|
Tero Kaija
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 0.49
|
|
Tero Kaija
22. helmikuuta 2004 kello 0.49
linkki
|
[quote:2903a82563="GreepyReaper"]Ihmisen PITÄÄ tehdä vain yksi asia elämässään.
Kuolla.
Ihmisen ei tarvitse tehä mitään muuta.
Ihminen voi kuolla vaikka ennen syntymääkin mutta sen on kuoltava.[/quote:2903a82563]
Lukion filosofian opettaja sen perusteli, että ihmisen ei ole edes pakko kuolla. Tieteellisesti ei pystytä mitenkään todistamaan, että jokainen ihminen kuolisi. Se, että jokainen ihminen on tähän mennessä (kai) kuollut, ei riitä perusteluksi. Aina on olemassa se pienen pieni mahdollisuus.
Jos ihminen katoaa eikä sitä löydetä mistään, milloin tämä henkilö julistetaan kuolleeksi? Onhan myös tapahtunut niin, että henkilö on julistettu kuolleeksi, mutta hän on sitten löytynyt myöhemmin elossa jostain maailman kolkasta. Entä jos jotain ihmistä ei koskaan löydetä, voidaanko olettaa, että tämä henkilö on todella kuollut? 200 vuoden jälkeen näin varmasti todetaan, mutta riittääkö se perusteluksi?
Tällaisilla ajatuksilla on kiva leikkiä... :wink:
|
|
Pyöveli
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 7.02
|
|
Pyöveli
22. helmikuuta 2004 kello 7.02
linkki
|
[quote:a740d63331="Tero Kaija"]Lukion filosofian opettaja sen perusteli, että ihmisen ei ole edes pakko kuolla. Tieteellisesti ei pystytä mitenkään todistamaan, että jokainen ihminen kuolisi. [/quote:a740d63331]
Haiskahtaa pikkaisen provokatiiviselta lausahdukselta... Minua jäi kyllä pikkaisen mietityttämään se, että miksei tieteellisesti pystytä todistamaan että jokainen kuolisi. Eikös se ole selvää että kun solujen uudistumistahti ei enää riitä siihen vauhtiin kun niitä kuolee, niin esimerkiksi elimistö ei pysty enään taistelemaan viruksia ems vastaan ja kuolee. Taitaa olla mennyt nyt sun filosofian lehtorilla Hare Krishnat ja tiedejulkaisut samaan pakettiin... :)
Mutta jos mieltä mietityttää asia että että tulenko joskus kuolemaan, niin voin vastata rehellisesti ilman mitään tieteellisiä perusteluja: Kyllä tulet.
:)
[quote:a740d63331="Kasila"]No naivi on saava lapsia...[/quote:a740d63331]
Valitettavasti... Kyllä jotain rajaa tai edes harkintaa, ketkä saavat/harkitsevat lasten tekoa/saamista...
|
|
Wlu 000
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 13.07
|
|
Wlu 000
22. helmikuuta 2004 kello 13.07
linkki
|
Pyöveli
[i:d4a296ae49]Haiskahtaa pikkaisen provokatiiviselta lausahdukselta... Minua jäi kyllä pikkaisen mietityttämään se, että miksei tieteellisesti pystytä todistamaan että jokainen kuolisi. Eikös se ole selvää että kun solujen uudistumistahti ei enää riitä siihen vauhtiin kun niitä kuolee, niin esimerkiksi elimistö ei pysty enään taistelemaan viruksia ems vastaan ja kuolee. Taitaa olla mennyt nyt sun filosofian lehtorilla Hare Krishnat ja tiedejulkaisut samaan pakettiin... [/i:d4a296ae49]
On olemattoman pieni mahdollisuus, että monien hyödyllisten mutaatioiden seurauksena jonkun ihmisen perimä olisi niin ylivertainen, että hänen solunsa voisivat jatkaa jakautumista loputtomiin (telomeerit eivät lyhenisi) ja huonoja mutaatioita ei tulisi lainkaan, johon on myös olemattoman pieni mahdollisuus. Näin yksilö säilyisi siis elinkelpoisena loputtomiin.
Mutt kyll aika flaksi sais käydä.
|
|
Tero Kaija
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 13.19
|
|
Tero Kaija
22. helmikuuta 2004 kello 13.19
linkki
|
[quote:a43ca395d1="Pyöveli"]Haiskahtaa pikkaisen provokatiiviselta lausahdukselta... Minua jäi kyllä pikkaisen mietityttämään se, että miksei tieteellisesti pystytä todistamaan että jokainen kuolisi. Eikös se ole selvää että kun solujen uudistumistahti ei enää riitä siihen vauhtiin kun niitä kuolee, niin esimerkiksi elimistö ei pysty enään taistelemaan viruksia ems vastaan ja kuolee. Taitaa olla mennyt nyt sun filosofian lehtorilla Hare Krishnat ja tiedejulkaisut samaan pakettiin... :)[/quote:a43ca395d1]
Joo, eipä opettaja nyt ihan vakavissaan asiaa ottanut esille, mutta toi asiaan ihan mielenkiintoisia näkökulmia. Entäpä jos jollain geeniteknologialla pystytään ylläpitämään solujen uusiutumistahtia (siis ihan oletus). Jotain tulevaisuuden teknologiaa? Tämän hetken tiedon mukaan todennäköisesti jokainen kuolee ajallaan, mutta siltihän siellä piilee se 'Entä jos?' -kysymys.
[quote:a43ca395d1]Mutta jos mieltä mietityttää asia että että tulenko joskus kuolemaan, niin voin vastata rehellisesti ilman mitään tieteellisiä perusteluja: Kyllä tulet.[/quote:a43ca395d1]
Jos pystyt 100% varmuudella sanomaan, että kuolet, niin eikös sinun pitäisi pystyä myös sanomaan milloin tulet kuolemaan? Jos et voi tietää milloin tulet kuolemaan, et voi myöskään olla varma, että yleensäkään kuolet. :)
|
|
Chividal
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 13.43
|
|
Chividal
22. helmikuuta 2004 kello 13.43
linkki
|
Juuri tästä syystä en pidäkään filosifiasta. Varsinkin tuollainen äärimäisen teoreettinen filosifia on täysin turhaa. Sillä ei saavuteta mitään suuria oivalluksia, ohjeita elämään tai mitään muutakaan.
Kysymys että kuoletko ei ole edes mielestäni mitenkään filosofinen, vaan ainoastaan biologinen.
Ainoa filosofian muoto missä on mitään järkeä on mielestäni etiikka.
[quote:f0035259d8]Jos pystyt 100% varmuudella sanomaan, että kuolet, niin eikös sinun pitäisi pystyä myös sanomaan milloin tulet kuolemaan? Jos et voi tietää milloin tulet kuolemaan, et voi myöskään olla varma, että yleensäkään kuolet.[/quote:f0035259d8]
Ei ihan näinkään. Voin sanoa, että kuolen [i:f0035259d8]vimeistään[/i:f0035259d8] siihen, että elimistössäni tapahtuvat biofyysiset prosessit eivät enää riitä pitämään yllä riittävää aineenvaihduntaa ja uudistumista ja että tämä ajankohta riippuu sekä omasta geenipoolistani, että ulkoisista tekijöistä. Täysin ulkopuolisista kuoleman aiheuttajista ei tietenkään voi tai edes tarvitse tietää. Niihin voi tietysti varautua ja riskejä pienentää omalla toiminnallaan tiettyyn pisteeseen asti.
|
|
Nysalor
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 14.14
|
|
Nysalor
22. helmikuuta 2004 kello 14.14
linkki
|
Tero Kaija:
[i:a8ec90e9d6]Se, että jokainen ihminen on tähän mennessä (kai) kuollut, ei riitä perusteluksi.[/i:a8ec90e9d6]
Tämä kuulostaa kovasti David Humen, suosikkifilosofini, induktioperiaatteen kritiikiltä. Ideana on yksinkertaisesti se, että me arkielämässä teemme empiirisiä havaintoja ja näemme niissä toistuvuutta. Huomaamme ehkä, että kaikki ihmiset ovat näyttäneet kuolleen ennemmin tai myöhemmin ja saatamme vetää siitä sellaisen johtopäätöksen, että näin tapahtuu aina.
Induktioperiaatteessa on kuitenkin heikkoutensa, sillä yksittäiset havainnot - vaikka niitä olisi hyvin montakin - eivät voi viestiä kaikista tapauksista: jos muinaisina aikoina joku suomalainen on nähnyt ainoastaan valkoihoisia ihmisiä, hän voisi vetää havainnoistaan sellaisen johtopäätöksen, että kaikki ihmiset ovat valkoihoisia. Sama koskee empiirisiin havaintoihin perustuvia tieteitä: säännönmukaisuuden perusteella yleistetään yksityistapausten antama malli yleiseksi, kaikkia tapauksia koskevaksi. Luotetaan siihen, että aikaisempien kokemusten mukaisesti jatkossakin solut käyttäytyvät tietyllä tavalla ihmisen vanhetessa.
