|
viljo
linkki
14. huhtikuuta 2004 kello 14.22
|
|
viljo
14. huhtikuuta 2004 kello 14.22
linkki
|
Niin elikkäs mitä mieltä olette siitä voiko pyhimyksen aseman saavuttaa elävänä? Minun käsittääkseni malkionit ovat alkaneet palvoa suuria sankareita pyhimyksinä vasta heidän kuolemansa jälkeen. Ainakaan en muista yhtään lähdettä jossa viitattaisiin siihen, että joku on julistettu pyhimyksesksi ennen kuolemaansa.
Katolisen kirkon piirissä kaikki elävänä pyhimyksen aseman saavuttaneet ovat muistaakseni olleet 1900-luvun ihmisiä, mutta kuitenkin heitä on (mm.äiti Teresa). Pyhimykseksi nousemista voidaan pitää ehkäpä huomattavasti suurempana ansiona (?) kuin esim. orlanthilaiseksi palvotuksi sankariksi pääsyä? Näitä henkilöitä on tyyliin jokaisella kylallä omansa jne.
Hq:n sääntötiivistelmä (game aid -osio) listaa pyhimysten parhaan maagisen kyvyn olevan tasoa 10w6, samoissa luokissa liikutaan myös vähäisempien jumaluuksien kohdalla. Kuitenkin paikallisen kukkulan jumalolennon kyvyt voivat liikkua tasolla >=10w3. Näiden numeroiden valossa pyhimykseksi nouseminen on saman suuruusluokan asia, kuin orlanthikulttuurissa vähäisemmäksi jumaluudeksi nouseminen.
Vähäisemmät jumaluudet eivät kuitenkaan (suurin osa), kompromissin nojalla, saa puuttua ns.suoraan mundaanin maailman asioihin. Koskeeko tämä sama myös pyhimyksiä silloin, kun heitä palvotaan? Toisin sanoen tuleeko heidän maata kolmen sylen syvyydessä ennen kuin kirkko julistaa heidät pyhimyksiksi?
|
|
Tuomas
linkki
14. huhtikuuta 2004 kello 14.45
|
|
Tuomas
14. huhtikuuta 2004 kello 14.45
linkki
|
[quote:92ae7ee381="viljo"]
Niin elikkäs mitä mieltä olette siitä voiko pyhimyksen aseman saavuttaa elävänä? Minun käsittääkseni malkionit ovat alkaneet palvoa suuria sankareita pyhimyksinä vasta heidän kuolemansa jälkeen. Ainakaan en muista yhtään lähdettä jossa viitattaisiin siihen, että joku on julistettu pyhimyksesksi ennen kuolemaansa.
[/quote:92ae7ee381]
Gloranthassa en itsekään ole törmännyt yhteenkään tapaukseen, jossa olisi henkilöä palvottu pyhimyksenä tämän elinaikana. Muistini on kuitenkin hatara, enkä omaa Revealed Mythologiesia, joten en pysty kovin varmasti mitään sanomaan.
Mitenkäs tämä sääntöteknisesti meni? Kun velhokoulun perustajan tarvi suunnilleen oma node saada aikaiseksi, mutta eihän pyhimyksen tarvi vastaviin tekoihin yltää?
[quote:92ae7ee381]
Katolisen kirkon piirissä kaikki elävänä pyhimyksen aseman saavuttaneet ovat muistaakseni olleet 1900-luvun ihmisiä, mutta kuitenkin heitä on (mm.äiti Teresa). [/quote:92ae7ee381]
Nitpick ja Off-topic, mutta silti...
