|
Kasila
linkki
19. tammikuuta 2004 kello 7.31
|
|
Kasila
19. tammikuuta 2004 kello 7.31
linkki
|
[quote:3d575c203a]Olisitko itse valmis lähtemään Turkkiin sotimaan, jos vaikka Turkki haluaisi apua Irakia tai jotakin muuta valtiota vastaan?[/quote:3d575c203a]
Tämä lause tarkoittaa, että Turkki olisi hyökännyt irakiin. Jos haluat kertoa, että Irak on hyökännyt turkkiin niin silloin mennään puollustamaan turkkia. Ihan nyt tälläinen asian ymmärtämiseen liittyvä seikka. Valtiota vastaan taistellaan jos hyökätään... (tämä on nyt sitä terminologiaa)
Ja olisin valmis menemään (ollessamme NATOssa) turkkiin taistelemaan venäjää vastaan...
Ja NATOn turvatakuista. Jos johonkin natomaahan hyökätään, siitä ei synny minkäänlaista keskustelua poliittisesti, mennäänkö sinne auttamaan vai ei... Sitä se puollustusliitto tarkoittaa... Samaa voi odottaa ystävältään nakkijonossa.
[quote:3d575c203a]
Minun pointtini on vain se, että Suomessa ei käsittääkseni rokoteta kaikkea mahdollista vastaan, jos sairauden saamisen mahdollisuus on varsin mitätön.
[/quote:3d575c203a]
Emme me hae rokotetta ruotsia, intiaa, pakistania, norjaa, kiinaa, tanskaa, belgiaa, unkaria, puolaa, viroa, USAa, libanonia, turkkia, britanniaa, arabiemiraatteja, serbiaa, brasialiaa, kanadaa, espanjaa, ahvenanmaata tai tamperetta vastaan... vaan venäjää vastaan...
Niin ja sellaiseen NATO on tehokas... EU antaa osittaisen turvan.. ja ruotsi on akupunktio-hoitoa kaaosta ja "ryssää" vastaan. Jos et pysty (hei oikeesti) tajuamaan tota rokotevertausta niin ok ei siinä .. olen oikeesti yrittänyt...
Idealisti... Jeps.. idealisti tekee itselleen kaiken liian vaikeaksi... mitäs jos tapaat naisen.... Realisti-idealisti 50%/50% vois olla jotain normaalia...
|
|
Ugly Psycho
linkki
19. tammikuuta 2004 kello 7.58
|
|
Ugly Psycho
19. tammikuuta 2004 kello 7.58
linkki
|
[quote:730a3206ab="Kasila"][quote:730a3206ab]Olisitko itse valmis lähtemään Turkkiin sotimaan, jos vaikka Turkki haluaisi apua Irakia tai jotakin muuta valtiota vastaan?[/quote:730a3206ab]
Tämä lause tarkoittaa, että Turkki olisi hyökännyt irakiin. Jos haluat kertoa, että Irak on hyökännyt turkkiin niin silloin mennään puollustamaan turkkia. Ihan nyt tälläinen asian ymmärtämiseen liittyvä seikka. Valtiota vastaan taistellaan jos hyökätään... (tämä on nyt sitä terminologiaa)[/quote:730a3206ab]
Henk. koht. nimittäisin tuota ennemmin pilkunnussinnaksi, ja vieläpä aika hataralta pohjalta lähteväksi sellaiseksi. Samalla linjalla jos jatkaisi, niin eikös "lähteä Turkkiin sotimaan" tarkoita nimen omaan sitä, että on Turkin maaperällä? Erityisesti, jos "Turkki haluaa apua jtkn valtiota vastaan"?
|
|
Kasila
linkki
19. tammikuuta 2004 kello 12.02
|
|
Kasila
19. tammikuuta 2004 kello 12.02
linkki
|
Havainnollistin pointin ja onnistuin
|
|
Nysalor
linkki
19. tammikuuta 2004 kello 17.46
|
|
Nysalor
19. tammikuuta 2004 kello 17.46
linkki
|
Kasila:
[i:be53f6cfde]Tämä lause tarkoittaa, että Turkki olisi hyökännyt irakiin. Jos haluat kertoa, että Irak on hyökännyt turkkiin niin silloin mennään puollustamaan turkkia. Ihan nyt tälläinen asian ymmärtämiseen liittyvä seikka. Valtiota vastaan taistellaan jos hyökätään... (tämä on nyt sitä terminologiaa)[/i:be53f6cfde]
Nyt semanttiset tulkintamme taitavat kyllä erota. Minusta kyllä valtio voi haluta apua toista valtiota vastaan myös puolustautuessaan. Vai eikö Suomikaan taistellut talvisodassa Neuvostoliittoa vastaan puolustautuessaan Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan? Myönnän kyllä, että asian olisi voinut esittää selkeämminkin, kuten aikaisemmassa viestissäni, jossa selkeämmän sanoin kyseessä olevan Irakin tai muun valtion hyökkäys.
[i:be53f6cfde]Ja olisin valmis menemään (ollessamme NATOssa) turkkiin taistelemaan venäjää vastaan...[/i:be53f6cfde]
Entäpä, jos hyökkääjä olisi Irak? Tai olisitko ollut valmis menemään Afganistaniin sotimaan, jos Suomi olisi ollut Naton jäsen jenkkien kerätessä liittolaisia, kun heidän kimppuunsa olivat terroristit hyökänneet?
[i:be53f6cfde]Ja NATOn turvatakuista. Jos johonkin natomaahan hyökätään, siitä ei synny minkäänlaista keskustelua poliittisesti, mennäänkö sinne auttamaan vai ei... Sitä se puollustusliitto tarkoittaa... Samaa voi odottaa ystävältään nakkijonossa.[/i:be53f6cfde]
Mutta kyse onkin siitä, että päätökset mahdollisista joukkojen lähettämisistä päätetään ymmärtääkseni kansallisella tasolla. Näin ollen päätös ei ole automaattinen vaan riippuu tietysti siitä, mitä toiset Nato-maat katsoisivat sopivaksi tehdä. Jenkitkään eivät tainneet saada kaikkea haluamaansa Natolta, kun he ryhtyivät terrorismin vastaiseen sotaansa ja vetosivat Naton viidenteen artiklaan. Jos Suomeen hyökättäisiin sellaisessa tilanteessa, jossa Nato-mailla olisi muita huolia, ei avun saaminen niiltä olisi mikään selviö.
[i:be53f6cfde]Emme me hae rokotetta ruotsia, intiaa, - - tai tamperetta vastaan... vaan venäjää vastaan...[/i:be53f6cfde]
Ja jälleen sanoisin, että Venäjän hyökkäys Suomeen on minusta näillä näkymin niin epätodennäköinen juttu, ettei sitä vastaan kannata ottaa rokotetta, jos sen rokotteen nimi on Nato, johon liittyy moni sivuvaikutuksia. Turvallisuuspolitiikka on muuten aika yksitoikkoista, jos ainoa Suomea koskeva uhka on Venäjä.
[i:be53f6cfde]Niin ja sellaiseen NATO on tehokas... EU antaa osittaisen turvan.. ja ruotsi on akupunktio-hoitoa kaaosta ja "ryssää" vastaan. Jos et pysty (hei oikeesti) tajuamaan tota rokotevertausta niin ok ei siinä .. olen oikeesti yrittänyt...[/i:be53f6cfde]
Kyllä minä olen rokotevertauksesi luullakseni ymmärtänyt, mutten ole lainkaan varma, että se sopisi Suomen tilanteeseen. Venäjän näkeminen sairautena on minusta jo aika absurdi rinnastus ja saattaa viestiä jostakin aika epärationaalisesta vihasta venäläisiä kohtaan.
[i:be53f6cfde]Idealisti... Jeps.. idealisti tekee itselleen kaiken liian vaikeaksi... mitäs jos tapaat naisen.... Realisti-idealisti 50%/50% vois olla jotain normaalia...[/i:be53f6cfde]
Toki minussa on myös realistia, sillä en ole niin naiivi idealisti, ettei kuvittelisin yhteiskunnan tulevan joskus täysin sellaiseksi kuin minä haluaisin. Vaikka kannan huolta myös luonnosta, en ole silti valmis siirtymään luontaistalouteen ja hylkäämään kaikkia luontoa saastuttavia juttuja. Vastustin kyllä jenkkien hyökkäystä Irakiin, mutten ollut niin idealisti, että olisin lähtenyt sinne ihmiskilveksi. On minussakin itsekkyyttä, mutta jos kaikki lähtee vain omista haluista ja tarpeista, jotka täytyy tyydyttää keinolla millä hyvänsä, niin valehtelemalla kuin toisia pettämällä, sellainen realisti en pyri olemaan.
|
|
Kasila
linkki
20. tammikuuta 2004 kello 8.01
|
|
Kasila
20. tammikuuta 2004 kello 8.01
linkki
|
[quote:142fad1b57]
Entäpä, jos hyökkääjä olisi Irak? Tai olisitko ollut valmis menemään Afganistaniin sotimaan, jos Suomi olisi ollut Naton jäsen jenkkien kerätessä liittolaisia, kun heidän kimppuunsa olivat terroristit hyökänneet? [/quote:142fad1b57]
öö--- Miten nysalor luulet puollustusliiton toimivan? Ei jumala nyt auta... Jos A ja B on liitossa ja A:n kimppuun hyökkää C. Niin silloin C hyökkää A:ta JA B:tä vastaan ja kohtaa A:n ja B:n joukkoja. Niin yhtälailla, jos nyt tuo turkki esimerkki on käytössä, täällä on turkkilaisia (!) puollustamassa meitä...
Mitä pahaa siinä sitäpaitsi olisi jo vaikka balttiaan hyökkäis joku hullu venäjäläinen kenraali ja me kaikki oltas siellä auttamassa...?
NATOn (ja minkä tahansa liittouman) tarkoitus on kasvattaa kynnystä mahdolliselle hyökkäykselle...
Ja tämä keskustelu on ihan turhaa, koska et pysty näkemään selviä historiallisia tosiasioita ihmisestä ja maailmasta. Emme elä mitään poikkeusaikaa, jolloin sodat eivät ole mahdollisia. Vai miten on Nysse...??
Mielestäni NATOssa on huomattavasti enemmän positiivista kuin negatiivista.
Tuntuu NATO vastustus olevan sellaista Trendi touhua nykyisellään. Vai mistä asti olet Nysalor vastustellut. Mites miekkarit ? Miten sodan vastustaminen ylipäätään..?
Vastustan itse sotaa ja siksi mm. haluan liittyä isompaan puollustusliittoon niin jos se sota tulee vaikka 190 vuoden päästä niin saavat jälkikasvuni apua isommiltaan ja ei tarvita talvisodan ihmettä.
|
|
Nysalor
linkki
20. tammikuuta 2004 kello 16.27
|
|
Nysalor
20. tammikuuta 2004 kello 16.27
linkki
|
Kasila:
[i:b2b9f8a5ad]öö--- Miten nysalor luulet puollustusliiton toimivan? Ei jumala nyt auta... Jos A ja B on liitossa ja A:n kimppuun hyökkää C. Niin silloin C hyökkää A:ta JA B:tä vastaan ja kohtaa A:n ja B:n joukkoja. Niin yhtälailla, jos nyt tuo turkki esimerkki on käytössä, täällä on turkkilaisia (!) puollustamassa meitä...[/i:b2b9f8a5ad]
Eiköhän sitä ole historiassa myös puolustusliittoja, jotka eivät ole toimineet niin kuin paperilla on sovittu ja eiköhän niissä ole ollut tulkinnan varaakin. Ei puolustusliiton konkreettinen toteutuminen ole minusta välttämättä sitä, mitä sinä idealistisena luonnoksena esität. No, itselläni ei ole mitään suurta halua siihen, että Suomi sitoutuisi puolustamaan Turkkia, jolla tuntuu olevan vielä paljon matkaa kunnolliseen demokratiaan. En tiedä sitten, onko turkkilaisillakaan suurta halua puolustaa Suomea, vaikka sopimuksessa sanottaisiin mitä tahansa.