Koska kai vähän kaikki tieto perustuu pohjimmiltaan oletukseen siitä, maailma olisi tulevaisuudessakin perusteiltaan samanlainen kuin nykyään, tietoon tuntuu sisältyvän epävarmuutta, jos maailman perusperiaatteet jostakin syystä järkkyvätkin. Näin ei ole ehkä havaittu tapahtuneen, mutta onko aikaisemmin tapahtunut ehdottoman varma tae tulevasta? Tuskinpa vain.
Omasta mielestäni induktioperiaatteen kritiikki on varsin nerokas ajatusrakennelma ja kannustaa tarkastelemaan asioita kriittisesti, mutta eihän sitä tietenkään voi sellaisenaan arkielämään soveltaa: jos mitään ei voisi ottaa jokseenkin varmana tietona tai toistuvuutena, ei elämästä tulisi varmaan mitään, kun koko ajan pitäisi kyseenalaistaa omaa ajatteluaan ja tekojaan. Sen vuoksi olen valmis käsittämäänkin tiedon sellaisena asiana, joka vaikuttaa todennäköiseltä ja uskottavalta, vaikka tietty kriittisyys kannattaa säilyttää.
Näillä perusteilla jokaisen ihmisen kuoleminen näyttäisi tällä hetkellä perustellulta, vaikka tietysti tulevaisuudessa saatetaan keksiä keinoja iän karttumisen myötä tapahtuvan fyysisen rappeutumisen ehkäisemiseksi. Tiede on luonut kautta aikojen niin suuria uusia juttuja, etten uskalla kyllä sanoa varmasti paljoakaan tulevaisuudesta enkä väittää, että ihminen olisi ikuisesti kuolevainen. Tuskin keskiajan ihminenkään olisi uskonut, että televisio olisi mahdollinen, vaikka se nykyään on Suomessa aivan arkipäivää. Olen humanisti, mutta näen myös luonnontieteiden kehityksessä suuria ja hyviä mahdollisuuksia, joista voisi olla iloa ihmiskunnalle. Ehkä jopa kuolemattomuuden.
|
|
Kasila
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 14.20
|
|
Kasila
22. helmikuuta 2004 kello 14.20
linkki
|
Jo-o,, eli kuten huomataan on olemassa filosofiaa... ja hevon-paska-filosofiaa...
Kannattaa ihan oikeesti vaikka kattoo pornoo tai jotain muuta sivistävää... jooko... kuin käydä keskustelemaan siitä onko joku selvinnyt elämästä hengissä---> SAATANA perii kaikki !!!
|
|
Leguriand
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 15.34
|
|
Leguriand
22. helmikuuta 2004 kello 15.34
linkki
|
[quote:f40355df70="Kasila"]Jo-o,, eli kuten huomataan on olemassa filosofiaa... ja hevon-paska-filosofiaa...
Kannattaa ihan oikeesti vaikka kattoo pornoo tai jotain muuta sivistävää... jooko... kuin käydä keskustelemaan siitä onko joku selvinnyt elämästä hengissä---> SAATANA perii kaikki !!![/quote:f40355df70]
luulen, että kuolemattomuus saavutetaan yhtä todennäköisesti kuin kasila on pervo. se on eri asia milloin se saavutetaan.
luin tieteenkuvalehestä semmosesta syvä jäädytys jutusta jolla joku hiiri/rotta on elänyt 3 vuotta pitempään kuin yksikään normaalisti eläny hiiri/rotta. eikä se ollut vanhentunu yhtään. outo tapaus.
|
|
Chividal
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 15.49
|
|
Chividal
22. helmikuuta 2004 kello 15.49
linkki
|
[quote:b4ad1b1c86]luin tieteenkuvalehestä semmosesta syvä jäädytys jutusta jolla joku hiiri/rotta on elänyt 3 vuotta pitempään kuin yksikään normaalisti eläny hiiri/rotta. eikä se ollut vanhentunu yhtään. outo tapaus.[/quote:b4ad1b1c86]
Mistä tulikin mieleeni nämä surulliset tapaukset, jotka ovat antaneet syväjäädyttää itsensä, jotta sitten joskus herätettäisiin henkiin.
|
|
Marcus Maximus
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 16.49
|
|
Marcus Maximus
22. helmikuuta 2004 kello 16.49
linkki
|
Ei voida tieteellisesti todistaa, että menneisyydestä seuraisi tulevaisuus. Eikä sitä, että aiemmin havaitut lainalaisuudet pätisivät jatkossa. Eikä sitä, että menneisyyttä olisi koskaan ollut olemassa.
[url=http://www.hut.fi/~mmontola/kuolema.html]Kuolemasta.[/url]
|
|
Guzmo
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 21.28
|
|
Guzmo
22. helmikuuta 2004 kello 21.28
linkki
|
[quote:196f55ed78="Marcus Maximus"]Ei voida tieteellisesti todistaa, että menneisyydestä seuraisi tulevaisuus. Eikä sitä, että aiemmin havaitut lainalaisuudet pätisivät jatkossa. Eikä sitä, että menneisyyttä olisi koskaan ollut olemassa.[/quote:196f55ed78]
Mitä oikeastaan voi edes aukottomasti todistaa jos kaiken voi vääntää mahdottomaksi tai mahdolliseksi?
Liika miettiminen on pahasta ja kääntäen liika kikkailu on pahasta. Joskus napsahtaa kuitenkin :)
Miten meni muuten Solmukohta?
Linkki oli hyvä, MM.
|
|
Dovas
linkki
22. helmikuuta 2004 kello 21.59
|
|
Dovas
22. helmikuuta 2004 kello 21.59
linkki
|
Valaistuneita kaikki tyynni.
Jos ikääntyminen liitettään oppimiseen, selittäisi syväjäädytetyn hiiren tarina ainakin sen minkä takia täällä kevään ja kesän tullessa uppoaa niin paljon väkeä järviin umpikännissä. Har, har...
|
|
Häjy
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 7.11
|
|
Häjy
23. helmikuuta 2004 kello 7.11
linkki
|
[quote:086960931b="Marcus Maximus"]Ei voida tieteellisesti todistaa, että menneisyydestä seuraisi tulevaisuus. Eikä sitä, että aiemmin havaitut lainalaisuudet pätisivät jatkossa. Eikä sitä, että menneisyyttä olisi koskaan ollut olemassa.
[/quote:086960931b]
Sitä ei pystytä todistamaan aukottomasti ja ehdottomalla filosofisella varmuudella, mutta kyllä se [i:086960931b]tieteellisesti[/i:086960931b] pystytään todistamaan. Tieteellisyyden kriteerit ovat kuitenkin aika paljon vaatimattomammat kuin absoluuttinen varmuus. Koska kaikkea voi epäillä ja tiedettä on kuitenkin olemassa, absoluuttinen varmuus ei voi määritellä tieteellisyyttä. Älkää pitäkö tieteellisyyttä korkeinpana kriteerinä.
-Simo
|
|
GreepyReaper
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 15.30
|
|
GreepyReaper
23. helmikuuta 2004 kello 15.30
linkki
|
[quote:c212339d0a="Wlu 000"]On olemattoman pieni mahdollisuus, että monien hyödyllisten mutaatioiden seurauksena jonkun ihmisen perimä olisi niin ylivertainen, että hänen solunsa voisivat jatkaa jakautumista loputtomiin (telomeerit eivät lyhenisi)[/quote:c212339d0a]
Muuten ihan mukava idea mutta esim. hermosolut eivät uusiudu tai kasva ollenkaan sitten syntymisen jälkeen. Jos ne tekisivät sen sekään ei riitä ihmisen loputtomaan elämään. Jotta pelkällä solu uusiutumisella ihmisestä tulisi kuolematon pitäisi ihmisellä olla oma kantasolu tehdas.
[quote:c212339d0a="Leguriand"]luin tieteenkuvalehestä semmosesta syvä jäädytys jutusta jolla joku hiiri/rotta on elänyt 3 vuotta pitempään kuin yksikään normaalisti eläny hiiri/rotta. eikä se ollut vanhentunu yhtään. outo tapaus.[/quote:c212339d0a]
Luin saman jutun. Mutta elintoimintojen palauttaminen ihmiselle on hiukan vaikeampaa kun hiirelle.
Tavoitteena kuolemattomuus.... siinä vasta työsaraa. Ja jos saisit ikuisen elämän niin käyttäisitkö sitä? Kaikki muut kuolisivat ympärilläsi.