Äiti Teresa on käsittääkseni vasta julistettu autaaksi, ja sekin hänen kuolemansa jälkeen.
|
|
Nysalor
linkki
14. huhtikuuta 2004 kello 15.56
|
|
Nysalor
14. huhtikuuta 2004 kello 15.56
linkki
|
viljo:
[i:7161501908]Niin elikkäs mitä mieltä olette siitä voiko pyhimyksen aseman saavuttaa elävänä? Minun käsittääkseni malkionit ovat alkaneet palvoa suuria sankareita pyhimyksinä vasta heidän kuolemansa jälkeen. Ainakaan en muista yhtään lähdettä jossa viitattaisiin siihen, että joku on julistettu pyhimyksesksi ennen kuolemaansa.[/i:7161501908]
Eipä minullekaan tule mieleen yhtään tapausta, jossa malkionit olisivat palvoneet jotakuta elävää henkilöä pyhimyksenä. Malkionin, Hrestolin, Gerlantin ja Arkatin kaltaisia mahtavia tyyppejä on ollut ja he ovat olleet elämänsä aikana varmasti ihan sankareita vastaavia koviksia, mutta kaipa he vasta kuolemansa jälkeen ovat tulleet pyhimyksiksi, mitä se nyt sitten täsmälleen ottaen merkitseekään. Arkat tosin saattaisi olla erikoistapaus, koska hänhän eli peikkona ja ilmeisesti poistui maailmasta ilman tavallista kuoleman reittiä. Mutta hänestä onkin niin valtavan monia erilaisia näkemyksiä, varmasti pyhimyksenäkin.
[i:7161501908]Pyhimykseksi nousemista voidaan pitää ehkäpä huomattavasti suurempana ansiona (?) kuin esim. orlanthilaiseksi palvotuksi sankariksi pääsyä? Näitä henkilöitä on tyyliin jokaisella kylallä omansa jne.[/i:7161501908]
Epäilemättä näin. Rinnastaisin malkionien pyhimys-käsitteen teistien jumala-käsitteeseen, sillä molemmat viittaavat kaiketi tuonpuoleisessa olemassa olevaan. Malkioneillakin on kyllä eläviä todella kovia tyyppejä tai sankareita, kuten Loskalmin sir Meriatan, Gaiseron Mystikko ja Valsburgin Gundreken, Seshnelan ekklesiarkki Theoblanc ja kuningas Guilmarn sekä Ralioksen Reinard de Faucille. Ehkä he vain ovat hiukan erityyppisiä kuin vaikka orlanthien sankarit, joissa kai ruumiillistuu henkilökohtaisempaa voimaa, kun taas malkionien sankarit ovat uskonsankareita ja Jumalan valittuja. Brithinien kovat tyypit sitten saattavat aidosti olla peräisin jo aikaa edeltäneiltä ajoilta ja siinä mielessä rinnastuvat jopa jumaliin. Malkionit eivät vain taida tehdä niin selkeää eroa myyttisen ja historiallisen ajan välillä kuin teistit.
Suurten mahtimiesten lisäksi malkionimailla on varmasti pienempiä mahtimiehiä, joiden teot muistetaan ainakin paikallisesti. Omassa Ehilmin valon kampanjassani yksi pelihahmoista on noussut tällaiseksi avaamalla uusia sankarien polkuja, taltuttamalla epidemian ja listimällä pahan noidan.
[i:7161501908]Vähäisemmät jumaluudet eivät kuitenkaan (suurin osa), kompromissin nojalla, saa puuttua ns.suoraan mundaanin maailman asioihin. Koskeeko tämä sama myös pyhimyksiä silloin, kun heitä palvotaan? Toisin sanoen tuleeko heidän maata kolmen sylen syvyydessä ennen kuin kirkko julistaa heidät pyhimyksiksi?[/i:7161501908]
Malkionit eivät taida tunnustaa teististä kompromissia. Sen sijaan he kai näkevät auringon palaamisen taivaalta Zzaburin loitsun ansioksi, kun "kaikki" kansat yhtyivät hänen suureen loitsuunsa. Ilmeisesti myös Malkionin itseuhraus ja Lohdun paljastaminen palvelivat maailman eheytymistä ja hetkellisen harmonian saavuttamista. Malkion osoitti arvatenkin pyhimyksellisyytensä juuri sitä kautta, että hän palasi haudan takaa antamaan Jumalan inspiraatiota eläville, kuten paljastaessaan uusi totuuksia Hrestolille. Elävät ihmiset eivät taida malkioneilla oikein pystyä tähän. :) Pyhimyksiin tuntuu usein myös liittyvän jonkinlainen marttyyrikuolema, kuten Hrestolilla brithinien käsissä tai Rokarilla senaikaisen kirkon käsissä.