[i:b2b9f8a5ad]Mitä pahaa siinä sitäpaitsi olisi jo vaikka balttiaan hyökkäis joku hullu venäjäläinen kenraali ja me kaikki oltas siellä auttamassa...?[/i:b2b9f8a5ad]
Minusta tuo riippuu olosuhteista. Jos joku Baltian maa muuttuu diktatuuriksi, sortaa julmasti venäläisvähemmistöä ja Venäjä hyökkää sinne, niin ei minulla olisi hirveästi intoa ajaa Suomea mukaan sotimaan.
[i:b2b9f8a5ad]NATOn (ja minkä tahansa liittouman) tarkoitus on kasvattaa kynnystä mahdolliselle hyökkäykselle...[/i:b2b9f8a5ad]
Hyvinkin mahdollista. Toinen juttu on sitten vain, kuinka hyvin liittoutuminen todellisuudessa toimii pelotteena. Ennen ensimmäisen maailmansodan alkuakin oli solmittu monenlaisia liittoja valtioiden kesken ja liitot vaikuttivat myös siihen, että sodasta tuli mittasuhteiltaan valtava.
[i:b2b9f8a5ad]Ja tämä keskustelu on ihan turhaa, koska et pysty näkemään selviä historiallisia tosiasioita ihmisestä ja maailmasta.[/i:b2b9f8a5ad]
Siksikö en siis näe selviä tosiasioita, kun en noin vain hyväksy sinun näkemystäsi?
[i:b2b9f8a5ad]Emme elä mitään poikkeusaikaa, jolloin sodat eivät ole mahdollisia. Vai miten on Nysse...??[/i:b2b9f8a5ad]
Sotia kyllä on ja varmasti niitä tulee jatkossakin olemaan, mutta minusta tätä ei pidä orjallisesti toistella ja väittää tällä perusteella Suomenkin olevan joutumassa pian sotaan. Olisin ihan kiinnostunut kuulemaan vihdoinkin enemmän tilanteesta, jossa Suomi olisi vaarassa joutua sotaan. Helppohan on heittää jotakin hullusta venäläiskenraalista, mutta asia tuskin on niin yksioikoinen, vaan siihen vaikuttaa Venäjän yhteiskunnallinen tilanne, strategia ja monet muut asiat.
[i:b2b9f8a5ad]Tuntuu NATO vastustus olevan sellaista Trendi touhua nykyisellään. Vai mistä asti olet Nysalor vastustellut. Mites miekkarit ? Miten sodan vastustaminen ylipäätään..?[/i:b2b9f8a5ad]
Minä vähät välitän trendeistä. Eihän SDP:n kannattajana oleminenkaan taida olla erityisen trendikästä, muttei minun tulisi mieleenikään vaihtaa trendikkäisiin vihreisiin tai kokoomukseen. Sotaa olen vastustanut kyllä varsin pitkään, kun olen sodista kaikenlaista lukenut ja käsittänyt sodan lukuisat nurjat puolet. Varmasti siinä on toki ollut apuna sekin, että sotaa pyritään kai nykyään kuvaamaan paljon realistisemmin kuin joskus Runebergin aikaan, jolloin sodasta luotiin sankarillista kuvaa.
Mikään mielenosoitusihminen en taida olla, sillä en ole elämäni aikana osallistunut kuin muutamaan mielenosoitukseen. Jos sopivan tärkeä asia sattuisi kohdalle, niin saattaisin mielenosoitukseen osallistuakin, mutta ehkä tällainen foorumikirjoittelu on minulle luonteenomaisempi tapa ilmaista itseäni.
|
|
Kasila
linkki
20. tammikuuta 2004 kello 17.06
|
|
Kasila
20. tammikuuta 2004 kello 17.06
linkki
|
Jops.. onneksi näistä asioista emme päätä me, vaan ne joilla on tietoa ja taitoa ratkaista nämä asiat. Kantamme ovat tulleet selviksi. Hieno veto muuten kysellä niitä syitä mitkä ajaisivat suomen ja venäjän sotaan.... mistä niitä kukaan tietää... Näet vain asian toisin päin... Minä ajattelen millä voisimme lisätä turvallisuuttamme.
Tuosta liittoutumisesta. Mitäs olet mieltä jos USA olisi jäänyt omalle mantereelleen kun oli 2. maailmansota... No toiset tykkää hitleristä ja toiset Husseinista----
Nysalor:
"Siksikö en siis näe selviä tosiasioita, kun en noin vain hyväksy sinun näkemystäsi? "
No ei... vaan siitä ollaan tässä eri mieltä mikä meininki tolla naapurilla on. Sinusta venäjä on rauhaisa pikku ilo-landia jossa nyt on asiat pikkasen huonosti...
Minä olen sitä mieltä, että venäjä on aina uhka JA kannattaisi harkita liitoitumista johonkin (vaikka NATO) kun olisi tilanne...
Turha on kuvitella, että liittouma kannattaa jos ryssä on jo vallannut suomen lentokentät...
Taitaa mennä juupas tasolle nää kommentit niin vaikka myönnä että olen oikeessa niin päästään kaikki tuskasta... (joo just=) )
|
|
Nysalor
linkki
20. tammikuuta 2004 kello 17.37
|
|
Nysalor
20. tammikuuta 2004 kello 17.37
linkki
|
Kasila:
Tuosta liittoutumisesta. Mitäs olet mieltä jos USA olisi jäänyt omalle mantereelleen kun oli 2. maailmansota... No toiset tykkää hitleristä ja toiset Husseinista----
Eiväthän jenkit aluksi tulleetkaan mukaan sotaan vaan julistautuivat puolueettomiksi. Vasta kun Saksa ja Japani ryhtyivät sotaan jenkkejä vastaan merillä ja japanilaiset tekivät iskun Pearl Harboriin, USA tuli kunnolla sotaan mukaan. Saattaa olla, että huonosti olisi käynyt liittoutuneille ilman USA:ta mutta huonosti olisi voinut käydä myös ilman Neuvostoliittoa, jonka rintama nieli akselivaltojen voimavaroja ja säästi länsirintamaa. Aina voi jossitella, mutta varsin usein sodissa tuntuvat olevan valtioiden omat intressit eivätkä vain paperille rustatut sopimukset. Jos intressit ovat painavampia, saattavat sopimukset mitätöityä, niin myös Naton suhteen.
[i:c3e891676f]No ei... vaan siitä ollaan tässä eri mieltä mikä meininki tolla naapurilla on. Sinusta venäjä on rauhaisa pikku ilo-landia jossa nyt on asiat pikkasen huonosti...[/i:c3e891676f]
Ei minusta Venäjä mikään ilolandia ole, mutten myöskään pyri demonisoimaan Venäjää minään suurena mörkönä. Venäjällä demokratia on aika kehnossa jamassa, muutettu lähinnä ns. ohjatuksi demokratiaksi. Venäjä käy Tshetsheniassa jonkinlaista sotaa, joka ei välttämättä suju sille kovin otollisesti. Myös Georgian tapaiset pienet ja verrattain vähän aikaa sitten itsenäistyneet valtiot saattaisivat olla vaaravyöhykkeessä, jos Venäjä jonnekin hyökkäisi.
Baltian maitakin kohtaan Venäjän uhka lienee ihan ymmärrettävä, mutta minusta Suomen asema on aivan erilainen ja paljon vähemmän uhanalainen, vaikka Venäjä sotilaallisesti voimistuisikin. Suomella lienee vakaammat suhteet Venäjään kuin Baltian maillakaan. Suomi on kai myös kaupan kannalta merkittävä Venäjälle ja samalla yhteys maarajan puolesta EU:hun. En siis näkisi tämänhetkisessä tilanteessa kyllä paljon aineksia siihen, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Uhaksi voi yhtä hyvin nähdä Ruotsin tai USA:n, jos mietitään aivan toisenlaista tilannetta kuin mikä tällä hetkellä vallitsee. Jossittelulla on melkoinen voima, jos sivuutetaan vain nykytilanne pohtimatta, millaisia muutoksia siinä täytyisi tapahtua, että Venäjä tai joku muu valtio olisi Suomelle suuri uhka.
[i:c3e891676f]Turha on kuvitella, että liittouma kannattaa jos ryssä on jo vallannut suomen lentokentät...[/i:c3e891676f]
Siinäpä se. Eiköhän sotilaallisesti paljon vahvempi ja hyökkäysintoinen Venäjä pystyisi valtaamaan Suomen lentokentät ennen kuin Nato ehtisi lähettää apua. Vai pitäisikö Suomeen perustaa pysyviä Naton tukikohtiakin tuollaisen mahdollisuuden varalta, jotta olisi joukkoja jo valmiina?
|
|
Kasila
linkki
20. tammikuuta 2004 kello 18.19
|
|
Kasila
20. tammikuuta 2004 kello 18.19
linkki
|
[quote:4103a9661a]
Siinäpä se. Eiköhän sotilaallisesti paljon vahvempi ja hyökkäysintoinen Venäjä pystyisi valtaamaan Suomen lentokentät ennen kuin Nato ehtisi lähettää apua. Vai pitäisikö Suomeen perustaa pysyviä Naton tukikohtiakin tuollaisen mahdollisuuden varalta, jotta olisi joukkoja jo valmiina?[/quote:4103a9661a]
Sinun poliitiikallasi suomi alkaisi vasta kysellä voiko sinne natoon liittyä, kun tummat pilvet kasaavtuvat itäiselle taivaalle... ja kun sopimuksia olisi hierottu 6 kk olisi lentokentillä hyvin venäjää puhuvia ihmisia... nyt hieman hämärtää tuo sinun ajatuksesi... siis tuleeko venäjä vaihdilla suomeen vai ei... siis kun noihin tukikohtiin viittasit... Mielestäni jos olemme natossa ja iigor meinaa tänne tulla, järjestettäisiin "sotaharjoituksia" Nato joukkojen kesken mm Lappeenrannassa. Niin silloin kerkeisimme keräämään joukkoja rajallemme. Mutta tässä vaiheessa olisi turha lähteä enää kyselemään NATO jäsenyyden perään... ymmärrätkös ?
Tämä keskustelu on kovin turhaa, kun et ymmärrä venäjää uhaksi (ilman mitään demonisointia)... ok ei siinä "kyllä sitä eppäillä soppii", mutta maantieteellisesti Venäjä on naapuri ja se on selvä. Ei tänne helikoptereilla ranskasta tulla...
Pointtini on se, että jos tänne joku hyökkää niin se on venäjä (a2 keltainen heh) .. ja se on iso.. niin kannattaisi olla isoja kamuja... Jos nyt tämän pointin ymmärrät niin olet silloin jäljillä siinä ajatus ketjussa mikä tätä NATO asiaa ympäröi. Sille hyökkääkö Venäjä ikinä ei saada vastausta , mutta venäjä tulee olemaan aina tuossa 56 kilomertrin päässä.
Sulla on nysalor ihan hyviä pointteja ei siinä ja ymmärrän miksi olet kääntynyt niille kannoille. Mutta armeijassa oppi yhden asian jota ei voi oikein selittää... (mutta yritän)...
...metsä, sade, vitutus, väsymys... ikävä... taakkaa.. Näissä oloissa en haluaisi koskaan kohdata ydinase valtiota, jolla on massa-armeija, sillä suomalaisella kalustolla mitä meillä on... Tulee meinaa olemaan helvetilliset paikat... Siksi toivon, ettei tarvitsisi sotia koskaan... ja jos niin ei koskaan yksin...
|
|
Nysalor
linkki
20. tammikuuta 2004 kello 20.21
|
|
Nysalor
20. tammikuuta 2004 kello 20.21
linkki
|
Kasila:
[i:c1552fa5dd]Sinun poliitiikallasi suomi alkaisi vasta kysellä voiko sinne natoon liittyä, kun tummat pilvet kasaavtuvat itäiselle taivaalle... ja kun sopimuksia olisi hierottu 6 kk olisi lentokentillä hyvin venäjää puhuvia ihmisia...[/i:c1552fa5dd]
Enpä usko, että siinä välttämättä kuutta kuukautta menisi. Toisaalta Suomeen Venäjän taholta kohdistuva uhka tuskin ilmestyy aivan hetkessä vaan on pidemmän kehityksen tulosta, joka voidaan nähdä varmaan muutoksista siinä suunnassa. Ei Hitlerin Saksakaan mistään tyhjästä sotaiseksi ja naapureitaan uhkaavaksi tullut. Siinä oli vuosien muutokset taustalla ja kaipa aika monet aikalaisetkin huomasivat sodan uhan kasvavan.