Tai jos kaikki saisivat ikuisen elämän. He eivät silti lakkaisi hässimästä ja maailma olisi yliasutettumpi kuin nyt ja ennemmin luonnon resurssit loppuisivat ja koko maapallo homehtuisi kasaan.
|
|
Kymppimies
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 17.14
|
|
Kymppimies
23. helmikuuta 2004 kello 17.14
linkki
|
Nooh minä nyt uskon että ennen kuin ihmiselle saadaan kuolemattomuus niin todennäköisesti on keksitty jo loputtomat luonnonresurssit. Silti minusta ajatus kuolemattomuudesta on epäinhimillinen ja aikaa vastaan taisteleva, en ainakaan minä olisi kuolemattomuutta iloisesti vastaanottamassa... :-?
|
|
Wlu 000
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 17.33
|
|
Wlu 000
23. helmikuuta 2004 kello 17.33
linkki
|
GreepyReaper:
[i:b87cc1732c]Muuten ihan mukava idea mutta esim. hermosolut eivät uusiudu tai kasva ollenkaan sitten syntymisen jälkeen. Jos ne tekisivät sen sekään ei riitä ihmisen loputtomaan elämään. Jotta pelkällä solu uusiutumisella ihmisestä tulisi kuolematon pitäisi ihmisellä olla oma kantasolu tehdas. [/i:b87cc1732c]
Joo. Normaalisti se kuolemattomuus ei olekaan mahdollista, mutta mainitsemieni mutaatioiden kautta voisi muodostua hermosoluja, jotka jakautuisivat vanhojen tuhoutuessa. Nykykäsityksen mukaan on kaiken lisäksi hermosoluja, jotka jakautuvat hitaasti. Lisäksi sikiövaiheessa hermosolut jakautuvat, mutta lukkiutuvat sitten myöhemmin jakautumisen osalta. Hyvällä mutaatioilla tätä lukkiutumista ei siis tapahtuisi ainakaan kokonaan.
Ihmisellä ei tarvitse olla mitään kansasolutehdasta, mitä sillä sitten tarkoitatkin, jos kantasolut jakautuvat normaalisti. Lisää soluja tulee aivan normaalisti mitoosin tai meioosin kautta.
|
|
Guzmo
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 17.38
|
|
Guzmo
23. helmikuuta 2004 kello 17.38
linkki
|
Eikös tämänpäivän juttu ollut kloonaaminen? Mitä väliä jos solut ei uusiudu kun tehdään uusia kopioita siitä huippukunnossa otetusta "tallennuspisteestä".
|
|
Chividal
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 20.12
|
|
Chividal
23. helmikuuta 2004 kello 20.12
linkki
|
Kloonaamisen ongelmana on vain se, että samasta perimiästä huolimatta kyse ei ole samasta henkilöstä... identtiset kaksosetkin ovat omia persooniaan. Se että laittaisin oman kloonini muhimaan johonkin keinokohtuun ei sii tekisi uutta minää vaan jonkun muun jolla sattuu olemaan sama perimä. En siis voisi jatkaa elämääni siinä uudessa ruumiissa.
[quote:c7fefd996b]Joo. Normaalisti se kuolemattomuus ei olekaan mahdollista, mutta mainitsemieni mutaatioiden kautta voisi muodostua hermosoluja, jotka jakautuisivat vanhojen tuhoutuessa.[/quote:c7fefd996b]
Mitä erikoistuneempi solu on, sitä vähäisempää on sen uudistumis ja muuntatumiskyky. Hermosolut ovat äärimmäisen erikoistuneita ja siksi ne eivät uusiudu. Uusiutumiskyvyn heikeneminen johtuu siitä, että kaikki tarpeettomat soluelimet tuhoutuvat ja solun rakenteet muuttuvat optimaalisiksi tekemään solulle ominaista tehtävää. Muutos takaisin ei ole mahdollinen enää erikoistumisen jälkeen.
Osittainen liikuntakyvyn palautuminen hermovauriossahan on mahdollista siten, että jokin muu jo olemassa oleva hermo ottaa halvaantuneen alueen käyttöönsä. Hermoja voidaan ilmeisesti jonkin verran korjata myös kirurgisesti esim hermon katketessa se voidaan jotenkin liittää vielä yhteen.
Itse en näkisi tuota parempaa regeneraatiota mitenkään kuolemattomuuteen johtavana polkuna. Katsotaan vaikka näitä paremmpin regeneroituvia lajeja kuten sammakkoeläimiä. Ainakaan niiden regeneraatiokyky ei ilmeisesti kuitenkaan suojaa niitä vanhenemiselta vaan ainoastaan parantaa vammoja yms. Regeneraatiokyky vie myös paljon energiaa ja rakennusaineita.
Kaikkiaan jotta voisimme olla kuolemattomia, pitäisi ehdottomasti päästä eroon ruumiista. Ja tiedän, ettei ajatus ole tosiaankaan omani. Välivaihe voisi olla jonkinlainen koneruumis, jota olisi helpompi korjata tai vaihtaa. Loppujen lopuksi sitten irti kaikesta materiasta pelkäksi energiaksi. Eihän ajatukset ole kuin sähkövirtaa.
|
|
Wlu 000
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 22.03
|
|
Wlu 000
23. helmikuuta 2004 kello 22.03
linkki
|
Chividal:
[i:5c6798c2cd]Mitä erikoistuneempi solu on, sitä vähäisempää on sen uudistumis ja muuntatumiskyky. Hermosolut ovat äärimmäisen erikoistuneita ja siksi ne eivät uusiudu. Uusiutumiskyvyn heikeneminen johtuu siitä, että kaikki tarpeettomat soluelimet tuhoutuvat ja solun rakenteet muuttuvat optimaalisiksi tekemään solulle ominaista tehtävää. Muutos takaisin ei ole mahdollinen enää erikoistumisen jälkeen. [/i:5c6798c2cd]
Ei ole mitään absoluuttista sääntöä, joka estäisi sellaisen mahdollisuuden, että kehittynytkin solu voisi jakautua. Kuten jo totesitkin, mitä kehittyneempi solu sitä vähäisempi uudistumiskyky, mutta jonkinlaisen mutaation kautta voisivat jonkun ihmisen hermosolut pystyä jakautumaan. Anteeksi nyt vain että toistelen näitä mutaatioita, mutta jos alkusolusta on syntynyt erilaisten perimänmuutosten kautta nykyinen eliökunta, voi ihmisessäkin tapahtua merkittäviäkin muutoksia.
Toinen vaihtoehto neuronien uudistumiseen ovat nuo GreepyReaperin mainitsemat kantasolut. Leukosyytit yms. muodostuvat niistä, joten en näe täysin mahdottomana, että jonnekin kehon sopukkaan voisi muodostua kantasolukeskus, joka tuottaisi sitten hermosoluja.
[i:5c6798c2cd]Itse en näkisi tuota parempaa regeneraatiota mitenkään kuolemattomuuteen johtavana polkuna. Katsotaan vaikka näitä paremmpin regeneroituvia lajeja kuten sammakkoeläimiä. Ainakaan niiden regeneraatiokyky ei ilmeisesti kuitenkaan suojaa niitä vanhenemiselta vaan ainoastaan parantaa vammoja yms. Regeneraatiokyky vie myös paljon energiaa ja rakennusaineita. [/i:5c6798c2cd]
Sammakkoeläinten regeneroiminen on kaukana täydellisestä. En nyt kuitenkaan oleta kenellekään ihmiselle muodostuvan mitään täydellistä tai edes sisiliskon tasoista regenerointikykyä, vaan kikkailin perimän sallimissa rajoissa. Ihmisen perimä ei kuitenkaan ole mitenkään täydellinen, vaan se voisi olla kuolemattomuuden kannalta paljonkin parempi.
Parempi regeneraatiokyky kylläkin voisi olla ihan hyödyllinen asia ihmisillä. Vaikka esim. uuden raajan kasvattaminen viekin energiaa ja raaka-aineita, tulisi uuden raajan kasvattaminen varmasti halvemmaksi kuin nykyisillä leikkauksilla ja lääkkeillä hoidettu tynkä ja varmasti se olisi potilaan kannalta mukavampi vaihtoehto. Tosin luonnossa ei ajatella aina ihan noin, vaan hännän kasvattaminen takaisin voi viedä turhan suuren siivun niukasta energiasta.
Sitäkin on ehdotettu, että ihminen kloonattaisiin moneen kertaan ja näitä uusia kopioita itsestään käytettäisiin sitten varaosina (alkiot pakastettaisiin). Koska perimä olisi ihan sama, ei hylkimisreagtioitakaan tapahtuisi elintensiirroissa. Alkoholiakin voisi kitatata vähemmän kitsaammin, kun aina olisi uusi maksa luvassa. Eettisesti ajatus on kylläkin hyvin etova.
|
|
Fourfinger
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 22.24
|
|
Fourfinger
23. helmikuuta 2004 kello 22.24
linkki
|
Tämä nyt ei liity suoranaisesti meneillään olevaan keskusteluun mutta kuoleman rajamailla ollaan... Asiaan, katsoiko kukaan 4D-dokumenttia joka tuli joskus viime vuoden puolella?? No siinä pohdittiin, että pystyykö Mieli irtaantumaan ruumiista ns. "astraalimatkailua" :roll: .. tai jotain siinne päin..