Tuomas:
[i:7161501908]Gloranthassa en itsekään ole törmännyt yhteenkään tapaukseen, jossa olisi henkilöä palvottu pyhimyksenä tämän elinaikana. Muistini on kuitenkin hatara, enkä omaa Revealed Mythologiesia, joten en pysty kovin varmasti mitään sanomaan.[/i:7161501908]
Revealed Mythologiesin malkioniosuus on aika pitkälti brithinien näkökulmasta kirjoitettu, joten se arvatenkin eroaa siitä, miten modernit malkionit asiat näkevät. Brithineille Jumalan personoiminen ja kuolemanjälkeinen elämä ovat varsin epäilyttäviä väitteitä ja sitä kautta pyhimyksetkin. Kirjassa ei pyhimyksistä juurikaan puhuta, mitä nyt on yksi viittaus HeroQuestissa kuvattuun pyhimysulottuvuuteen, jollaista tosin ei taida minun Gloranthassani olla.
|
|
Tuomas
linkki
14. huhtikuuta 2004 kello 22.10
|
|
Tuomas
14. huhtikuuta 2004 kello 22.10
linkki
|
Tulipas tuossa mieleeni Hero Warsin sääntökirjaa selatessa, että Ethilristillä ainakin on Grimoireja kasattuna. HW:n sääntöjen mukaan hän ainakin näyttäisi olevan pyhimys, kun liturgistien keywordiin kuuluu Rule of Sir Ethilrist-kyky. Sääntökirjasta tosin on hankala päätellä mikä tilanne on Gloranthassa. Tämä ei taida enää olla edes kovin virallista tietoa, kun länsimainen taikuus meni suurelta osin uusiksi HeroQuestin myötä.
|
|
viljo
linkki
15. huhtikuuta 2004 kello 8.10
|
|
viljo
15. huhtikuuta 2004 kello 8.10
linkki
|
Lainattua:
[viljo kirjoitti:
Katolisen kirkon piirissä kaikki elävänä pyhimyksen aseman saavuttaneet ovat muistaakseni olleet 1900-luvun ihmisiä, mutta kuitenkin heitä on (mm.äiti Teresa).
Nitpick ja Off-topic, mutta silti...
Äiti Teresa on käsittääkseni vasta julistettu autaaksi, ja sekin hänen kuolemansa jälkeen.]
Ei välttämättä off-topic, koska läntisiä kirkkoja on usein verrattu oman maailmamme katolisiin kirkkoihin. Purn,purn..
Nysalorin kynästä:
[Suurten mahtimiesten lisäksi malkionimailla on varmasti pienempiä mahtimiehiä, joiden teot muistetaan ainakin paikallisesti. Omassa Ehilmin valon kampanjassani yksi pelihahmoista on noussut tällaiseksi avaamalla uusia sankarien polkuja, taltuttamalla epidemian ja listimällä pahan noidan.]
Samaa logiikkaa käytän omassa pelissäni, tällaiset paikalliset sankarit tuovat mukavasti väriä harmaaseen massaan. Silloin kun itse toimin pelinjohtajan sijaan pelaajan, muista aina halunneeni kuulla hyvinn tarkaan huhuja ja tarinoita paikallisista sankareista. Humaktin pelaajana ne oli sitten luontevasti haastettava aina kaksintaisteluihin...:)
Nysalor kirjoitti:
[Malkionit eivät taida tunnustaa teististä kompromissia. Sen sijaan he kai näkevät auringon palaamisen taivaalta Zzaburin loitsun ansioksi, kun "kaikki" kansat yhtyivät hänen suureen loitsuunsa. ]
Puhuin yksinkertaistaen kompromissista, koska se kuitenkinkaikilta kulttuureilta löytyy jossain muodossa: eri nimellä ehkä, mutta ideana kuta kuinkin sama.