[i:c1552fa5dd]nyt hieman hämärtää tuo sinun ajatuksesi... siis tuleeko venäjä vaihdilla suomeen vai ei... siis kun noihin tukikohtiin viittasit... Mielestäni jos olemme natossa ja iigor meinaa tänne tulla, järjestettäisiin "sotaharjoituksia" Nato joukkojen kesken mm Lappeenrannassa. Niin silloin kerkeisimme keräämään joukkoja rajallemme. Mutta tässä vaiheessa olisi turha lähteä enää kyselemään NATO jäsenyyden perään... ymmärrätkös ?[/i:c1552fa5dd]
Siis jos Venäjä on sotilaallisesti voimissaan ja jos sillä on tarpeeksi moderni armeija, hyökkäys Suomeen voi varmasti alkaa hyvin nopeastikin. Ei jenkeilläkään hirveän kauan kestänyt Irakin sodan aloittaminen, vaikka välimatka oli toki aivan toisenlainen, kun USA sijaitsee aivan toisessa suunnassa kuin Irak. Venäjän sen sijaan ei tarvitse kuin siirtää joukkojaan oman maansa sisällä ja jos tuo nopeasti ja tarpeeksi salassa tehdään, saattaisi Nato-apu olla jo myöhässä.
Toinen asia on sitten se, kuinka nopeasti Suomen lähialueen turvallisuuspoliittinen tilanne voi muuttua sellaiseksi, että Venäjän hyökkäystä Suomeen olisi realistista pelätä. Minun nähdäkseni sellainen ei ehkä ihan muutamassa kuukaudessa ehdi tapahtua vaan vaatii pidemmän kehityksen sotaiseen suuntaan, välien kiristymistä ja muuta vastaavaa. Tuskin Venäjä myöskään Suomeen ihan huvikseen hyökkäisi, vaan sillä epäilemättä täytyisi olla jokin motiivi.
[i:c1552fa5dd]Pointtini on se, että jos tänne joku hyökkää niin se on venäjä (a2 keltainen heh) .. ja se on iso.. niin kannattaisi olla isoja kamuja... Jos nyt tämän pointin ymmärrät niin olet silloin jäljillä siinä ajatus ketjussa mikä tätä NATO asiaa ympäröi. Sille hyökkääkö Venäjä ikinä ei saada vastausta , mutta venäjä tulee olemaan aina tuossa 56 kilomertrin päässä.[/i:c1552fa5dd]
Eli sinustako siis Venäjä on ikuisesti Suomen ainoa vihollinen, vaikka lähialueella tilanteet muuttuisivat radikaalisti muuallakin? Ihan ikuisesti poissuljettuako on, että jossakin tilanteessa USA julistaisi Suomen terroristien suojaajaksi ja hyökkäisi tänne? Ihan totta, jossitella voi myös muutenkin kuin kehittelemällä klassisen hullun hallitsijan™ Venäjälle.
Olen myös jo aikaisemmin sanonut, etteivät isot kamut välttämättä estä vihollista hyökkäämästä. Toisen maailmansodan alussa Englanti lupasi auttaa Puolaa ja taata sen itsenäisyyden. Vaan estikö se tae Saksaa ja Neuvostoliittoa jakamasta Puolaa? Taisit aikaisemmin peräänkuuluttaa minulta "historiallisia tosiasioita". Sopisiko Puolan kohtalo yhdeksi esimerkiksi tästä? Minusta historia on kyllä osoittanut, että liitoista ei ole aina hirveästi turvaa silloin, jos voimakas naapuri tahtoo valloittaa heikomman maan ja vahvimmat auttajat ovat kaukana.
[i:c1552fa5dd]...metsä, sade, vitutus, väsymys... ikävä... taakkaa.. Näissä oloissa en haluaisi koskaan kohdata ydinase valtiota, jolla on massa-armeija, sillä suomalaisella kalustolla mitä meillä on... Tulee meinaa olemaan helvetilliset paikat... Siksi toivon, ettei tarvitsisi sotia koskaan... ja jos niin ei koskaan yksin...[/i:c1552fa5dd]
Tästä varmaan voimme olla samaa mieltä. Toisaalta nykyajan sodankäynnissä varmaan entistä tärkeämmiksi ovat muodostuneet ilmavoimat ja pommitukset. Jos Venäjän armeija voittaa Suomen armeijan suvereenisti ilmassa ja saa Suomen ilmatilan hallintaansa, se kai pystyy aika tehokkaasti lamaannuttamaan Suomen puolustusta. Voi olla, ettei silloin metsissä rämpiminenkään enää pelastaisi Suomea.
En tiedä sitten, miten hyvä vertailukohta Irakin sodat ovat, mutta niissä suurvalta taisi ainakin murtaa resursseiltaan vähäisemmän maan ilmavoimat aika kevyesti ja sitä kautta helpottaa merkittävästi voiton saamista maataistelussa. Jenkit taisivat käyttää köyhdytettyä uraania parantamaan pommitustensa ja ammuksiensa tehoa, mutta jos Venäjä niin pitkälle menisi, että se hyökkäisi Suomeen, se saattaisi hyvinkin käyttää vielä kovempia keinoja vastarinnan murtamiseen. Pieniä taktisia ydinpommeja Helsinkiin ja muihin tärkeisiin keskuksiin vaikkapa. Sitä en tosiaan toivoisi minäkään koskaan joutuvani kokemaan. Talvi- ja jatkosodan rinnallakin sellaisen pommituksen jäljet voisivat olla vielä pahemmat.
|
|
Kasila
linkki
21. tammikuuta 2004 kello 7.14
|
|
Kasila
21. tammikuuta 2004 kello 7.14
linkki
|
Puola esimerkki on ihan hyvä. Eli siis kannattaa liittyä isoon organisaatioon. Nyt sellaisena toimii NATO. Erinomainen esimerkki.
Tää nyt oli taas ihan hirveetä...
[quote:b47a51af8a]
Tästä varmaan voimme olla samaa mieltä. Toisaalta nykyajan sodankäynnissä varmaan entistä tärkeämmiksi ovat muodostuneet ilmavoimat ja pommitukset. Jos Venäjän armeija voittaa Suomen armeijan suvereenisti ilmassa ja saa Suomen ilmatilan hallintaansa, se kai pystyy aika tehokkaasti lamaannuttamaan Suomen puolustusta. Voi olla, ettei silloin metsissä rämpiminenkään enää pelastaisi Suomea. [/quote:b47a51af8a]
Venäjällä on massa-armeija. Sieltä tulee viikon pommitus kampanja ja sitten alkaa ukkoo virrata. Ei ryssä pelkää panna peliin miehiään samalla tavalla kuin USA. Sieltä tulee varusmiehiä ja sitten vasta kovemmat sällit. Venäjä ei ole koskaan pystynyt ottamaan ilmatilaa haltuun ei edes afkanistanissa. Euroopassa se sai olla ilmassa brittien tehtaiden tuhoamisen ansiosta. No Taktiset ydin-pommit... juuri siksi kannattais olla NATOssa... ei ole varmaa rupeisko USA ammuskelemaan, mutta rajoittaisi ainakin Venäjän haluja käyttää. Suomessa on metsää +80% pinta-alasta (jota ei varmaan hesasta asti nää) ja ei ne ala mettää pommittaan. Siksi se sota menee hirveeksi mettä-keikaksi. Ei voi mennä telttaan ja ostaa MC hampurilaisia... yms...
Hei Nysalor puhutaan nyt NATOsta ei sodan luonteesta jookos. Kun se taitaa sopia sulle paremmin. Ja noi uraani ammukset... niitä käytetään keihäsammuksissa kun uraani on niin tiheetä... (?? pommeissa.??)
|
|
Pyöveli
linkki
21. tammikuuta 2004 kello 7.27
|
|
Pyöveli
21. tammikuuta 2004 kello 7.27
linkki
|
No ei hyvää päivää teidän kanssa... Keskustelu on nyt mennyt Kasila-Nysalor maaotteluksi... Haiskahtaa hieman eipäs juupas keskustelulta... Sitä paitsi otsikko oli puoluegallup...
Jos pojat koittaisivat nyt keskittyä oleelliseen ja lopettaa koittaa saada viimeisen sanan...
Itse sanouduin irti keskustelusta siinä vaiheessa, kun haistoin että nyssellä on aikaa wänkätä aiheesta tai aiheen vierestä vaikka maailma loppuun asti...
|
|
Nysalor
linkki
21. tammikuuta 2004 kello 14.30
|
|
Nysalor
21. tammikuuta 2004 kello 14.30
linkki
|
Kasila:
[i:e959076e2d]Puola esimerkki on ihan hyvä. Eli siis kannattaa liittyä isoon organisaatioon. Nyt sellaisena toimii NATO. Erinomainen esimerkki.[/i:e959076e2d]
Eipä sen toimivuutta ole kuitenkaan toistaiseksi testattu. Jos Puola olisi taas tilanteessa, jossa sen naapurit Saksa ja Venäjä olisivat vahvoja ja hyökkäisivät sinne, ei avun saanti Naton kautta ajoissa olisi ehkä selvä juttu. Vai onko sinusta?
[i:e959076e2d]Venäjällä on massa-armeija. Sieltä tulee viikon pommitus kampanja ja sitten alkaa ukkoo virrata. Ei ryssä pelkää panna peliin miehiään samalla tavalla kuin USA. Sieltä tulee varusmiehiä ja sitten vasta kovemmat sällit.[/i:e959076e2d]
Minun ymmärtääkseni Venäjä on pyrkimässä kohti ammattimaisempaa armeijaa. Siksi minusta olisi ihan järkevää miettiä hyökkäystä siltä pohjalta eikä vain tämän hetkisen tai joskus talvi- ja jatkosodan aikana vallinneen tilanteen pohjalta. Nähdäkseni nykyisellä armeijallaan Venäjällä ei varmaan olisi hirveitä haluja hyökätä Suomeen, etenkään kun se tarvitsee sotilaallisia voimavarojaan muualla.
[i:e959076e2d]Venäjä ei ole koskaan pystynyt ottamaan ilmatilaa haltuun ei edes afkanistanissa.[/i:e959076e2d]
Osaisitko sitten arvioida, kuinka Venäjä pärjäisi ilmasodassa Suomea vastaan, tietysti sellaisella armeijalla, jolla se olisi valmis hyökkäämäänkin? Pystyisikö Suomi torjumaan Venäjän tekemät pommitukset? Vai voisiko Venäjä lamaannuttaa Suomen ilmavoimat ja ilmatorjunnan?
[i:e959076e2d]No Taktiset ydin-pommit... juuri siksi kannattais olla NATOssa... ei ole varmaa rupeisko USA ammuskelemaan, mutta rajoittaisi ainakin Venäjän haluja käyttää.[/i:e959076e2d]
USA on ilmoittanut kyllä kiinnostuksensa kehittää taktisia ydinpommeja, joten ilmeisesti silläkin on suunnitelmissa käyttää niitä tarvittaessa. Jos Venäjällä olisi otsaa hyökätä Suomeen, niin ehkä se ei pelkäisi käyttää pieniä ydinaseitakaan tarvittaessa. En ainakaan usko, että Naton jäsenyys tai Natoon kuulumattomuus vaikuttaisi siinä, sillä jos USA kokisi uhaksi ydinaseiden käyttämisen, niin se kokisi sen uhaksi varmasti riippumatta siitä, käytetäänkö niitä Nato-maita vai muita vastaan. Se saattaisi toki rajoittaa Venäjän halua käyttää niitä, mutta jos joku aikaisemmin mainitsemasi hullu venäläiskenraali olisi johdossa, niin enpä sulkisi sitäkään vaihtoehtoa pois.