Dokkaris kerrottiin eräästä miehestä, joka tuotiin sairaalaan teholle johonkin leikkaukseen erinäisistä syistä joita en muista mutta se äijä oli kattellu siellä leikkaussalissa sitte kun häntä leikeltiin, hänen mielensä oli kuulemma irtaantunu ruumiistaansa ja hän oli siten katsellut omaa leikkausta.. :-o
No mies selvis leikkauksesta ja kun leikkauksen jälkeen lääkäreitä ja leikkauksesta toipuvaa miestä haastateltiin mies oli toistanut kaiken mitä lääkärit olivat puhuneet vaikka mies oli nukutettu.. No lääkärit menivät kalman kalpeiksi ja mies nauroi partoihinsa :-D
Eli pystyykö mieli irtaantumaan kehosta??
|
|
Häjy
linkki
23. helmikuuta 2004 kello 23.01
|
|
Häjy
23. helmikuuta 2004 kello 23.01
linkki
|
[quote:3e6bd7d7d5="Fourfinger"]
No mies selvis leikkauksesta ja kun leikkauksen jälkeen lääkäreitä ja leikkauksesta toipuvaa miestä haastateltiin mies oli toistanut kaiken mitä lääkärit olivat puhuneet vaikka mies oli nukutettu.. No lääkärit menivät kalman kalpeiksi ja mies nauroi partoihinsa :-D
Eli pystyykö mieli irtaantumaan kehosta??[/quote:3e6bd7d7d5]
Ei nukutus lopeta kaikkea aivotoimintaa, niin kuin ehkä arvata saattaa. Sen lisäksi joillakin ja joskus nukutukset toimivat vähän eri tavalla ja tuommoista sattuu. Ihmisen aivot kykenevät tuottamaan kummallisia poikkeamia myös ihan ilman ulkoisia kemikaalejakin. Ei se mieli sieltä mihinkään ole lähtenyt, vaikka se kokemuksellisesti siltä tuntuisikin. Vaikka tietysti käsitteellisesti voidaan mieli ja keho pitää irrallaan toisistaan, on se kuitenkin jokseenkin kyseenalainen erottelu todellisuuden tasolla.
-Simo
|
|
Olorin
linkki
24. helmikuuta 2004 kello 7.21
|
|
Olorin
24. helmikuuta 2004 kello 7.21
linkki
|
Vaikea todistaa mielen kehosta irtoaminen, mutta vaikea myös kieltää.
Mutta, kyllähän koomassa olevakin saattaa rekisteröidä kuulemaansa.
Mutta tuo kloonien käyttäminen varaosina aiheuttaisi melkoista eettistä kiistelyä. Jotkut(harvat) voisivat olla sitä mieltä että kyseessä ei ole henkilö. Kyllä tuo aika vaikea juttu on.
P.S. Pitkästä aikaa täällä yleisen keskustelun puolella jokin mielenkiintoinen ja järkevä aihe.
|
|
newsalor
linkki
24. helmikuuta 2004 kello 10.58
|
|
newsalor
24. helmikuuta 2004 kello 10.58
linkki
|
Fourfinger:
[i:5f7d22ca4c]Eli pystyykö mieli irtaantumaan kehosta??[/i:5f7d22ca4c]
Pystyn [url=http://www.lucidity.com/LucidDreamingFAQ2.html#LD]lucid unessa[/url] toistamaan ainakin kaikki kehosta-irtautumiskokemuksen ulkoiset tunnusmerkit. [url=http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html]Onko lucid unilla ja ruumiista irtaantumiskokemuksilla sitten yhteyttä?[/url] En tiedä, koska en ole koskaan kokenut spontaania (eli kai sitten aitoa? ) ruumiista irtaantumiskokemusta. Siitä huolimatta aiheesta voi saada irti ihan mielenkiintoisia kokemuksia.
Omien kokemuksieni ja ajatuksieni perusteella kuitenkin minusta tuntuu, että ruumiin ja mielen erottaminen saattaa olla ajatusrakennelmana mahdollisesti hyödyllinen, mutta silti hyvin vajavainen tapa käsitellä ihmisyyden kirjoa. Tämä pitää paikkaansa varsinkin kun aletaan sitten erittelemään edellämainittuja yhä enemmän. Tietenkin kysymykset ruumiin ja mielen erottamisesta menevät sitten sinne metafysiikan puolelle ja niihin kysymyksiin joutuu jokainen etsimään oman vastauksensa. Itse en usko, että omaisin mitään ruumiista erillistä sielua, henkeä tai mieltä.
Ajatus herättää kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä. Esim. Ruumiista irtautuneella mielellähän ei ole rauhasia. Onko sillä sitten tunteita? Adrenaliinit ja kumppanitkinhan ovat jääneet taakse.
|
|
Pyöveli
linkki
24. helmikuuta 2004 kello 12.03
|
|
Pyöveli
24. helmikuuta 2004 kello 12.03
linkki
|
Ruumiista irtautuminen, kuoleman jälkeinen elämä, yms muu vastaava shitti on kyllä aivan turhaa ajatuleikkiä. Nuo tuollaiset pohdinnat on tarkoitettu ja niitä harrastavat humanistit joilla on liikaa aikaa ja liian vähän elämää.
Kyseiset pohdinnat menevät ihan samaan kategoriaan sen kanssa onko ihminen Jumalan tuotos tai että olemmeko yksin universumissa. Koska mistään noista aiheista ei ole minkään valtakunnan tieteellistä todistetta eikä pitävää tutkimusta, on niiden olemassa oloa/ei olemassa oloa jokseenkin turha miettiä.
Kun joku pitävästi löytää tieteelliset perustelut sille irtautuuko mieli ruumiista tai joku palaa kuolleista todisteiden kanssa niin sitten uskon, muuten pidän niitä huuhaa-juttuna... Uskonnolliset hihhulit voivat minun puolesta uskoa vaikka pyhään anusaukkoon, mutta älköön tulko tyrkyttämään oppejaan, jos eivät itsekään ymmärrä.
|
|
Häjy
linkki
24. helmikuuta 2004 kello 12.35
|
|
Häjy
24. helmikuuta 2004 kello 12.35
linkki
|
[quote:87848513c4="Pyöveli"]Ruumiista irtautuminen, kuoleman jälkeinen elämä, yms muu vastaava shitti on kyllä aivan turhaa ajatuleikkiä. Nuo tuollaiset pohdinnat on tarkoitettu ja niitä harrastavat humanistit joilla on liikaa aikaa ja liian vähän elämää.
Kyseiset pohdinnat menevät ihan samaan kategoriaan sen kanssa onko ihminen Jumalan tuotos tai että olemmeko yksin universumissa. Koska mistään noista aiheista ei ole minkään valtakunnan tieteellistä todistetta eikä pitävää tutkimusta, on niiden olemassa oloa/ei olemassa oloa jokseenkin turha miettiä.
Kun joku pitävästi löytää tieteelliset perustelut sille irtautuuko mieli ruumiista tai joku palaa kuolleista todisteiden kanssa niin sitten uskon, muuten pidän niitä huuhaa-juttuna... Uskonnolliset hihhulit voivat minun puolesta uskoa vaikka pyhään anusaukkoon, mutta älköön tulko tyrkyttämään oppejaan, jos eivät itsekään ymmärrä.[/quote:87848513c4]
Olet selvästi miettinyt asiaa. Turha miettiä koska niistä ei ole tieteellistä todistusaineistoa? Eiköhän niihin juuri sen takia yritetä löytää vastauksia. Onhan se ihan suosittu harrastus ulkoistaa ajatteleminen ja totuuden etsintä tieteelle, mutta tokkopa sitä nyt yleiseksi elämänohjeeksi voi suositella. Oppien tyrkyttäminen toisille on typerää, mutta henkilökohtainen totuuden etsintä ja ajatteleminen ei.
-Simo
|
|
Chividal
linkki
24. helmikuuta 2004 kello 14.52
|
|
Chividal
24. helmikuuta 2004 kello 14.52
linkki
|
Todennäköisempänä vaihtoehtona pitäisin, että anestesia ei ole ollut ihan täydellinen.
Ruumiista irtaantumiseen en usko koska uskon vakaasti ajatusten syntyvän aivoissa sähkoisten ja kemiallisten reaktioden seurauksena. Ihmisen mielikuvitus tosin pystyy varsin helpostikin luomaan ruumiista irtaantumisen tunteen. Mielikuvitushan on varsin käytännöllinen työväline kun ei tarvitse aina käydä katsomassa esineiden takapuolia, että miltä ne näyttävätkään kun tarvitsee vain kuvitella ja arvata.
|
|
GreepyReaper
linkki
26. helmikuuta 2004 kello 8.30
|
|
GreepyReaper
26. helmikuuta 2004 kello 8.30
linkki
|
[quote:302c93ba1f="Fourfinger"]Eli pystyykö mieli irtaantumaan kehosta??[/quote:302c93ba1f]
Eli perus kysysmys on "mikä on mieli?".
Tieteellisesti se ei ole muuta kuin heikkoa sähkövirtauksia hermosolujen kesken. Ja nämä sähkövirrat voidaan johtaa suoraan aivoista käteen, jonka luonnolliset hermoradat ovat tuhoutuneet, sähköpiuhoilla. Jolloin teoriassa osa mielestä on hetken irti ruumiista kun se liikkuu piuhoja pitkin. Juttua on testattu onnistuneesti halvaantuneilla ihmisillä.