Tuomas kirjoitti:
[Tulipas tuossa mieleeni Hero Warsin sääntökirjaa selatessa, että Ethilristillä ainakin on Grimoireja kasattuna. HW:n sääntöjen mukaan hän ainakin näyttäisi olevan pyhimys, kun liturgistien keywordiin kuuluu Rule of Sir Ethilrist-kyky. Sääntökirjasta tosin on hankala päätellä mikä tilanne on Gloranthassa. Tämä ei taida enää olla edes kovin virallista tietoa, kun länsimainen taikuus meni suurelta osin uusiksi HeroQuestin myötä.]
Hieno huomio! Tosin minun minun gloranthassani Ethilrist "vain" sankari. Myös viralliset säänöt tukevat tätä näkemystä: game aid -osiossa Greg antaa kuuluisien sankareiden, mukana sir Ethilrist, kyvyiksi 10w3+. Pyhimyksien kyvyt ovat sääntöjen mukaan noin tasolla 10w6. Tästä voisi ehkä päätellä Gregin pitävän sir Ethilristiä sankarina ennemmin kuin pyhimyksenä. Loskalmin kampanjassani myös sir Meriatan tarjoaa muutamia omia loitsujaan osana muinaisen Loskalmin aikana perustettua ja Siglatin ym. uudistamaa velhokoulua. Hän ei kuitenkaan ole pyhimys, vaan rankan luokan sankari.
Mainostetaan nyt sitten tässä vaiheessa hiukan off-topicisti tulevia nettisivujamme. Eli olemme kasaamassa peliporukallamme glorantha aiheisia nettisivuja, joille tulee mm. : muutamia kymmeniä glorantha-aiheisia kuvia, Easvalin provinssin ja sen merkkihenkilöiden kuvaus, sekä kartta, Easen kaupungin ja henkilöiden kuvaus sekä kartta, Loskalmin armeijaa (Easen armeijakunnan rakenne, armeijan taktiikat, sotakoneisto, yleisimmin käytetty order of battle jne.) käsittelevä 20 sivun artikkeli, Easen mafiaperheitä käsittelevä juttu, juttu Loskalmin kirkon inkvisitiosta. Lisäksi tavaraa tulee myös lohikäärmesolasta pääosin ananiaksen kynästä, mm. petolaakson kuuluisat shamaanit ja henkinodaalit jne.
Materiaalia on yhteensä kymmeniä sivuja. Toivottavasti kinnostusta löytyy. Luulisimme,että tilausta löytyy, koska Loskalmia käsitteleviä sivustoja on kovasti vähän ja varsinkaan suomeksi. Kaikki materiaali on yliopisto-opikelijoiden harrastuksena kirjoittamaa ja muutaman vuoden aikana laadittua kamaa...palailemme asiaan myöhemmin, kun sivut ivat valmiit. Nyt on valmiina sinvun runko, mutta näin pahimman tenttirupeaman aikaan on vaikea sopia väliä, joka sopii raiittävän monelle.
|
|
Tuomas
linkki
15. huhtikuuta 2004 kello 13.25
|
|
Tuomas
15. huhtikuuta 2004 kello 13.25
linkki
|
[quote:7fd4c97d26="viljo"]Lainattua:
[viljo kirjoitti:
Katolisen kirkon piirissä kaikki elävänä pyhimyksen aseman saavuttaneet ovat muistaakseni olleet 1900-luvun ihmisiä, mutta kuitenkin heitä on (mm.äiti Teresa).