[i:e959076e2d]Suomessa on metsää +80% pinta-alasta (jota ei varmaan hesasta asti nää) ja ei ne ala mettää pommittaan. Siksi se sota menee hirveeksi mettä-keikaksi.[/i:e959076e2d]
Pommitukset varmaan kohdistuisivatkin kaupunkeihin, kuten aikaisemminkin esitin. Ja varmaan myös sotilaallisesti tärkeisiin kohteisiin. Tietysti suomalaiset voisivat käydä metsässä sissisotaa, mutten tiedä, kuinka menestyksellistä se olisi, jos vihollinen olisi vallannut jo strategiset kohteet. Eipä ainakaan kannattaisi odottaa lentokenttien kautta apua Nato-maista.
[i:e959076e2d]Hei Nysalor puhutaan nyt NATOsta ei sodan luonteesta jookos. Kun se taitaa sopia sulle paremmin.[/i:e959076e2d]
Minulle sopii ihan kumpi vaan, mutta Natosta on aika tyhjä puhua, jollei voida pohtia olosuhteita, joissa Suomi taistelisi ollessaan Natossa tai sen ulkopuolella.
[i:e959076e2d]Ja noi uraani ammukset... niitä käytetään keihäsammuksissa kun uraani on niin tiheetä... (?? pommeissa.??)[/i:e959076e2d]
En tiedä kovin tarkkaan köyhdytetyn uraanin käytöstä, mutta ymmärtääkseni jenkit käyttivät sitä ainakin Jugoslavian ja Irakin pommituksissa ja Irakissa myös panssarivaunujen ammuksissa. Minun käsittääkseni se parantaa läpäisevyyttä mutta saastuttaa pahasti ympäristöä ja aiheuttaa terveydellisiä haittoja.
|
|
Kasila
linkki
21. tammikuuta 2004 kello 17.12
|
|
Kasila
21. tammikuuta 2004 kello 17.12
linkki
|
Joo olkoot NATO.. nää taitaa olla sellaisii sivari/army juttuja...
heh..
.[quote:27be79b216]
Minun käsittääkseni se parantaa läpäisevyyttä mutta saastuttaa pahasti ympäristöä ja aiheuttaa terveydellisiä haittoja[/quote:27be79b216]
Terveys vaarantuu siitä 1.5 KM/s liikkuvasta uraanikärjestä siinä keihäs ammuksesta...
heh... just... ignoraan ihan täysillä ton sun nato kantas ja perustelut. ;)
PISTE
|
|
Vash the Stampede
linkki
21. tammikuuta 2004 kello 20.10
|
|
Vash the Stampede
21. tammikuuta 2004 kello 20.10
linkki
|
Huh... Kiivasta verbaalista sodankäyntiä, sanallisia myrkkyjä, virkkeellisiä älypommeja...
Ydinpommin räjähtäminen Suomen maaperällä on aika kaukaa haettua. Miksi ihmeessä ampua ydinpommilla valtiota, joka on tarkoitus vallata? Oli se taktinen ydinpommi tai ei. Ja jos joku valtio erehtyy sen virheen tekemään, niin voi härre gûd!
Minusta sota on niin epärealistinen vaihtoehto, että NATOa ei kannata edes ajatella. Ja jos joku luulee, että Euroopan valtio(saati sitten EU-valtio) ei saisi apua sotatilanteessa, jossa hyökkäys on täysin aiheeton, on melkein absurdi. Noh, jos Norja valtaisi Ruotsi, niin se olisi ehkä hyväksyttävissä.
Jos Venäjällä tilanne kehittyy siihen malliin, että se hyökkää Suomeen, niin se luultavasti valmistautuu siihen hyvin. Ja pahoin pelkään, ettei NATO:lla, YK:lla, EU:lla tai millään muullakaan olisi lähettää niin paljoa miehiä Suomeen, että sillä estettäisiin Suomen valtaaminen. Venäjä tuskin tekee samaa virhettä minkä se teki 60 vuotta sitten. Mutta ei tämmöistä tule tapahtumaan meidän sukupolven tai niitä seuraavienkaan aikana.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
27. tammikuuta 2004 kello 16.49
|
|
Aztek the Merciful
27. tammikuuta 2004 kello 16.49
linkki
|
[quote:a0d4596693="Vash the Stampede"]Huh... Kiivasta verbaalista sodankäyntiä, sanallisia myrkkyjä, virkkeellisiä älypommeja...[/quote:a0d4596693]
Heh... Tämä on raakaa touhua. Onneksi Liittouma on selkeästi voitolla tässä kamppailussa... voidaan siis nähdä, että joukossa on voimaa? :wink:
[quote:a0d4596693]Ja jos joku luulee, että Euroopan valtio(saati sitten EU-valtio) ei saisi apua sotatilanteessa, jossa hyökkäys on täysin aiheeton, on melkein absurdi.[/quote:a0d4596693]
Eivät nämä hommat niin suju, että luotetaan valtioiden väliseen solidaarisuuteen(koska sitä ei ole olemassakaan). Täytyy olla edes jonkinlaisia sopimuksia, koska sotatilanteessa monella maalla on omaakin tekemistä.
Ja eikö olisi hieman loismainen olo pyydellä tuolla verukkeella apua tositilanteessa - "ajateltiin, että meitä kumminkin tullaan auttamaan, joten emme viitsineet sitoutua yhteiseen puolustukseen"?
[quote:a0d4596693]Jos Venäjällä tilanne kehittyy siihen malliin, että se hyökkää Suomeen, niin se luultavasti valmistautuu siihen hyvin. Ja pahoin pelkään, ettei NATO:lla, YK:lla, EU:lla tai millään muullakaan olisi lähettää niin paljoa miehiä Suomeen, että sillä estettäisiin Suomen valtaaminen.[/quote:a0d4596693]
Venäjä valmistautuu... hyvin? Ja NATO:lla yms. ei olisi tarpeeksi puolustusvoimaa...mistä tämä pelko on peräisin?
[quote:a0d4596693]Venäjä tuskin tekee samaa virhettä minkä se teki 60 vuotta sitten.[/quote:a0d4596693]
Tämä lause ei taida perustua mihinkään. Ja vaikka hypotettisesti perustuisikin, niin "tuskin" on edelleen aika hutera sana ja siihen ei voi perustaa kansainvälistä suurstrategiaa. Venäjä tekee koko ajan suunnattoman määrän "virheitä" Tshetsheniassa.
[quote:a0d4596693]Mutta ei tämmöistä tule tapahtumaan meidän sukupolven tai niitä seuraavienkaan aikana.[/quote:a0d4596693]
Jesh... Toivottavasti ei, ja sen eteen päättäjät tekevätkin työtä. Jossittelulla ei tosin päästäisi kovin pitkälle. Onneksi betonilähiöiden hipit(en vertaa tässä sinuun) ovat vain pientä pintavärinää, kun tehdään todellisia päätöksiä.
---------
Tuo NATO-pelko itsessään karikatyyri-idealisteilla perustuu luullakseni pohjimmiltaani virheelliseen "Slippery slope" eli viettävä pinta -argumentaatioon. Samaan syssyyn voidaan lukea mielipiteet huumetestejä(joo, OT) vastaan.
"Jos tehdään päätös A, niin siitä johtuu pitkällä aikavälillä tilanne Ö".
"NATO on sotilasliitto, ja sotilasliittot sotivat jossain vaiheessa toisaan vastaan, ja syntyy maailmanlaajuinen sota - siksi Suomen ei kannata liittyä NATOon."
"Huumetestit ovat pahasta, koska ne ovat alku Isoveli Valvoo -järjestelmälle. Niitä pitää vastustaa, koska homma ei todennäköisesti jää pelkästään siihen."
Idealisti näkee ongelman jo ennen kuin se on ongelma, ja vastustaa horisonttiin demonisoitua tapahtumaketjun päätä jo etukäteen. Realisti ajattelee askeleen kerrallaan ja nykyhetkeä. Idealisti ei luota realistin kykyyn ajatella ottamiensa askeleiden suuntaa pitkäjänteisellä tavalla. Realisti ei ymmärrä idealistin kykenemättömyyttä ajatella jokaisen askeleen hinta-hyöty suhdetta vain yhtenä askeleena.
MUTTA TODETTAKOON, että kukaan tällä foorumilla ei kuitenkaan ole idealisti siinä kaikkein karmivimmassa muodossa. On liian helppoa antaa itselleen kaunis nimeke "idealisti" ja puhua aivan käsittämätöntä avaruusskeidaa, jolla ei ole mitään todellista kosketusta mihinkään.
|
|
Nysalor
linkki
27. tammikuuta 2004 kello 17.29
|
|
Nysalor
27. tammikuuta 2004 kello 17.29
linkki
|
Aztek the Merciful:
[i:62b9369e6a]Eivät nämä hommat niin suju, että luotetaan valtioiden väliseen solidaarisuuteen(koska sitä ei ole olemassakaan). Täytyy olla edes jonkinlaisia sopimuksia, koska sotatilanteessa monella maalla on omaakin tekemistä.[/i:62b9369e6a]
Sopimuksetkin voivat kyllä olla vain turhaa paperia, jos maailmanpolitiikka vie toiseen suuntaan. Kannattaa muistella vaikka Hitlerin Münchenin konferenssissa 1938 kirjoittamaa sopimusta, joka muka takasi Tšekkoslovakian koskemattomuuden. Ihan turha sitä on luottaa liikaa Naton sopimuksiinkaan, jos tilanne on sellainen, ettei sen jäsenillä ole halua auttaa poliittisen tai sotilaallisen tilanteen vuoksi. No, onhan tietysti ihan kivaa ja idealistista ajatella, että USA rientäisi kiltin Nato-Suomen apuun puolustamaan vapautta, jos paha Venäjä hyökkäisi tänne. :) Todellisuus saattaisi vain olla karumpi.
[i:62b9369e6a]Ja eikö olisi hieman loismainen olo pyydellä tuolla verukkeella apua tositilanteessa - "ajateltiin, että meitä kumminkin tullaan auttamaan, joten emme viitsineet sitoutua yhteiseen puolustukseen"?[/i:62b9369e6a]
Vaikka Suomi ei liittyisikään Natoon, se ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että Suomi vain katselisi sivusta, jos esimerkiksi johonkin EU-maahan hyökättäisiin. Ja vaikka kyseessä olisi EU:hun kuulumaton Norja, ei Suomi varmasti silloinkaan vain hyväksyisi sitä noin vain, ellei poliittinen tilanne ole radikaalisesti muuttunut tämänhetkisestä.
[i:62b9369e6a]Venäjä valmistautuu... hyvin? Ja NATO:lla yms. ei olisi tarpeeksi puolustusvoimaa...mistä tämä pelko on peräisin?[/i:62b9369e6a]
Minä olen tässä keskustelussa koko ajan lähtenyt siitä, että Suomeen hyökätäkseen Venäjän armeijan täytyisi vahvistua kovasti nykyisestä. Voisi siis olettaa, että Suomeen hyökkäävällä Venäjällä olisi varsin ammattimainen armeija, joka on myös varustukseltaan hyvä ja kooltaan paljon Suomen armeijaa suurempi. Hyökkäys epäilemättä myös tulisi nopeana ja rajuna, jotta Suomi ei saisi apuvoimia, kuului se sotilasliittoon tai ei.