[quote:302c93ba1f="Wlu 000"]Parempi regeneraatiokyky kylläkin voisi olla ihan hyödyllinen asia ihmisillä. Vaikka esim. uuden raajan kasvattaminen viekin energiaa ja raaka-aineita, tulisi uuden raajan kasvattaminen varmasti halvemmaksi kuin nykyisillä leikkauksilla ja lääkkeillä hoidettu tynkä ja varmasti se olisi potilaan kannalta mukavampi vaihtoehto.[/quote:302c93ba1f]
Niillä ihmisillä, joilla on varaa hankkia itelleen regeneraatiokyky on myös varaa mässätä "raaka-aineilla" ja "energialla" niin paljon kun lystäävät. Koska rikkailla ruuan puute ei ole este. Vain teknologia estää tuon utopian.
[quote:302c93ba1f="Wlu 000"]Anteeksi nyt vain että toistelen näitä mutaatioita, mutta jos alkusolusta on syntynyt erilaisten perimänmuutosten kautta nykyinen eliökunta, voi ihmisessäkin tapahtua merkittäviäkin muutoksia. [/quote:302c93ba1f]
Ja sitten minun lempiaiheeseeni eli solutason evoluutioon. Nisäkkäät on olleet maapallolla 165 miljardia vuotta. Siis suunnilleen mitä... parituhatta kertaa kauemmin kuin homo sapiens sapiens. Ja ihminen on kylläkin kehittynyt oman kymmenen tuhannen vuoden aikana ihan mukavasti. Mutta edelleen suurimmat mutaation ovat haitallisia, esim. syöpä. Ja jos jollekulle sattuu kohdalleen suotuisa mutaatio. Kestää sen geenin leviäminen kaikille 6 miljardille ihmiselle liian kauan. Eli mutaation avulle ei koko ihmisrodulle koskaan tule olemaan uusiutumis kykyä.
Mutta eräs kaverini heitti ilmaan kivan tulevaisuuden kuvan ihmisistä:
"Koska ihmiset viettävät enemmän aikaa sisällä, heidän väri harmaantuu jottei pikmentteihin kulu rakennusaineita. Ja koska he viettävät aikaa päätteillä heidän silmät ja aivot suurenevat ja ylimääräiset sormet surkastuvat pois. Kehosta tulee laihempi ja sormista pitempiä, koska suurin osa ajasta vietetään mukavasti PC;n ääressä istuen. Eli pähkinän kuoressa kaikki "kohtaamamme" avaruusolennot ovat jo käynneet läpi tämän saman evoluution."
[quote:302c93ba1f="Wlu 000"]Sitäkin on ehdotettu, että ihminen kloonattaisiin moneen kertaan ja näitä uusia kopioita itsestään käytettäisiin sitten varaosina (alkiot pakastettaisiin). Koska perimä olisi ihan sama, ei hylkimisreagtioitakaan tapahtuisi elintensiirroissa. Alkoholiakin voisi kitatata vähemmän kitsaammin, kun aina olisi uusi maksa luvassa. Eettisesti ajatus on kylläkin hyvin etova.[/quote:302c93ba1f]
Mitä tohon tulee. Niin mielestäni, sanokaa hulluksi jos haluatte, me saamme tehdä kaikkea mitä me voimme tehdä.
Ihmiset kysyvät onko oikein kloonata ihmisiä. Minä vastaan: "me pystymme, voiko se siis olla väärin?
|
|
Häjy
linkki
26. helmikuuta 2004 kello 9.45
|
|
Häjy
26. helmikuuta 2004 kello 9.45
linkki
|
[quote:39ee4c47da="GreepyReaper"][quote:39ee4c47da="Fourfinger"]Eli pystyykö mieli irtaantumaan kehosta??[/quote:39ee4c47da]
Eli perus kysysmys on "mikä on mieli?".
Tieteellisesti se ei ole muuta kuin heikkoa sähkövirtauksia hermosolujen kesken. Ja nämä sähkövirrat voidaan johtaa suoraan aivoista käteen, jonka luonnolliset hermoradat ovat tuhoutuneet, sähköpiuhoilla. Jolloin teoriassa osa mielestä on hetken irti ruumiista kun se liikkuu piuhoja pitkin. Juttua on testattu onnistuneesti halvaantuneilla ihmisillä.[/quote:39ee4c47da]
Minkään tavallisen määrittelyn mukaan ihmisen mieleksi ei määritellä kaikkea hermosolujen välistä sähköistä (ja kemiallista) kommunikaatiota. Tuskin voidaan sanoa ihmisen mielen liikkuvan raajoissa yms. Se että ihmisen aivot muodostuvat pääasiassa hermosoluista, ei tarkoita että sellainen makroilmiö kuin ihmismieli olisi palautettavissa yksioikoisesti hermotason mikroilmiöihin; yhtä vähän kuin vaikkapa politiikan voi todeta olevan vain ihmisten mielipiteitä.
[quote:39ee4c47da="GreepyReaper"]
Mitä tohon tulee. Niin mielestäni, sanokaa hulluksi jos haluatte, me saamme tehdä kaikkea mitä me voimme tehdä.
Ihmiset kysyvät onko oikein kloonata ihmisiä. Minä vastaan: "me pystymme, voiko se siis olla väärin?[/quote:39ee4c47da]
Täh? Kuka tahansa saa tehdä mitä tahansa ainoastaan koska voi? Puhutko nyt vain teknologian hyödyntämisestä vai aivan yleisellä tasolla ? Miksi teknologian hyödyntäminen olisi poikkeus yleiseen periaatteeseen? Koska voin tappaa sinut se on oikein?
-Simo
|
|
GreepyReaper
linkki
26. helmikuuta 2004 kello 13.48
|
|
GreepyReaper
26. helmikuuta 2004 kello 13.48
linkki
|
[quote:cd5c35724e="Häjy"]Se että ihmisen aivot muodostuvat pääasiassa hermosoluista, ei tarkoita että sellainen makroilmiö kuin ihmismieli olisi palautettavissa yksioikoisesti hermotason mikroilmiöihin; yhtä vähän kuin vaikkapa politiikan voi todeta olevan vain ihmisten mielipiteitä.
[/quote:cd5c35724e]
Mutta teoriatasolla, ihmisen mieli voitaisiin "tallentaa" tietokoneelle. Ainut ongelma on saada poistettu mieli:
A: Toimimaan koneessa, koska siellä se ei voi "oppia" mitään koska se ei voi luoda uusia hermoratoja
B: Siirtää takaisin kehoon, koska keho on jo kuollut ilman "mieltä".
[quote:cd5c35724e="Häjy"]Täh? Kuka tahansa saa tehdä mitä tahansa ainoastaan koska voi? Puhutko nyt vain teknologian hyödyntämisestä vai aivan yleisellä tasolla ? Miksi teknologian hyödyntäminen olisi poikkeus yleiseen periaatteeseen? Koska voin tappaa sinut se on oikein? [/quote:cd5c35724e]
Puhun sekä yleisellä että teoreettisella tasolla. Monet ihmiset ovat haukkuneet minua kylmäksi moraalikäsityksieni takia. Olen tapellut jopa erään uskovaisen kanssa ja sanoin hänelle: "Jos Jumala on antanut meille kyvyn kloonamaan ihmisiä, ei hän voi kieltää meitä käyttämästä sitä tai Hän ei olisi antanut sitä alunperinkään."
|
|
Häjy
linkki
26. helmikuuta 2004 kello 14.53
|
|
Häjy
26. helmikuuta 2004 kello 14.53
linkki
|
[quote:288df5429a="GreepyReaper"]
Mutta teoriatasolla, ihmisen mieli voitaisiin "tallentaa" tietokoneelle. Ainut ongelma on saada poistettu mieli:
A: Toimimaan koneessa, koska siellä se ei voi "oppia" mitään koska se ei voi luoda uusia hermoratoja
B: Siirtää takaisin kehoon, koska keho on jo kuollut ilman "mieltä".[/quote:288df5429a]
Oppiminen ei ole mikään ongelma, se on jotakuinkin mahdollista jo nykyisillä hermoverkkomalleilla saatika sitten tuollaisessa tieteisfantasiassa, missä mieli pystytään koodamaan ja siirtämään tietokoneelle. Ne on ne tietoisuuden kaltaiset elementit jotka siinä on vaikeita. Miksi keho kuolisi ilman mieltä? Miten se muka siirrettäisiin sieltä pois? Ymmärrän mahdollisuuden mallintaa mieltä tietokoneella, mutta sen siirtäminen kehosta pois? Vai vedätkö yhtäläisyysmerkit aivojen ja mielen välille?
[quote:288df5429a="GreepyReaper"]
Puhun sekä yleisellä että teoreettisella tasolla. Monet ihmiset ovat haukkuneet minua kylmäksi moraalikäsityksieni takia. Olen tapellut jopa erään uskovaisen kanssa ja sanoin hänelle: "Jos Jumala on antanut meille kyvyn kloonamaan ihmisiä, ei hän voi kieltää meitä käyttämästä sitä tai Hän ei olisi antanut sitä alunperinkään."[/quote:288df5429a]
Jos oletetaan
a) persoonallinen yksi Jumala
b) Jumala moraalin pohjaksi
...ei siltikään ole vielä mitään perusteita millä me ihmiset Hänen aivoituksiaan päättelisimme. Ihan hyvin Jumala olisi voinut sellaisen kyvyn antaa, vaikkapa testinä tai ihan mitä vain.