[quote:7fd4c97d26]
Nitpick ja Off-topic, mutta silti...
Äiti Teresa on käsittääkseni vasta julistettu autaaksi, ja sekin hänen kuolemansa jälkeen.]
[/quote:7fd4c97d26]
Ei välttämättä off-topic, koska läntisiä kirkkoja on usein verrattu oman maailmamme katolisiin kirkkoihin. Purn,purn..
[/quote:7fd4c97d26]
Meinasinkin tuota omaa pilkunviilaustani :)
[quote:7fd4c97d26]
Tuomas kirjoitti:
[quote:7fd4c97d26][Tulipas tuossa mieleeni Hero Warsin sääntökirjaa selatessa, että Ethilristillä ainakin on Grimoireja kasattuna. HW:n sääntöjen mukaan hän ainakin näyttäisi olevan pyhimys, kun liturgistien keywordiin kuuluu Rule of Sir Ethilrist-kyky. Sääntökirjasta tosin on hankala päätellä mikä tilanne on Gloranthassa. Tämä ei taida enää olla edes kovin virallista tietoa, kun länsimainen taikuus meni suurelta osin uusiksi HeroQuestin myötä.]
[/quote:7fd4c97d26]
Hieno huomio! Tosin minun minun gloranthassani Ethilrist "vain" sankari. Myös viralliset säänöt tukevat tätä näkemystä: game aid -osiossa Greg antaa kuuluisien sankareiden, mukana sir Ethilrist, kyvyiksi 10w3+. Pyhimyksien kyvyt ovat sääntöjen mukaan noin tasolla 10w6. Tästä voisi ehkä päätellä Gregin pitävän sir Ethilristiä sankarina ennemmin kuin pyhimyksenä. Loskalmin kampanjassani myös sir Meriatan tarjoaa muutamia omia loitsujaan osana muinaisen Loskalmin aikana perustettua ja Siglatin ym. uudistamaa velhokoulua. Hän ei kuitenkaan ole pyhimys, vaan rankan luokan sankari.
[/quote:7fd4c97d26]
Enpä minäkään Ethilristiä varsinaisena pyhimyksenä pidä. St. Atroxhan taisi olla se hänen poppoonsa varsinaisesti palvoma hahmo. Ja ainahan Gloranthaan noita sääntöjä rikkovia tapauksia mahtuu. Itselläni vain on paha tapa takertua sääntöihin.
Tiedä sitten kuinka kova jätkä tarvitaan, että HQ-gloranthassa ihan grimoiren saa aikaan. Ties mitä se Ethilrist poppoonsa kanssa touhusi manalassa ollessaan.
[quote:7fd4c97d26]
...Easvalin provinssin ja sen merkkihenkilöiden kuvaus, sekä kartta, Easen kaupungin ja henkilöiden kuvaus sekä kartta, Loskalmin armeijaa (Easen armeijakunnan rakenne, armeijan taktiikat, sotakoneisto, yleisimmin käytetty order of battle jne.) käsittelevä 20 sivun artikkeli, Easen mafiaperheitä käsittelevä juttu, juttu Loskalmin kirkon inkvisitiosta. Lisäksi tavaraa tulee myös lohikäärmesolasta pääosin ananiaksen kynästä, mm. petolaakson kuuluisat shamaanit ja henkinodaalit jne.
Materiaalia on yhteensä kymmeniä sivuja. Toivottavasti kinnostusta löytyy. Luulisimme,että tilausta löytyy, koska Loskalmia käsitteleviä sivustoja on kovasti vähän ja varsinkaan suomeksi. [/quote:7fd4c97d26]
Kiinnostusta löytyy ainakin minun osaltani. Odotan kuin kuuta nousevaa sitä Lords of the West-teosta ja kaikki mikä viittaakin Gloranthan länteen on tervetullutta. Itse yritän saada kesän aikana aloitettua Seshnelaan sijoittuvan kampanjan, joten kaikki monoteisteihin liittyvä materiaali mitä voin "lainata" on enemmän kuin hieno asia.