[i:62b9369e6a]Venäjä tekee koko ajan suunnattoman määrän "virheitä" Tshetsheniassa.[/i:62b9369e6a]
Tarkoitatko sotilaallisia virheitä? Silloin tuo on hyvinkin mahdollista. Mutta poliittiselta kannalta Tshetsheniassa käytävä sota taitaa olla Putinille eduksi, koska se saa ihmiset hakemaan turvallisuutta hänen suunnastaan. Venäjällä taitaa myös olla kansan keskuudessa halua pitää Venäjä mahdollisimman suurena, vaikka se onkin menettänyt alueita Neuvostoliiton ajoista. Tietysti Tshetsheniassa ovat taloudelliset edutkin kyseessä.
|
|
newsalor
linkki
27. tammikuuta 2004 kello 19.12
|
|
newsalor
27. tammikuuta 2004 kello 19.12
linkki
|
Nysalor:
[i:0733dbe39d]Kannattaa muistella vaikka Hitlerin Münchenin konferenssissa 1938 kirjoittamaa sopimusta, joka muka takasi Tšekkoslovakian koskemattomuuden.[/i:0733dbe39d]
Tarkoittaako tämä nys sitten sitä, että jos Suomi liittyy Natoon, niin Nato-maat hyökkäävät Suomeen Yhdysvallat etunenässä? Nato-maiden johtajiahan voitaisiin verrata vaikka Hitleriin!
Toisesta Maailmanosodasta voitaisiin ottaa vähän muunkinlaista oppia. Silloin ei ainakaan kukaan Suomen avuksi rientäny ihan pelkkää hyvää hyvyyttään. Iso-Britanniassa laskeskeltiin, että se olisi mahdotonta. Ruotsi ei meitä sotilaallisesti avustanut ja Venäjän ja Saksan suhtautuminen meihin perustui ihan pelkästään strategisiin huomioihin. Venäjälle Suomen valloitus olisi ollut keino turvata heidän meritiensä.
PS. Henkilöt ovat fiksuja. Ihmiset ovat typeriä elukoita.
|
|
Nysalor
linkki
27. tammikuuta 2004 kello 20.49
|
|
Nysalor
27. tammikuuta 2004 kello 20.49
linkki
|
newsalor:
[i:8056024ace]Tarkoittaako tämä nys sitten sitä, että jos Suomi liittyy Natoon, niin Nato-maat hyökkäävät Suomeen Yhdysvallat etunenässä?[/i:8056024ace]
Eipä tosiaankaan. Havainnollistin vain esimerkilläni sitä, ettei sopimuksilla ole välttämättä suurta voimaa, jos maailmanpolitiikka vetää toiseen suuntaan. Jos Suomi kuuluisi Natoon ja tänne hyökättäisiin silloin, kun suurilla Nato-mailla olisi syystä tai toisesta muita ongelmia, saattaisi Suomi jäädä sopimuksista ja kauniista vakuutteluista huolimatta ilman apua. Ei toki tässä maailmantilanteessa, kuuluipa Suomi Natoon tai ei, mutta jossakin aivan toisenlaisessa tilanteessa, jossa hyökkäyksen uhkakin olisi paljon suurempi kuin tällä hetkellä.
Kiinnostavaa oli muuten, että juuri tänään puoli yhdeksän uutisissa eräs asiantuntija totesi, ettei Venäjä ole tällä hetkellä mikään erityinen uhka Suomelle. Ihan kiinnostavaa on sekin, että mielipidekyselyn mukaan sotilaallista liittoutumista vastustaa 65 % suomalaisista ja kannattaa 24 %. Puolueista ainoa selvä Nato-puolue on kokoomus, jonka kannattajistakin vain niukka enemmistö kannattaa liittoutumista.
[i:8056024ace]Toisesta Maailmanosodasta voitaisiin ottaa vähän muunkinlaista oppia. Silloin ei ainakaan kukaan Suomen avuksi rientäny ihan pelkkää hyvää hyvyyttään. Iso-Britanniassa laskeskeltiin, että se olisi mahdotonta. Ruotsi ei meitä sotilaallisesti avustanut ja Venäjän ja Saksan suhtautuminen meihin perustui ihan pelkästään strategisiin huomioihin. Venäjälle Suomen valloitus olisi ollut keino turvata heidän meritiensä.[/i:8056024ace]
Hyviä huomioita. Ranskassa ja Iso-Britannissa tosin oli suunnitelmia Suomen avustamiseksi, joskin toki itsekkäistä syistä Norjan rannikon ja Pohjois-Ruotsin malmikenttien vuoksi. Oli Suomi Natossa tai ei, viime kädessä valtioiden edut varmaan kyllä ratkaisevat, tultaisiinko Suomen avuksi. Joku sopimuspaperi sinänsä ei ehkä ole riittävä tae. Paljon tärkeämpää ovat poliittinen yhteistyö ja samansuuntaiset edut ja asiaa toki auttaa, jos Venäjäkään ei erottaudu EU-maista ideologisesti yhtä vahvasti kuin Neuvostoliitto erosi talvi- ja jatkosodan aikaan Suomesta ja useista muista Euroopan maista. Niihin aikoihin Suomikin taisi olla paljon suurempi uhka Neuvostoliiton eduille kuin nykyään Venäjän eduille.
|
|
Kasila
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 7.20
|
|
Kasila
28. tammikuuta 2004 kello 7.20
linkki
|
Nysalor toistaa nyt samaa mantraa kokoajan. Siitä miten NATO sopimus ei ehkä auttaisi jos Venäjä hyökkäisi.
Eli rupeaa menemään inttämiseksi, mutta...
[quote:236fbc699f]
Minä olen tässä keskustelussa koko ajan lähtenyt siitä, että Suomeen hyökätäkseen Venäjän armeijan täytyisi vahvistua kovasti nykyisestä. Voisi siis olettaa, että Suomeen hyökkäävällä Venäjällä olisi varsin ammattimainen armeija, joka on myös varustukseltaan hyvä ja kooltaan paljon Suomen armeijaa suurempi. Hyökkäys epäilemättä myös tulisi nopeana ja rajuna, jotta Suomi ei saisi apuvoimia, kuului se sotilasliittoon tai ei. [/quote:236fbc699f]
Tämä olettamasi on sitten 100% väärä. Eli siis koko keskustun lähtökohta on väärä. Aloitetaan vaikka siitä mistä olet saanut käsityksen siitä, että venäjän armeijan pitäisi vahvistua. Itse väität, että Putinille " Tshetsheniassa käytävä sota " on politiikkaa... Siis venäjän armeija ei ole koskaan ollut "valmis" sotaa vaan se on tehty poliittisesti. Siis ensimmäinen olettamasi armeijan vahvistamisesta ennen hyökkäystä on skekkulia.
Venäjällä ei ole ammattimaista armeijaa koskaan. Heillä armeija kestää 2 vuotta ja se on tyypillinen massa-armeija. Tavaraa riittää ja miestä, mutta silti taidoiltaan se on HELVETIN kaukana ammatti armeijalle tyypillisestä ammattitaidosta. Venäjäläinen sotilas on maailman 2 huonoin. Kiinalla on vielä huonompi sotilas. Väitteesi ammattimaisesta armeijasta on puaskaa.
Kolmas väärä asia oli kahteen edelliseen väitteen oikaisuusi nojaten. Venäjän aikomus toteuttaa "Hyökkäys epäilemättä myös tulisi nopeana ja rajuna, jotta Suomi ei saisi apuvoimia, kuului se sotilasliittoon tai ei. " Ei voisi onnistua. Kun olet tutkinut suomen karttaa huomaat miten vaikea suomeen on tulla. Ilman siltoja ja rautatietä se on mahdotonta. Plus venäjällä vallalla olevan kaluston paska kunto ei mahdollista panssaridivisioonan edetä 50 kilometriä enempää päivässä...
PS Stalin vai kuka hullu siellä venäjällä halus suomen rajaa siirrettävänkään ajatteli muistaakseni noin... ja sitten torvisoittokunta ammuttiin raatteessa 10 000+ muun piruparan kanssa.
Tuossa nyt korjaukset nysalorin visioon (väärään)...
PS Ihan pakko sanoa... Ranska on IHANA maa se suojeli irakin kansaa kaikelta pahalta ... eikö niin viher-karvahatut... JA nyt sitten oli juttu (eilen) Eteläsaimaassa miten Ranska oli vedonnut kiinan puolesta siitä, että aseiden vienti kielto purettaisiin "aikansa eläneenä" ... HAHAH joo ja tänään Kiina oli pidättänyt Internetin käyttäjiä liiallisesta oman aivon käytöstä... Seuraavan Maailmansodan asevarustaja on näköjään ranska... siinä teille viher - saddam - loverit.
|
|
Ugly Psycho
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 7.54
|
|
Ugly Psycho
28. tammikuuta 2004 kello 7.54
linkki
|
[quote:2905a727ce="Kasila"]...viher-karvahatut...[/quote:2905a727ce]
Anteeksi lievähkö off-topic, mutta tuo viittaa kyllä 100% varmuudella varusmiehiin ja armeijan palkattuun henkilökuntaan...
|
|
Nysalor
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 13.50
|
|
Nysalor
28. tammikuuta 2004 kello 13.50
linkki
|
Kasila:
[i:0ce72c58b4]Nysalor toistaa nyt samaa mantraa kokoajan. Siitä miten NATO sopimus ei ehkä auttaisi jos Venäjä hyökkäisi.[/i:0ce72c58b4]
Pointtini tuossa parissa viimeisimmässä viestissäni on ollut se, ettei Nato-sopimus vielä sinänsä takaa varmasti, että Suomi saisi apua. Viime kädessä kyse on kuitenkin valtioiden omista intresseistä, joiden rinnalla sopimukset saattavat olla aika heikkoja. Vai oletko asiasta eri mieltä? Toisaalta kuitenkin Suomi voi tämänhetkisten näkymien mukaan minusta luottaa kyllä aika hyvin siihen, että tarvittaessa sotilaallista apua saataisiin hyökkäyksen sattuessa, kuuluipa Suomi Natoon tai ei.
[i:0ce72c58b4]Aloitetaan vaikka siitä mistä olet saanut käsityksen siitä, että venäjän armeijan pitäisi vahvistua. Itse väität, että Putinille " Tshetsheniassa käytävä sota " on politiikkaa... Siis venäjän armeija ei ole koskaan ollut "valmis" sotaa vaan se on tehty poliittisesti.[/i:0ce72c58b4]
Siis oletko sinä sitä mieltä, että Venäjän kannattaisi nykyisellä armeijallaan hyökätä Suomea vastaan, kun sillä on pahoja ongelmia Tshetsheniassakin? Suomen ja Tshetshenian välillä on vielä se ero, että Suomi on ollut varsin pitkään itsenäinen ja kehittynyt erillään Venäjästä, kun taas Tshetshenia on ollut osa Venäjää ja siellä on Venäjälle tärkeitä taloudellisia etuja. Tottahan toki tällöin nimenomaan Tshetsheniaa koetetaan pitää kynsin ja hampain kiinni Venäjässä, vaikka armeija heikoilla onkin.
Yksi pointeistani on ollut myös se, että tämänhetkinen poliittinen ilmapiiri ei kyllä tuntuisi oikein mitenkään mahdollistavan Venäjän hyökkäystä. Jos Venäjä tällä hetkellä ja näillä resursseilla jostakin ihmeen syystä aloittaisi sodan Suomea vastaan, se saisi vastaansa epäilemättä niin paljon vihollisia EU-maista, etteivät sen rahkeet oikein riittäisi, jos kyseiset maat auttaisivat Suomea. Minusta tuntuu, että haluat vain pyöritellä pelkistettyä sotatilannetta miettimättä tarkemmin olosuhteita, joissa Venäjän hyökkäys Suomeen olisi edes jokseenkin todennäköinen.
[i:0ce72c58b4]Venäjällä ei ole ammattimaista armeijaa koskaan.[/i:0ce72c58b4]
Tämä on minusta aivan yhtä älytön väite kuin väittää, ettei Suomen ja Venäjän välille voisi koskaan syttyä enää sotaa. Maailma muuttuu, parahin Kasila, ja olen kyllä ymmärtänyt, että Venäjällä Putin pyrkii kovasti ammattimaistamaan armeijaa, vaikka asevelvollisuutta ei lakkautetakaan. Väittäisinpä, että ammattimaisemmasta armeijasta olisi ollut Venäjälle apua Tshetsheniassakin, puhumattakaan Suomeen hyökkäämisestä.