Sitäpaitsi Jumala ei ole ainoa vaihtoehto moraalin pohjaksi. Yhteisölliset ja kulttuuriset normit kelpaavat myös, enkä nyt puhu laista. Onko sinulla koskaan ollut huono omatunto?
-Simo
|
|
Wlu 000
linkki
26. helmikuuta 2004 kello 17.59
|
|
Wlu 000
26. helmikuuta 2004 kello 17.59
linkki
|
GreepyReaper:
[i:269bee82d8]Ja sitten minun lempiaiheeseeni eli solutason evoluutioon. Nisäkkäät on olleet maapallolla 165 miljardia vuotta. Siis suunnilleen mitä... parituhatta kertaa kauemmin kuin homo sapiens sapiens. Ja ihminen on kylläkin kehittynyt oman kymmenen tuhannen vuoden aikana ihan mukavasti. Mutta edelleen suurimmat mutaation ovat haitallisia, esim. syöpä. Ja jos jollekulle sattuu kohdalleen suotuisa mutaatio. Kestää sen geenin leviäminen kaikille 6 miljardille ihmiselle liian kauan. Eli mutaation avulle ei koko ihmisrodulle koskaan tule olemaan uusiutumis kykyä. [/i:269bee82d8]
Väärin. Ihminen ei ole perinnöllisesti muuttunut juuri lainkaan viimeisen 10000 vuoden aika, sillä niin nopeasti evoluutio ei tapahtu. Kulttuurievoluutiota on kylläkin tapahtunut, mutta se taas ei johdu perimän muutoksista. Emme siis omaa mitään tietokoneajan aivoja, vaan olemme tasan yhtä älykkäitä kuin esi-isämme 10000 vuotta sitten.
[i:269bee82d8]Mutta eräs kaverini heitti ilmaan kivan tulevaisuuden kuvan ihmisistä:
"Koska ihmiset viettävät enemmän aikaa sisällä, heidän väri harmaantuu jottei pikmentteihin kulu rakennusaineita. Ja koska he viettävät aikaa päätteillä heidän silmät ja aivot suurenevat ja ylimääräiset sormet surkastuvat pois. Kehosta tulee laihempi ja sormista pitempiä, koska suurin osa ajasta vietetään mukavasti PC;n ääressä istuen. Eli pähkinän kuoressa kaikki "kohtaamamme" avaruusolennot ovat jo käynneet läpi tämän saman evoluution." [/i:269bee82d8]
Hankitut ominaisuudet eivät periydy. Vaikka istuisit koko elämäsi käyttämättä jalkojasi, ei jälkeläisilläsi olisi yhtään heikommat jalat kuin sinulla syntyessäsi ja sama koskee muita ominaisuuksia. Ja vaikka sormia karsiva mutaatio yms. syntyisikin, en usko sen mitenkään parantavan yksilön elinvoimaisuutta. Luultavasti sellaista yksilöä välteltäisiin, eikä hän pääsisi kovin helposti jatkamaan perimäänsä eteenpäin.
|
|
Kasila
linkki
26. helmikuuta 2004 kello 23.47
|
|
Kasila
26. helmikuuta 2004 kello 23.47
linkki
|
Uskon sieluun...
Kaikki mitä ei tiedetä niin se mystifioidaan tai julistetaan pannaan.
Henki, henkisyys... näistä kun puhutaan niin ei kannata alkaa todistamaan tieteellisesti... Filosofia on kenties se tapa jolla voidaan kuluttaa aikaa tämän asian tiimoilta...
Se mitä tuo sielu tai henki .. tai mieli on ... on vitullinen kysymys, josta greepyllä on oma ajatus... hahmotteleppas se vaikka seuraavaan viestiin kun ihan rupes kiinnostaa...
Simon kanssa olen samaa mieltä siitä, että kyseessä on enemmän kuin hermoärsykkeitten kasa synapsien plasmassa.
Sori eeppisyys mutta kello on vitusti...
|
|
Häjy
linkki
27. helmikuuta 2004 kello 9.58
|
|
Häjy
27. helmikuuta 2004 kello 9.58
linkki
|
[quote:9018c0cc4f="Kasila"]
Se mitä tuo sielu tai henki .. tai mieli on ... [/quote:9018c0cc4f]
On mielestäni ihan perusteltua erotella vielä mieli (mind) ja sielu (soul) toisistaan, ainakin siis keskustelussa, kun joku voi uskoa sekä sielun että mielen olemassaoloon ja joku vain toisen.
-Simo
|
|
GreepyReaper
linkki
27. helmikuuta 2004 kello 11.02
|
|
GreepyReaper
27. helmikuuta 2004 kello 11.02
linkki
|
[quote:6015003cf8="Häjy"]Miksi keho kuolisi ilman mieltä? Miten se muka siirrettäisiin sieltä pois? Ymmärrän mahdollisuuden mallintaa mieltä tietokoneella, mutta sen siirtäminen kehosta pois? Vai vedätkö yhtäläisyysmerkit aivojen ja mielen välille?[/quote:6015003cf8]
Aivothan sisältävät meidän kaikki käyttäytymis koodit. Muut koodit sitten ovat selkä ytimissä refleksi muodossa. Jos kaikki aivoissa oleva tieto muutettaisiin 4 tai 8 bitin piirisiruille. Jokainen siru vastaa 1 hermosolua ja siihen on ohjelmoitu samat toiminnot. Mutta se ei kykene luomaan uusia yhteyksiä kuten "normaalit" hermosolut. Mutta kun ne kytkettäisiin tekoraajoihin/elimiin/aistinyksiköihin saataisiin kasaan robootti jolla olisi täydellinen (ilman oppimiskykyä) oleva AI. Mutta aivojen piirilevyjä tulisi aivan ääretön määrä eli siinä ei olisi mitään järkeä.
[quote:6015003cf8="Wlu 000"]Väärin. Ihminen ei ole perinnöllisesti muuttunut juuri lainkaan viimeisen 10000 vuoden aika, sillä niin nopeasti evoluutio ei tapahtu. Kulttuurievoluutiota on kylläkin tapahtunut, mutta se taas ei johdu perimän muutoksista. Emme siis omaa mitään tietokoneajan aivoja, vaan olemme tasan yhtä älykkäitä kuin esi-isämme 10000 vuotta sitten.[/quote:6015003cf8]
Olen eri mieltä. Äkykkyys on kylläkin pysynyt melko samana. Sekä yleinen anatomia. Mutta ihmisten esim. ruokatottumukset, ihonpikmentit ja geneettiset käyttäytymis mallit ovat muuttuneet. Ja vain koska meidän on pitänyt sopeutua nykyiseen tilaan. Kulttuuri evoluution muutos on ollut silmin nähtävää ja nopeaa mutta sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa.
[quote:6015003cf8="Wlu 000"] Ja vaikka sormia karsiva mutaatio yms. syntyisikin, en usko sen mitenkään parantavan yksilön elinvoimaisuutta.[/quote:6015003cf8]
Perjaatteessa on. Koska ihmisiä on niin paljon on myös paljon nälänhätää. Ja kasvatettiin mitä tahansa ruumiin osaa oli se sitten iho tai sormi. Niin aina tarvitaan ravintoa. Ja toi ilman sormea elävä pärjää vähemmällä alkuravinnolla (kohdussa) paremmin kuin ne, jotka vaativat enemmän ruokaa.
Ja sitä paitsi koko tulevaisuuden kuva oli pelkkä vitsi. Ei sitä pidä ottaa tosissaan.
[quote:6015003cf8="Häjy"]Onko sinulla koskaan ollut huono omatunto?[/quote:6015003cf8]
Yksi sana: harvoin. Niin harvoin ettei sitä edes lasketa.
|
|
newsalor
linkki
27. helmikuuta 2004 kello 12.33
|
|
newsalor
27. helmikuuta 2004 kello 12.33
linkki
|
GreepyReaper:
[i:4ed8017bd7]Aivothan sisältävät meidän kaikki käyttäytymis koodit. Muut koodit sitten ovat selkä ytimissä refleksi muodossa. Jos kaikki aivoissa oleva tieto muutettaisiin 4 tai 8 bitin piirisiruille. Jokainen siru vastaa 1 hermosolua ja siihen on ohjelmoitu samat toiminnot. Mutta se ei kykene luomaan uusia yhteyksiä kuten "normaalit" hermosolut.[/i:4ed8017bd7]
Ei pidä paikkaansa. Tai oikeastaan pitää paikkaansa, jos se toteuttaa kuvaamallasi tavalla, mutta se ei ole hyvä tapa.