|
|
newsalor
linkki
16. huhtikuuta 2004 kello 16.44
|
|
newsalor
16. huhtikuuta 2004 kello 16.44
linkki
|
Ehkäpä Ethilrist voi hyvinkin olla "vähäinen" pyhimys. Masteryvaatimuksetkin täyttyvät ainakin tuonpuoleisessa, koska Ethilristillä tuntuu olevan niin simona uskollisia seuraajia. Ehkäpä Ethilristin solmu tuonpuoleisessa ei ole niin hirvittävän merkittävä - lähinnä paikka hänen itse kehittelemille/mahdollistamille loitsuillee ja tie suuremman pyhimyksen majoille.
Minusta tuntuu, että pyhimykset, ainakaan pienet sellaiset, eivät ole niin harvinaisia, kuin mitä voisi muuten luulla. Ainakin katollisilla tuntuu olevan runsaasti pyhimyksiä. Heitä tuntuu riittävän aivan pikkuasioillekkin. Näkisin asian niin, että esim. erinäisillä ammattikunnilla ja killoilla saattaa olla omat suojelupyhimyksensä jne. Nämä suojelupyhimykset olisivat sitten tietenkin HQ:n sääntömekaniikassa edustettuina suojeluhenkinä.
Elävistä pyhimyksistä sen verran, että ainakin todistettavasti yhdestä on mainintoja. Seitsemänen Eklesiaattisen Neuvostostonkin tulevaisuudessa (v.1625) kokoon kutsuva pyhä munkki Notslotin sanotaan olevan elävä pyhimys. Hän on tehnyt useita ihmeitä, mukaanlukien hän on käännyttänyt Sodan Kuningaskunnan Riverjoinista, vapauttanut Salisorin kaupungin Liikenteen Muurista ja pelastanut Pyhän Mardronin katedraalin Leplainissa.
Uskon, että henkilö, joka on ollut eläessään uskossaan vahva ja mahdollisesti omannut erittäin voimakkaan vakaumuksen voi kuollessaan saavuttaa pyhimyksen aseman nousemalla Lohtuun todistajien läsnäollessa. Elävälle pyhimykselle antaisin samoja kriteerejä, mutta hänen pitäisi luultavasti omata reippaasti seuraajia, jotka häntä pyhimyksenä jo kunnioittavat. Terve järki sanoo, että tämä ei oikein tahdo onnistua ilman vallassaolevan kirkon yhteistyötä, mutta toisaalta mikäli ei eläessään saavuta pyhimyksen statusta "yrityksestä" huolimatta, niin kuolemassa sen voi kätevästi saavuttaa harhaoppisten ja mestauslavan avustuksella.
HQ:n sääntöjen kannalta ajattelisin asiaa niin, että tarvittaisiin suuria kykyjä luonteenpiirteissä. Muistakaa, että jos joku luonne lähentelee kolmatta mestaruutta, niin se on jo koko elämän ja jokaista hetkeä koskettava intohimo. Tuollainen vakaumus yhdistettynä uskoon on mieleestäni sopiva yhdistelmä pyhimykselle. Vastaavasti sellainen pikku pyhimys eli suojelushenki voi hyvinkin toimia niin, että kuolleen ja Lohtuun päässeen uskovaisen olemuksen rippeet saattavat jäädä tuonpuoleiseen poluksi kantamaan seuraajien rukouksia korkeammalle. Nämä manifestoituisivat siunauksina.
Toinen vaihtoehto on tietenkin rukoilla jonkin ammattikunnan ensimmäistä harjoittajaa. Siinä on kuitenkin se ongelma, että osa heistä saattaa olla vielä jopa elossa Arolanitissa. =) Lisäksi moni heistä ei ollut uskovaisia ja Zzaburin suuren loitsun jälkeen on epäilemättä kehitelty monta uutta ammattia.
|