[i:0ce72c58b4]Kolmas väärä asia oli kahteen edelliseen väitteen oikaisuusi nojaten. Venäjän aikomus toteuttaa "Hyökkäys epäilemättä myös tulisi nopeana ja rajuna, jotta Suomi ei saisi apuvoimia, kuului se sotilasliittoon tai ei. " Ei voisi onnistua. Kun olet tutkinut suomen karttaa huomaat miten vaikea suomeen on tulla. Ilman siltoja ja rautatietä se on mahdotonta. Plus venäjällä vallalla olevan kaluston paska kunto ei mahdollista panssaridivisioonan edetä 50 kilometriä enempää päivässä...[/i:0ce72c58b4]
Mikähän takia olet kokonaan jättänyt ilmavoimat huomioitta? Venäjän nopeaan hyökkäykseen epäilemättä kuuluisi se, että pyrittäisiin tuhoamaan tärkeät lentokentät, jotta sotilaallisen avun toimittaminen lentoteitse hankaloituisi. Sitten olisi enemmän aikaa hoidella Suomi.
[i:0ce72c58b4]Stalin vai kuka hullu siellä venäjällä halus suomen rajaa siirrettävänkään ajatteli muistaakseni noin... ja sitten torvisoittokunta ammuttiin raatteessa 10 000+ muun piruparan kanssa.[/i:0ce72c58b4]
Maailma on kyllä muuttunut Stalinin ajoista. Aseteknologian kehitys ei ole junnannut paikoillaan ja ideologisesti Venäjä on aivan erilainen ja sisäisesti varmaan hajanaisempi, kun ei ole enää Stalinin ajan tiukkaa totalitarismia.
[i:0ce72c58b4]Ranska on IHANA maa se suojeli irakin kansaa kaikelta pahalta ... eikö niin viher-karvahatut... JA nyt sitten oli juttu (eilen) Eteläsaimaassa miten Ranska oli vedonnut kiinan puolesta siitä, että aseiden vienti kielto purettaisiin "aikansa eläneenä" ... HAHAH joo ja tänään Kiina oli pidättänyt Internetin käyttäjiä liiallisesta oman aivon käytöstä... Seuraavan Maailmansodan asevarustaja on näköjään ranska... siinä teille viher - saddam - loverit.[/i:0ce72c58b4]
Ei toki kannata unohtaa rakkaiden jenkkien osuutta Irakin asevarustelussa. USA on toki myös yksi maailman suurimmista aseidenviejistä, eikä se ole aseistanut yksin demokraattisia ja ihmisoikeuksia kunnioittavia valtioita. Ranskan oikeistolaispresidentti Chiracin ehdotus purkaa Kiinaa koskeva asevientikielto on minusta ihan samaa luokkaa jenkkien toimien kanssa. Ranskan sosialistit tosin taisivat heti ilmaista vastalauseensa tuota oikeiston ajatusta vastaan. Parempi olisi, jos Ranskassa valta vaihtuisi.
|
|
Kasila
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 15.27
|
|
Kasila
28. tammikuuta 2004 kello 15.27
linkki
|
Pointtini tuossa parissa viimeisimmässä viestissäni on ollut se, ettei Nato-sopimus vielä sinänsä takaa varmasti, että Suomi saisi apua. Viime kädessä kyse on kuitenkin valtioiden omista intresseistä, joiden rinnalla sopimukset saattavat olla aika heikkoja. Vai oletko asiasta eri mieltä? Toisaalta kuitenkin Suomi voi tämänhetkisten näkymien mukaan minusta luottaa kyllä aika hyvin siihen, että tarvittaessa sotilaallista apua saataisiin hyökkäyksen sattuessa, kuuluipa Suomi Natoon tai ei.
Pointtini tuossa parissa viimeisimmässä viestissäni on ollut se, ettei Nato-sopimus vielä sinänsä takaa varmasti, että Suomi saisi apua. Viime kädessä kyse on kuitenkin valtioiden omista intresseistä, joiden rinnalla sopimukset saattavat olla aika heikkoja. Vai oletko asiasta eri mieltä? Toisaalta kuitenkin Suomi voi tämänhetkisten näkymien mukaan minusta luottaa kyllä aika hyvin siihen, että tarvittaessa sotilaallista apua saataisiin hyökkäyksen sattuessa, kuuluipa Suomi Natoon tai ei.
Joo joo tää on se sun matras...
Niin tuosta venäjän armeijasta. Otappa selvää mitä massa-armeija tarkoittaa ennen kun alat huudella. Miten olet tutkinut lähteitäsi--? vai onkos kyseessä mututuntuma...
Venäjän ilmavoimat... juu u... Milloin venäjällä on alettu kouluuttaa lentäjiä ??? Koneita on aina ollut ja kalustoa muutenkin mutta ei ole kouluttajia, kouluja saati sitten kunnon motivaatiolla varustettuja henkilöitä... venäjällä ei ole ilmavoimia siinä missä esim USA:lla... ja kuten jo jossain olen sanonut ei venäjältä tule mitään kuukauden pommitus kampanjaa... sieltä tullaan tankeilla...
Pointtini nyt on tässä (siis sen lisäksi että nysalorin pointit on nyt niin vitusti metässä) ei ole kyse siitä millaisessa kunnossa on Venäjän armeija niin se aiheuttaa vaaran... ja niin kauvan kun venäjä on rajanaapuri ja epävakaa niin kannattaa liittyä jonokin puollustusliittoon... jos nysalor näin ei ole niin kerro ketkä aloittavat sotia... Sotilaat vai poliitikot...????? Kumpia siis pitää pelätä...
Politiikassa taistelu on seuraus... poliitikkojen väline käyttää valtaa...
Joo asetekniikka on mennyt eteenpäin ja ryssällä on sama kalusto kuin 80-luvulla.. joten pieleen meni tuo pointtisi. Sisäisesti venäjän tulee mennä yhden ihmisen (tai puolueen) taakse ennen moista... no putin on saanut jo 2/3 enemmistön duumaan,... joten pointtisi meni taas siinä---
No oikeassa olet siitä että maailma on muuttunut... sitten stalinin... Milo see vitsi oli 40 luvulla...??? vai oliko...
Tää ranska = Usa pointti on just kun sanoit... IRAK meininki oli ranskalle edullista... siksi se sitä paapoi,,, JA siksi meidän kannattaisi tehdä itsemme tarpeelisiksi mm. NATOssa niin ei tulis kulmä lyijy sateessa...
Se tuleeko nato apuun ... no sen näkee sitten... kun venäjä sitten ehkä tulee... jos tulee... mutta en ymmärrä miksi siihen ei pidä liittyä jos kerran se nostaa rimaa sille joudummeko vaaraan...???
PS olet nysalor niin kaukana noissa armeija asioissa että ei jaksa edes alkaa korjaileen noita kaikkia...
Puhu poliittisista syistä... ne ne laukaisee sodan ei armeijan hyvä tai huono kunto...
|
|
Nysalor
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 16.43
|
|
Nysalor
28. tammikuuta 2004 kello 16.43
linkki
|
Kasila:
[i:9668c85986]Venäjän ilmavoimat... juu u... Milloin venäjällä on alettu kouluuttaa lentäjiä ??? Koneita on aina ollut ja kalustoa muutenkin mutta ei ole kouluttajia, kouluja saati sitten kunnon motivaatiolla varustettuja henkilöitä... venäjällä ei ole ilmavoimia siinä missä esim USA:lla... ja kuten jo jossain olen sanonut ei venäjältä tule mitään kuukauden pommitus kampanjaa... sieltä tullaan tankeilla...[/i:9668c85986]
Olen kyllä valmis myöntämään, että Venäjän ilmavoimista minulla ei todellakaan ole tarkkaa käsitystä, joten kuulisin ihan mielelläni faktoja tästä asiasta. En laskisi kuitenkaan noita väitteitäsi faktoiksi vaan toivoisin esimerkiksi linkkejä tai lähdeviitteitä. Itselläni on ollut sellainen kuvitelma, että ilmasodassa Venäjä kyllä löisi Suomen ilmavoimat, vaikkeivät Venäjän resurssit tässä ole lähelläkään USA:n luokkaa. Voisi kuvitella myös, ettei olisi hirveän suuri homma tuhota Suomesta lentokentät, joille Nato voisi nopeasti lähettää apujoukkoja.
[i:9668c85986]Pointtini nyt on tässä (siis sen lisäksi että nysalorin pointit on nyt niin vitusti metässä) ei ole kyse siitä millaisessa kunnossa on Venäjän armeija niin se aiheuttaa vaaran... ja niin kauvan kun venäjä on rajanaapuri ja epävakaa niin kannattaa liittyä jonokin puollustusliittoon...[/i:9668c85986]
Venäjän armeija kuitenkin lienee yksi tekijä siinä, kuinka vakavan uhan Venäjä muodostaa Suomelle. Nykyisessä kunnossaan Venäjän armeija ei ole minusta Suomelle hurjan suuri uhka, koska Venäjällä ei nykyisillä resursseilla minusta taida olla hirveää halua aloittaa sotaa, jossa Suomi ja EU-maat olisivat vastassa. Vaara Venäjän hyökkäyksestä on yksinkertaisesti tällä hetkellä niin mitätön, ettei suurin osa Suomen kansastakaan näytä katsovan tarpeelliseksi sotilaallista liittoutumista. Hupaisaa vain on, että pieni vähemmistö yrittää pelotella Venäjän uhalla ja tunkea Suomea Natoon.
[i:9668c85986]jos nysalor näin ei ole niin kerro ketkä aloittavat sotia... Sotilaat vai poliitikot...????? Kumpia siis pitää pelätä...[/i:9668c85986]
Molemmat sitä tekevät ja toisinaan voi olla vaikea edes erottaa näitä kahta toisistaan, kun sotilaat tekevät politiikkaa ja poliitikot ovat sotilaallisissa asemissa. Kannattaa siis tarkkailla ihan molempia ryhmiä.
[i:9668c85986]Sisäisesti venäjän tulee mennä yhden ihmisen (tai puolueen) taakse ennen moista... no putin on saanut jo 2/3 enemmistön duumaan,... joten pointtisi meni taas siinä---[/i:9668c85986]
Venäjällä on silti toisinajattelijoita, jotka saavat toimia paljon vapaammin kuin Stalinin aikana. Voin myös kertoa sinulle sen, että Putinin puoluekaan ei ole yhtenäinen vaan koostuu varsin monenlaisesta väestä. Ideologiakin on heillä varsin epämääräinen, aivan muuta kuin Stalinin aikaan.
[i:9668c85986]Tää ranska = Usa pointti on just kun sanoit... IRAK meininki oli ranskalle edullista... siksi se sitä paapoi,,, JA siksi meidän kannattaisi tehdä itsemme tarpeelisiksi mm. NATOssa niin ei tulis kulmä lyijy sateessa...[/i:9668c85986]
Suomihan onkin koko ajan toiminut aktiivisesti EU:ssa ja lähentynyt valtavasti muihin EU-maihin, jos vertaa sitä Suomen tilanteeseen ennen talvisotaa. Sen sijaan minusta ei kuitenkaan kannata ryhtyä nöyristelemään suurvaltoja, kuten Neuvostoliiton aikana jouduttiin tekemään. Yhteistyön tekemisen ei tosiaan tarvitse tarkoittaa sitä, että hyväksytään kaikki USA:n tai Ranskan tekemiset ja autetaan asiassa kuin asiassa Nato-maita.
[i:9668c85986]Se tuleeko nato apuun ... no sen näkee sitten... kun venäjä sitten ehkä tulee... jos tulee... mutta en ymmärrä miksi siihen ei pidä liittyä jos kerran se nostaa rimaa sille joudummeko vaaraan...???[/i:9668c85986]
Minkä verran Natoon liittymättömyys sitten nostaa tässä poliittisessa tilanteessa rimaa sille, saisiko Suomi apua muilta EU-mailta? Minusta sillä ei ole juurikaan vaikutusta, koska maailmanpolitiikka auttamiseen enemmän vaikuttaa kuin Nato-jäsenyys. Nato tuntuu muutenkin olevan tällä hetkellä aika käymistilassa, kun sen jäsenilläkin on keskinäisiä erimielisyyksiä ja USA toimii maailmalla paljolti oman tahtonsa mukaan.