Sen sijaan aivoja voidaan mallintaa järkevämmin ohjelmallisesti. Ei ole mitään syytä yrittää rakentaa aivojen kopiota piireistä, kun aivojen toimintaa voidaan simuloida ohjelmallisesti. Eli siis jos kaikki tarvittava tieto saadaan sieltä pääkopasta irti ja aletaan sitten simuloimaan sitä ohjemalallisesti, niin mitään ongelmaa oppimisen suhteen ei ole. Jos muistiavaruutta riittää, niin miksipä ei voitaisi luoda uusia yhteyksiä virtuaalisten hermosolujen välille?
|
|
Wlu 000
linkki
27. helmikuuta 2004 kello 12.42
|
|
Wlu 000
27. helmikuuta 2004 kello 12.42
linkki
|
GreepyReaper:
[i:a4474cfa1e]Olen eri mieltä. Äkykkyys on kylläkin pysynyt melko samana. Sekä yleinen anatomia. Mutta ihmisten esim. ruokatottumukset, ihonpikmentit ja geneettiset käyttäytymis mallit ovat muuttuneet. Ja vain koska meidän on pitänyt sopeutua nykyiseen tilaan. Kulttuuri evoluution muutos on ollut silmin nähtävää ja nopeaa mutta sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. [/i:a4474cfa1e]
Ruokailutottumukset ja käyttäytyminen muutokset kuuluvat juuri tuohon kulttuurievoluutioon. Pigmentinmuodostus ei siihen kuulu, mutta siinä ei olekaan mitään muutosta tapahtunut.
[i:a4474cfa1e]Perjaatteessa on. Koska ihmisiä on niin paljon on myös paljon nälänhätää. Ja kasvatettiin mitä tahansa ruumiin osaa oli se sitten iho tai sormi. Niin aina tarvitaan ravintoa. Ja toi ilman sormea elävä pärjää vähemmällä alkuravinnolla (kohdussa) paremmin kuin ne, jotka vaativat enemmän ruokaa.
Ja sitä paitsi koko tulevaisuuden kuva oli pelkkä vitsi. Ei sitä pidä ottaa tosissaan. [/i:a4474cfa1e]
Ymmärrän kyllä, että tässä puhutaan ihan vain kuvitelmista puolin ja toisin. Pahoittelen, jos olen ottanut keskustelun liian tosissani tai yrittänyt tuputtaa omia ajatuksiani liian aggressiivisesti. Keskustelu kyllä sivuaa myös yleisiä evoluution periaatteita, joten niistä kai voi puhua jopa ihan tosissaankin, mutta ei kyllä oikeastaan tässä viestiketjussa. Jääköön tämä siis tähän.
Uutta viestiketjua en jaksa evoluutiosta aloittaa. Jos olet jostain asiasta eri mieltä tai jotain, niin idlaan kyllä IRCnetissä nimimerkillä Wlu.
|
|
Anonymous
linkki
29. maaliskuuta 2004 kello 0.10
|
|
Anonymous
29. maaliskuuta 2004 kello 0.10
linkki
|
[quote:d72af4d5a7="Chividal"]
Mistä tulikin mieleeni nämä surulliset tapaukset, jotka ovat antaneet syväjäädyttää itsensä, jotta sitten joskus herätettäisiin henkiin.[/quote:d72af4d5a7]
Mikä tekee noista tapauksista surullisia mielestäsi?
|
|
Chividal
linkki
29. maaliskuuta 2004 kello 17.07
|
|
Chividal
29. maaliskuuta 2004 kello 17.07
linkki
|
No tuota.. aihetta on jonkin verran tutkittu ja valitettavasti solut (varsinkin hermosolut) eivät kestä ainakaan nykyisiä tai entisiä jäädytystekniikoita, vaan vaurioituvat pysyvästi, ja henkiinherätys on siis mahdotonta.
|
|
Anonymous
linkki
29. maaliskuuta 2004 kello 17.55
|
|
Anonymous
29. maaliskuuta 2004 kello 17.55
linkki
|
[quote:9d39b511fc="Chividal"]No tuota.. aihetta on jonkin verran tutkittu ja valitettavasti solut (varsinkin hermosolut) eivät kestä ainakaan nykyisiä tai entisiä jäädytystekniikoita, vaan vaurioituvat pysyvästi, ja henkiinherätys on siis mahdotonta.[/quote:9d39b511fc]
Käsitän tuo siten että, koska tietelliseltä kannalta pakasteiden herättäminen ei ole tällä hetkellä mahdollista, niin se tekee niistä tapauksista surullista.
|
|
GreepyReaper
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 6.11
|
|
GreepyReaper
30. maaliskuuta 2004 kello 6.11
linkki
|
Surulliseta siinä on se että jotkut ihmiset uskovat kykenevänsä huijaamaan kuolemaa.
Kuolema on ainut asia johon uskon.
Painovoimakin on enemmin poikkeus kuin sääntö. Koska suurin osa maailmankaikkeudesta on "painotonta tilaa".
Mutta kuolema tulee kaikkialle korjaamaan satoa. Se on väistämätöntä.
|
|
Kasila
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 8.41
|
|
Kasila
30. maaliskuuta 2004 kello 8.41
linkki
|
hehe.. joo... painovoimasta pakko heittää kreepylle...
Joka paikassa on painovoima se vaan laskee radiaanisesti etäisyyden neliössä... joten kannattaa uskoo siihen..
Kannattaa muuten uskoa energiaan ja valonnopeuteen. Ne on useasti vakio.
Seuraavaksi varmaan määrität kuoleman. Mikä loppu se on (uskovaisille) ja ateisteille ei ole edes alkua mille kuolema olisi loppu ???
Hei oikeesti onko teini angstia liikaa ???
Hanki vaikka 69eyesin levy niin siinä on sulle filosofiaa ja goottia.
|
|
Pyöveli
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 11.15
|
|
Pyöveli
30. maaliskuuta 2004 kello 11.15
linkki
|
[quote:2a66223341="Chividal"]aihetta on jonkin verran tutkittu ja valitettavasti solut (varsinkin hermosolut) eivät kestä ainakaan nykyisiä tai entisiä jäädytystekniikoita, vaan vaurioituvat pysyvästi, ja henkiinherätys on siis mahdotonta.[/quote:2a66223341]
Niin siis eikös se ole niin että vaikka solut eivät kestä jäädytystekniikota, ei se automaattisesti tarkoita sitä että henkiinherätys olisi mahdotonta. Taitaa homma lähinnä mättää siinä että tämänpäivän tekniikalla ei ole mahdollista uudistaa soluja tai niiden sisältämää DNA:tä siten että se kestäisi sulatusprosessin. Nyt en ole ihan varma mutta eikös asia ole niin että solut eivät kestä juuri sitä sulatusprosessia... Korjatkaa jos tiedätte paremmin.
Mutta tekniikka kehittyy ja jonain päivänä voi olla mahdollistakin herättää henkiin nuo syväjäädytetyt ihmiset...
[quote:2a66223341="GreepyReaper"]Surulliseta siinä on se että jotkut ihmiset uskovat kykenevänsä huijaamaan kuolemaa.[/quote:2a66223341]
Hmm... Määrittele "huijata kuolemaa"... Eikös me periaatteessa huijata kuolemaa joka aamu kun heräämme aamulla sängystä tai vaikkapa palaamme kotiimme liikenteestä... Eikä kukaan varmasti usko huijaavansa kuolemaa - korkeintaan siirtävänsä vääjäämätöntä...
|
|
Olorin
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 11.28
|
|
Olorin
30. maaliskuuta 2004 kello 11.28
linkki
|
[quote:267b7df553]Hmm... Määrittele "huijata kuolemaa"... Eikös me periaatteessa huijata kuolemaa joka aamu kun heräämme aamulla sängystä tai vaikkapa palaamme kotiimme liikenteestä... Eikä kukaan varmasti usko huijaavansa kuolemaa - korkeintaan siirtävänsä vääjäämätöntä...[/quote:267b7df553]
Hmm, täytyy myöntää että Pyövelillä on pointti. Enpä ole koskaan ajatellut asiaa noin. En kyllä ole ajatellut asiaa muutenkaan hirveän paljon. Hmm, tästä saikin pohdittava...
|
|
Anonymous
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 12.00
|
|
Anonymous
30. maaliskuuta 2004 kello 12.00
linkki
|
[quote:07ac52a7d2="GreepyReaper"]Surulliseta siinä on se että jotkut ihmiset uskovat kykenevänsä huijaamaan kuolemaa.
Kuolema on ainut asia johon uskon.
Painovoimakin on enemmin poikkeus kuin sääntö. Koska suurin osa maailmankaikkeudesta on "painotonta tilaa".