[i:9668c85986]Puhu poliittisista syistä... ne ne laukaisee sodan ei armeijan hyvä tai huono kunto...[/i:9668c85986]
Keskustellaan niistä toki. Mitkä poliittiset syyt saisivat Venäjän hyökkäämään Suomeen? Klassinen hullu kenraali ei kelpaa vastaukseksi. Sen sijaan armeijan voimakkuus tai heikkous on varmasti yksi vaikuttava tekijä siinä, käydäänkö hyökkäykseen. Jos Hitlerin armeija olisi ollut surkeassa kunnossa, niin varmasti hän olisi harkinnut pidempään ennen kuin aloitti toisen maailmansodan. Aivan vastaavalla tavalla Suomen armeijakin oli välirauhan aikana vahvistunut saksalaisten avustuksella ja niinpä Suomen hallitus uskalsi hyökätä Neuvostoliiton kimppuun, kun Saksakin oli vielä rinnalla tukena. Riittäisivätkö nämä esimerkit vakuuttamaan sinut, että sodan aloittamisessa myös armeijan vahvuudella on vaikutuksensa?
|
|
Vash the Stampede
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 19.13
|
|
Vash the Stampede
28. tammikuuta 2004 kello 19.13
linkki
|
[quote:8c1266aabd]...ja niin kauvan kun venäjä on rajanaapuri... [/quote:8c1266aabd]
Ja mitähän tälle pitäs tehdä? Muuttaa Etelä-Eurooppaan? Kyllähän tuo USA:n touhu on osoittanut, että yhteisellä rajalla ei nykyään ole paljoa merkitystä.
Ja muutenkin vituttaa tuo USA:n touhu niin paljon, että pidän USA:ta suurempana uhkana "rauhalle" kuin Venäjää. Tuskin ne kumpikaan Suomeen hyökkää, tai mihinkään länsimaiseen valtioon. Ehkä jonnekin entisen Jugoslavian tai NL:n valtioon, mutta siinä se.
Venäjän mahdollisella hyökkäyksellä uhkailu on jotain aivan lapsellista. Puretaan samalla kaikki ydinvoimalatkin, nehän voivat räjähtää kaikki yhtäaikaa.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
28. tammikuuta 2004 kello 20.03
|
|
Aztek the Merciful
28. tammikuuta 2004 kello 20.03
linkki
|
[quote:9514ca9974]
Ja muutenkin vituttaa tuo USA:n touhu niin paljon - [/quote:9514ca9974]
Jes, bingo! Tässä on juuri se perimmäinen aivojen syvyyksistä kumpuava defenssi. Kiitos Vash, kun annoit nyt tähän ihan konkreettisen esimerkin. Jenkit ovat tosi pahoja, ok, mutta miten se liittyy itse asiaan? Eikö Suomen NATO-jäsenyyttä todellakaan voi käsitellä ilman, että ottaa puheeksi "jenkkien touhut"?
|
|
Vash the Stampede
linkki
29. tammikuuta 2004 kello 8.28
|
|
Vash the Stampede
29. tammikuuta 2004 kello 8.28
linkki
|
Ei hirveästi päivänpolitiikka kiinnosta... Mutta jotenkin tuntuu, että NATO on sellanen USA:n sylikoira, joka on sellasessa talutushihnassa, ettei NATO voi hirveästi vaikuttaa USA:n(tai muun valtion) hommiin. Jos valtio haluaa käydä toisen kimppuun, niin eihän nuista muiden valtioiden valitteluista näytä olevan mitään hyötyä. Kyllä minä YK:lle annan enemmän arvoa kuin NATO:lle, vaikka YK todisti olevansa varsin kykenemätön tekemään yhtään mitään. Miksi siis NATO toimisi? Puolustusliitto, mutta ketä vastaan? Ei NATO-jäseniä vastaan, sehän tuntuu olevan pointti koko hommassa. USA:n "jos et ole meidän kanssa samaa mieltä tai meidän jengissä, niin olet meitä vastaan ja/tai meidän vihollinen" on niin suurta potaskaa, että meinaa mennä hermot. Liittymällä NATO:on lisäämme USA:laisten harhakuvaa heidän maailmanpoliisikuvitelmistaan, mikä on suurempi paha kuin mahdollinen(lue: never going to happen!) Venäjän hyökkäys. Jotakin on vedetty höplästä aika pahasti, jos on säikähtänyt Venäjän hyökkäystä.
Jos USA:n touhuja ei pidä vetää mukaan NATO-keskusteluun, niin miksi Venäjän touhut pitäisi ottaa? USA on ollut mukana vaikka kuinka monessa sodassa WW2:n jälkeen. Mitä sitten tehdään, jos joku NATO maa jälleen hyökkää johonkin valtioon? Kukaan ei pitänyt Saddamista, mutta tuollainen täysin tekaistuin todistein käynnistetty hyökkäys ei montaa kertaa voi onnistua. USA meni Lähi-Itään öljyn, ei massatuhoaseiden, perässä. NATO ei toimi, kerta kaikkiaan. Eikä EU:kaan tai mikään muukaan liitto missään, YK:kin kaatuu varmaan joskus. Se nyt ei aja minkään tietyn alueen tai valtion/valtioiden parasta, joten sillä on ehkä hieman paremmat mahdollisuudet pysyä pystyssä.
NATO:a on turha tunkea ihmisten kurkuista alas. Suomalaisilla on harvinaisen selkeä mielipiden siitä ja se on EI! Saa NATO:a kannattaa jos haluaa. Itse pidän jalat maassa ja kannatan Kärppiä.
|
|
Wlu 000
linkki
29. tammikuuta 2004 kello 19.27
|
|
Wlu 000
29. tammikuuta 2004 kello 19.27
linkki
|
Nysalor:
[i:6b72fcf8eb]Pointtini tuossa parissa viimeisimmässä viestissäni on ollut se, ettei Nato-sopimus vielä sinänsä takaa varmasti, että Suomi saisi apua. Viime kädessä kyse on kuitenkin valtioiden omista intresseistä, joiden rinnalla sopimukset saattavat olla aika heikkoja. Vai oletko asiasta eri mieltä? Toisaalta kuitenkin Suomi voi tämänhetkisten näkymien mukaan minusta luottaa kyllä aika hyvin siihen, että tarvittaessa sotilaallista apua saataisiin hyökkäyksen sattuessa, kuuluipa Suomi Natoon tai ei.[/i:6b72fcf8eb]
Ei missään mainitakaan NATO-sopimuksen olevan mikään ainaisesti pätevä supersopimus, jota ei voisi rikkoa. Kuitenkaan NATOON liittyminen ei missään nimessä heikennä mahdollisen sodan syttyessä avun saamista NATO-mailta, vaan avunsaantimahdollisuus pysyy vähintäänkin samana.
Lähes varmasti se kuitenkin nousee.
|
|
Nysalor
linkki
30. tammikuuta 2004 kello 19.47
|
|
Nysalor
30. tammikuuta 2004 kello 19.47
linkki
|
Wlu 000:
[i:8dd1167374]Ei missään mainitakaan NATO-sopimuksen olevan mikään ainaisesti pätevä supersopimus, jota ei voisi rikkoa. Kuitenkaan NATOON liittyminen ei missään nimessä heikennä mahdollisen sodan syttyessä avun saamista NATO-mailta, vaan avunsaantimahdollisuus pysyy vähintäänkin samana.[/i:8dd1167374]
Voidaankin kysyä, kannattaako Natoon liittyä ihan muuten vain, jos avunsaantimahdollisuus siinä tällä hetkellä hyvin epätodennäköisessä tilanteessa, että Suomeen hyökätään, pysyy suunnilleen samana. Suomi tekee jo nyt yhteistyötä Naton ja sen jäsenvaltioiden kanssa ihan sujuvasti, joten sen suhteen ei ole ongelmia esimerkiksi kansainvälisissä rauhanturvatehtävissä. Minusta ainakin tuntuu siltä, että Naton ulkopuolella Suomen päätösvalta pysyy itsenäisempänä, jos USA tai Turkki haluaa sotilaallista apua jonkin hyökkäykseksi leimaamansa toimen vuoksi. Naton ulkopuolella Suomella ei kai tällöin ole sopimuksissa määritettyä velvollisuutta tarjota apua, vaikka se toki sitä voi tehdä halutessaan ihan itsenäisesti.
|
|
Wlu 000
linkki
30. tammikuuta 2004 kello 20.32
|
|
Wlu 000
30. tammikuuta 2004 kello 20.32
linkki
|
Nysalor:
[i:346698273e]Voidaankin kysyä, kannattaako Natoon liittyä ihan muuten vain, jos avunsaantimahdollisuus siinä tällä hetkellä hyvin epätodennäköisessä tilanteessa, että Suomeen hyökätään, pysyy suunnilleen samana. Suomi tekee jo nyt yhteistyötä Naton ja sen jäsenvaltioiden kanssa ihan sujuvasti, joten sen suhteen ei ole ongelmia esimerkiksi kansainvälisissä rauhanturvatehtävissä. Minusta ainakin tuntuu siltä, että Naton ulkopuolella Suomen päätösvalta pysyy itsenäisempänä, jos USA tai Turkki haluaa sotilaallista apua jonkin hyökkäykseksi leimaamansa toimen vuoksi. Naton ulkopuolella Suomella ei kai tällöin ole sopimuksissa määritettyä velvollisuutta tarjota apua, vaikka se toki sitä voi tehdä halutessaan ihan itsenäisesti.[/i:346698273e]
Enpä usko Naton rajoittavan Suomen itsenäisyyttä mitenkään, vaikka kaikenlaisia kauhukuvia amerikkalaisista miehitysjoukoista voi toki maalaillakin. Mielestäni esim. Tanska ja Norja saavat toimia melko itsenäisesti, mutta eri mieltä saa toki olla
Lisäksi en ole kuullut mistään, että olisi alkanut jonkinlainen ikuinen rauha Suomen osalta. Vaikka kaikki saattaa näyttää rauhalliselta nyt, ei kukaan voi kuitenkaan ennustaa milloin seuraava sota puhkeaa. Rauhan aikana Nato voi toki antaa apua niin jäsenille kuin muillekin maille, mutta sodan aikana, etenkin monen maan ollessa sodassa, apua voi valua mielummin pitkäaikaisille jäsenmaille kuin liiton ulkopuolisille pikkumaille.
En nyt itsekään henkilökohtaisesti usko Suomen joutuvan sotaan lähitulevaisuudessa enkä koe Venäjää minkäänlaisena uhkana, mutta en näe minkäänlaisena tyhmyytenä varautua pahimpaan. Toki mm. armeijan lakkauttaminen tulisi suhteellisen halvaksi, kun sotiakaan ei ole näköpiirissä, mutta jotenkin tuollainen pelkkä usko hyvään huomisen ei ainakaan minua vakuuta.
|
|
Nysalor
linkki
31. tammikuuta 2004 kello 0.24
|
|
Nysalor
31. tammikuuta 2004 kello 0.24
linkki
|
Wlu 000:
[i:d0f98b374c]Enpä usko Naton rajoittavan Suomen itsenäisyyttä mitenkään, vaikka kaikenlaisia kauhukuvia amerikkalaisista miehitysjoukoista voi toki maalaillakin. Mielestäni esim. Tanska ja Norja saavat toimia melko itsenäisesti, mutta eri mieltä saa toki olla[/i:d0f98b374c]
Mistään miehitysjoukoista ei toki olisi kyse, mutta Suomen täytyisi Naton jäsenenä huomioida Naton kautta tulevat sitoumukset. Se saattaisi merkitä vaikkapa muodollista mukanaoloa Naton sotilasoperaatioissa, kuten Serbian pommitukset olivat. Vaikka Suomi ei sellaisissa olisi mukana itse, se saattaisi leimata Suomea aika ikävästi, jos Suomi joutuu taipumaan suurten maiden painostuksessa, että moisia sotajuttuja tehdään Naton nimen alla. Poliittisia paineita sotajuttuihin Nato saattaisi hyvinkin tuoda.