Mutta kuolema tulee kaikkialle korjaamaan satoa. Se on väistämätöntä.[/quote:07ac52a7d2]
Minulle kaksi asiaa joihin uskon on Kuolema ja Kaaos.
|
|
Pyöveli
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 12.21
|
|
Pyöveli
30. maaliskuuta 2004 kello 12.21
linkki
|
[quote:0eefe2a3ef="gryptorg"]Minulle kaksi asiaa joihin uskon on Kuolema ja Kaaos.[/quote:0eefe2a3ef]
Kuulostaa erittäin positiiviselta persoonalta... ;) Miten voi suunnitella mitään jos uskoo kaaokseen? OK, voi olla että en ymmärrä täysin kaaos-teoriaa, mutta mitä aikankin olen ymmärtänyt, niin kaikki epäonnistumiset ja onnistumiset voi kuitata kaaoksen selittämättömyydellä.. Vai tarkoitatkos kaaoksella sitä epäjärjestystä, eli siis asioiden, tilanteiden,etc tapahtumista aivan satunnaisesti vai sitä että uskot epäjärjestykseen eli siis anarkiaan, yhteiskunnan pahuuteen ja kaiken "ylivallan kaatamiseen" ja yksilön vapauden ylenpalttiseen korostamiseen...?
Myös kuolemaan voi uskoa niin monella tavalla... Kuolemaan lopullisena olomuotona, kuolemaan uuden alun ensihetkenä, jne.. Eli siis näetkös kuoleman uuden alkuna, syntymänä, onnellisena hetkenä vai kaiken loppuna jonka jälkeen ei ole enää mitään, yksilön katoamisen hetkenä maailmankaikkeudesta?
|
|
newsalor
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 13.09
|
|
newsalor
30. maaliskuuta 2004 kello 13.09
linkki
|
Kaaosteoria käsittelee matematiikassa monimutkaisia deterministisiä systeemejä ja niissä esiintyvää epävarmuutta. Eli, vaikka kaikki kvanttimekaniikka ja muu uudenaikainen ;) hömpötys jätettäisii pois kuvioista ja lähtötilanne tiedettäisiin mielivaltaisen tarkasti, niin systeemin käyttäytymistä on pitemmällä tähtäimellä hankala ennustaa. Näin ollen, esim. planeettojen ratoja tietokoneella simuloitaessa saattaakin käydä niin, että miljoonien vuosien tasaisen kierron jälkeen planeetten radat muuttuisivat simulaatiossa näennäissatunnaisten yhteensattumien kasautuessa. . .
[url=http://www.megabaud.fi/~puosi/kaaos.htm]Löysinpä[/url] jopa perusteita käsittelevän linkin.
Kaaosteoria on matematiikkaa. Nythän on kuitenkin tapana meidänkin päivinämme käyttää heikosti ymmärrettyjä tieteellisiä termejä kuvaamaan vaikka ja mitä, [url=http://www.minaolen.com/mo_kauppa2/products.php?p=0c95bb]geopaattisen stressin[/url] aiheuttama maasäteilystä [url=http://www.minaolen.com/mo_kauppa2/products.php?p=125ead]tachyonisoituihin lasilinsseihin[/url]. Kaikista kamalinta on kuunnella tai lukea, kun harvoin maallikkojen ymmärtämää kvanttimekaniikkaa käytetään mitä ihmeellisimpien asioiden selittämiseen.
Tuskin tässäkään ylläkään varmaan kaaosteoriaa tarkoitettiin, vaan puhuttiin ikäänkuin asiasta suuripiirteisenä lausuntona elämän epävarmuudesta.
Olen kuullut, että humanistisissa tieteissä voidaan käyttää kaaosteoriaa metaforana jonkin toisen asian ymmärtämisen avaamiseksi. En tarkoittanut yllä sitä, vaan summittaisista viittauksista teoriaan.
|
|
Anonymous
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 16.10
|
|
Anonymous
30. maaliskuuta 2004 kello 16.10
linkki
|
[quote:2f54d86e36="Pyöveli"][quote:2f54d86e36="gryptorg"]Minulle kaksi asiaa joihin uskon on Kuolema ja Kaaos.[/quote:2f54d86e36]
Kuulostaa erittäin positiiviselta persoonalta... ;) Miten voi suunnitella mitään jos uskoo kaaokseen? OK, voi olla että en ymmärrä täysin kaaos-teoriaa, mutta mitä aikankin olen ymmärtänyt, niin kaikki epäonnistumiset ja onnistumiset voi kuitata kaaoksen selittämättömyydellä.. Vai tarkoitatkos kaaoksella sitä epäjärjestystä, eli siis asioiden, tilanteiden,etc tapahtumista aivan satunnaisesti vai sitä että uskot epäjärjestykseen eli siis anarkiaan, yhteiskunnan pahuuteen ja kaiken "ylivallan kaatamiseen" ja yksilön vapauden ylenpalttiseen korostamiseen...?
Myös kuolemaan voi uskoa niin monella tavalla... Kuolemaan lopullisena olomuotona, kuolemaan uuden alun ensihetkenä, jne.. Eli siis näetkös kuoleman uuden alkuna, syntymänä, onnellisena hetkenä vai kaiken loppuna jonka jälkeen ei ole enää mitään, yksilön katoamisen hetkenä maailmankaikkeudesta?[/quote:2f54d86e36]
Vaikka haluaisinkin komentoida niin en voi. Olen tehnyt päätöksen, että roolipeli foorumeissa en rupea liikaa osallistumaan "yleinen keskustelu" alta löytyviin viestiketjuihin. :(
|
|
Vader
linkki
30. maaliskuuta 2004 kello 16.14
|
|
Vader
30. maaliskuuta 2004 kello 16.14
linkki
|
[quote:d688867b69="Pyöveli"]Hmm... Määrittele "huijata kuolemaa"... Eikös me periaatteessa huijata kuolemaa joka aamu kun heräämme aamulla sängystä tai vaikkapa palaamme kotiimme liikenteestä... Eikä kukaan varmasti usko huijaavansa kuolemaa - korkeintaan siirtävänsä vääjäämätöntä...[/quote:d688867b69]
"There's a time to live but isn't it strange
That as soon as you're born you're dying"
- The Clairvoyant / Harris / Iron Maiden :evil:
|
|
Pyöveli
linkki
31. maaliskuuta 2004 kello 7.02
|
|
Pyöveli
31. maaliskuuta 2004 kello 7.02
linkki
|
[quote:f10f7590d7="gryptorg"]Vaikka haluaisinkin komentoida niin en voi. Olen tehnyt päätöksen, että roolipeli foorumeissa en rupea liikaa osallistumaan "yleinen keskustelu" alta löytyviin viestiketjuihin.[/quote:f10f7590d7]
Jeah, no se on hyvä että ihmisellä on periaatteita... Mutta toisaalta jos ei halua kommentoida omia sanomisiaan tai perustella niitä sen paremmin, niin voi toisaalta silloin olla parempi sanomatta mitään... Mutta samapa se mulle, en menetä yöuniani sen takia :)
|
|
GreepyReaper
linkki
13. huhtikuuta 2004 kello 7.01
|
|
GreepyReaper
13. huhtikuuta 2004 kello 7.01
linkki
|
[quote:022f8d5df1="Pyöveli"]
[quote:022f8d5df1="GreepyReaper"]Surulliseta siinä on se että jotkut ihmiset uskovat kykenevänsä huijaamaan kuolemaa.[/quote:022f8d5df1]
Hmm... Määrittele "huijata kuolemaa"... Eikös me periaatteessa huijata kuolemaa joka aamu kun heräämme aamulla sängystä tai vaikkapa palaamme kotiimme liikenteestä... Eikä kukaan varmasti usko huijaavansa kuolemaa - korkeintaan siirtävänsä vääjäämätöntä...[/quote:022f8d5df1]
Ei kyllä ihmiset todellakin luulevat että kuolemaa voi "huijata".
Siis lääkärit ovat pelastaneet ihmisiä joiden pulssi on jo kadonnut (mitä perjaatteessa voidaan pitää kuoleman vaatimuksena). Tai kiinalaiset yrittää herättää mammutteja takaisin elämään vaikka ne ovat kuolleet (tällä kertaa jopa mädäntyneet) sukupuuttoon jo vuosi tuhansia sitten. Silti ihminen on toivon eläin ja yrittää edelleen väistellä väistämätöntä.
|
|
Anonymous
linkki
19. huhtikuuta 2004 kello 11.58
|
|
Anonymous
19. huhtikuuta 2004 kello 11.58
linkki
|
[quote:4c9523fe3a="Pyöveli"]
Jeah, no se on hyvä että ihmisellä on periaatteita... Mutta toisaalta jos ei halua kommentoida omia sanomisiaan tai perustella niitä sen paremmin, niin voi toisaalta silloin olla parempi sanomatta mitään... [/quote:4c9523fe3a]
En kyllä arvannut kirjoitaessani että se herättäisi niin paljon mielenkiintoa.
|
|
Pyöveli
linkki
20. huhtikuuta 2004 kello 9.40
|
|
Pyöveli
20. huhtikuuta 2004 kello 9.40
linkki
|
[quote:26650a0c50="gryptorg"]En kyllä arvannut kirjoitaessani että se herättäisi niin paljon mielenkiintoa.[/quote:26650a0c50]
Uutinen: Kaikki mitä kirjoitetaan herättää mielenkiintoa... Eri asia sitten onko teksteissä mitään perustelua/pohjaa...
|