Mainitsemasi Nato-maat Tanska ja Norja ovat muuten toimineet aika sotaisestikin lähettäessään Afganistaniin joukkoja, kun taas Natoon kuulumattomat Suomi ja Ruotsi eivät ole ymmärtääkseni noihin sotatoimiin osallistuneet. Voisi siis kuvitella, että Natoon liittymisen kautta tulisi paineita sotia ulkomailla muiden Nato-maiden rinnalla tai vaarana olisi jäädä Natossa sellaiseen rooliin, joka ei ole juuri Naton ulkopuolella olemista merkittävämpi.
[i:d0f98b374c]Lisäksi en ole kuullut mistään, että olisi alkanut jonkinlainen ikuinen rauha Suomen osalta. Vaikka kaikki saattaa näyttää rauhalliselta nyt, ei kukaan voi kuitenkaan ennustaa milloin seuraava sota puhkeaa.[/i:d0f98b374c]
Ikuista rauhaa ei ehkä tulekaan, mutta toistan vieläkin sen, että minun käsittääkseni sodat eivät yleensä täysin varoittamatta ja ilman sodan merkkejä puhkea. Ennen Irakin sotaa oli ihan selviä merkkejä sodasta, niitä oli ennen maailmansotia ja varmasti voisi nostaa esiin lukuisia esimerkkejä, joissa sodan puhkeaminen ei varmastikaan ollut suuri yllätys, jos sen merkkejä olisi seurannut. Ihan vain siksi, että kymmenen tai sada vuoden päästä saatetaan Suomen lähialueillakin sotia, ei minusta tosiaankaan kannata hakea turvaa Natolta, jonka antamista takuista ei ole edes varmuutta, jos poliittinen ja sotilaallinen tilanne radikaalisti muuttuu.
[i:d0f98b374c]Rauhan aikana Nato voi toki antaa apua niin jäsenille kuin muillekin maille, mutta sodan aikana, etenkin monen maan ollessa sodassa, apua voi valua mielummin pitkäaikaisille jäsenmaille kuin liiton ulkopuolisille pikkumaille.[/i:d0f98b374c]
Pitkäaikainen jäsenyys tuskin on avun keskeisin kriteeri sotatilanteessa. Ranskahan on ollut Natossa jo varsin pitkään, mutta silti tällä hetkellä USA suhtautuisi siihen ehkä sodan syttyessä nuivemmin kuin eräisiin uusiin jäsenmaihin, jotka ovat tukeneet USA:ta. Politiikka ja valtioiden edut siinä minusta tosiaan näyttelevät tärkeämpää roolia kuin pitkäaikainen jäsenyys. Vai koetetaanko Suomea ajaa Natoon sen takia, että suomalaisten näkemykset USA:sta muuttuisivat myönteisemmiksi ja lisäisivät USA:n suosiollisuutta Suomea kohtaan? Tuskin sellainen sentään toimisi. Suomen pienuus on kuitenkin sellainen tosiasia, ettei se lakkaisi Natoon liittymisen jälkeenkään.
[i:d0f98b374c]En nyt itsekään henkilökohtaisesti usko Suomen joutuvan sotaan lähitulevaisuudessa enkä koe Venäjää minkäänlaisena uhkana, mutta en näe minkäänlaisena tyhmyytenä varautua pahimpaan. Toki mm. armeijan lakkauttaminen tulisi suhteellisen halvaksi, kun sotiakaan ei ole näköpiirissä, mutta jotenkin tuollainen pelkkä usko hyvään huomisen ei ainakaan minua vakuuta.[/i:d0f98b374c]
Minusta onkin paras pyrkiä estämään sotaa sitomalla valtioita taloudellisesti ja poliittisesti tiukemmin yhteen. Kun sota tekisi hallaa maan taloudelle, niin kyllä sitä kahdesti mietitään ennen kuin sota aloitetaan. Venäjää ei missään nimessä pidä päästää eristäytymään muusta Euroopasta, vaan esimerkiksi EU:n kautta kannattaa pyrkiä tekemään yhteistyötä Venäjän kanssa ja edistämään siellä yhteiskunnallista vakautta. Se ei tarkoita tietenkään mitään Venäjän nöyristelemistä tai ihmisoikeusrikkomusten katsomista läpi sormien; pikemminkin yhteistyöllä voidaan edistää niin EU:n kuin Venäjänkin etuja.
Suomen armeijaa en ole lakkauttamassa, vaikka katsoisinkin parhaaksi kehittää sitä ammattimaisempaan suuntaan. Turvallisuuspolitiikassa Venäjän hyökkäys ei taida olla enää suurin uhka Suomelle, vaan sen ohi ovat menneet terrorismi, järjestäytynyt rikollisuus, ympäristötuhot ja muu vastaava. Niitä vastaan ei välttämättä auta hirveästi Natoon liittyminen. Sen sijaan EU:n ja Venäjän kanssa tehdyllä yhteistyöllä voidaan varmasti vaikuttaa noihin uhkiin enemmän kuin USA:n ja kumppanien sotaoperaatioilla ympäri maailmaa.
|
|
Kasila
linkki
31. tammikuuta 2004 kello 11.45
|
|
Kasila
31. tammikuuta 2004 kello 11.45
linkki
|
Ei pysty ymmärtämään noita nyssen pointteja.
Väität että nato ei tule apuun kun se on löyhä liittouma ....
JA sitten väität, että suomelle tulee velvoitteita... jotka pitää tehdä...
Päätä nyt kumpaa se nato sinulle on,.. auttaako se omiaan vai ei... onko niitä velvollisuuksia vai ei..`?
[quote:4b1d2babad]
Ikuista rauhaa ei ehkä tulekaan, mutta toistan vieläkin sen, että minun käsittääkseni sodat eivät yleensä täysin varoittamatta ja ilman sodan merkkejä puhkea. Ennen Irakin sotaa oli ihan selviä merkkejä sodasta, niitä oli ennen maailmansotia ja varmasti voisi nostaa esiin lukuisia esimerkkejä, joissa sodan puhkeaminen ei varmastikaan ollut suuri yllätys, jos sen merkkejä olisi seurannut. Ihan vain siksi, että kymmenen tai sada vuoden päästä saatetaan Suomen lähialueillakin sotia, ei minusta tosiaankaan kannata hakea turvaa Natolta, jonka antamista takuista ei ole edes varmuutta, jos poliittinen ja sotilaallinen tilanne radikaalisti muuttuu. [/quote:4b1d2babad]
No tää sun mantras on jo tullut 12 kertaa esille... joten anna jo olla... Norja on ollut itsemurhapommittajien kohteena lukemattomia kertoja kun se "tuki" pahaa-natoa...?
Miten muuten suhtaudut tälläiseen esimerkkiin:
Sodan tuulet alkaa puhaltaa ja Venäjä on tulossa suomeen parin kuukauden päästä... sitten mennään NATO:n juttusille, jotta apua sieltä saatas... Millaiset ehdot sieltä saisi avulle...?
Se mitä pidät pelkona... eli olemista samassa rintamassa naton kanssa tulee sillä ehdolla että olemme siinä rintamassa itsekkin mukana... Tosin semi-idealistina et voi tajuta sitä...
Jos kaverini on tappelussa nakkijonossa... ja on ollut väärässä. En todellakaan jätä kamua pulaan... vedän turpaan kaikkia jotka uhkaa minua tai ystävääni... Nysalor varmaan jättäisi kamun sinne "hoitamaan" omat hommansa...
Liittoutuminen on liittoutumista... hyvässä ja pahassa... mielestäni tämä irak hässäkkä oli kenties vääristä syistä aloitettu, mutta silti se osoittautui aika hyväksi esimerkiksi siitä mitä NATO (ala koalitio) voi tehdä jos sille vittuillaan... Siksi olisi ihan ok olla jossain sellaisessa liitossa messissä, joka ei kenties ole täydellinen, mutta voimakas....
PS mulle on ihan vitun sama miten husseinille käy ja niille homoille siellä irakissa (siis entiset pomot siellä) en sääli niitä yhtään... mutta taas karva-kassi-piipertäjä-turkis-vastustaja-hamppu-sällit kauhisteli niitä saddamin hammaslääkäri kuvia...
|
|
Nysalor
linkki
31. tammikuuta 2004 kello 13.57
|
|
Nysalor
31. tammikuuta 2004 kello 13.57
linkki
|
Kasila:
[i:763689a3bc]Väität että nato ei tule apuun kun se on löyhä liittouma .... JA sitten väität, että suomelle tulee velvoitteita... jotka pitää tehdä...[/i:763689a3bc]
Tarkalleen ottaen olen kylläkin sanonut, että Nato-maiden apu saattaa riippua enemmän poliittisesta tilanteesta ja valtioiden eduista kuin pelkästä sopimuspaperista, mikäli sota sattuu syttymään. Sotilaallinen apu toiselle maalle Natossakin on poliittinen päätös, joten se ei ole tilanteessa kuin tilanteessa automaatio, jollaisena jotkut näyttävät haluavan sen esittää. Tässä tilanteessa Suomi saisi varmasti apua useilta Nato-mailta, olipa Suomi Naton jäsen tai ei, mutta jos spekuloidaan asiaa, niin tilanne voi tulevaisuudessa muuttua, eikä silloin Suomi ehkä yhtä varmasti saisi apua Naton sisälläkään.
Naton kautta Suomelle tulisi poliittinen sitoumus auttaa toista Nato-maata hyökkäyksen sattuessa tarpeellisiksi harkitsemillaan keinoilla. Se ei sinänsä toki velvoita automaattisesti Suomea lähettämään sotilaita mihinkään mutta asettaa kai jonkinlaisia paineita tehdä niin, etenkin jos useat muut Nato-maat tekevät niin. Jos Suomi myös haluaa vaikutusvaltaa Natossa, niin se kai edellyttää myös aktiivista toimimista sotilasoperaatioissa. Toisaalta ei suomalaisilla taitaisi Naton jäseninä olla enempää sanomista USA:n toimiin kuin nykyäänkään.
[i:763689a3bc]No tää sun mantras on jo tullut 12 kertaa esille... joten anna jo olla... Norja on ollut itsemurhapommittajien kohteena lukemattomia kertoja kun se "tuki" pahaa-natoa...?[/i:763689a3bc]
Olisi nyt ihan kiva tietää, oletko sinäkin sitä mieltä, että sodat eivät tuppaa syttymään ilman näkyvissä olevia sodan merkkejä. Norja tai Tanska eivät ole tainneet vielä joutua Natosta johtuvien terrori-iskujen kohteeksi, mutta luulenpa, että niissä sellaisen riski on varmaan suurempi kuin liittoutumattomassa Suomessa. Muistelisin myös, että jompikumpi valtio taisi kärsiä joitakin tappioita Afganistanin sotatoimissa.
[i:763689a3bc]Sodan tuulet alkaa puhaltaa ja Venäjä on tulossa suomeen parin kuukauden päästä... sitten mennään NATO:n juttusille, jotta apua sieltä saatas... Millaiset ehdot sieltä saisi avulle...?[/i:763689a3bc]
Muistaakseni tuossa taannoin ainakin joku tärkeä Nato-ihminen sanoi, että Suomi olisi milloin tahansa kelvollinen Natoon. Jos turvallisuuspoliittinen tilanne alkaa nopeasti näyttää pahalta, niin eiköhän Suomi silloin voisi aika pikaisestikin päästä Naton jäseneksi. Toisaalta apua olisi ehkä paras hakea toisilta EU-mailta kuin Natolta. Eihän ole mikään salaisuus, että EU-maat tuskin olisivat puolueettomia, jos yhteen niistä hyökättäisiin. Tämänpäiväisten lehtitietojen mukaan Ruotsin pääministeri Göran Persson sanoi tämän ihan ääneenkin, joten eiköhän apua olisi tulossa siinä epätodennäköisessä tilanteessa, että Venäjän hyökkäisi Suomeen. Edellyttäen, etteivät EU-maiden väliset suhteet muuttuisi hyvin radikaalisti.
[i:763689a3bc]Jos kaverini on tappelussa nakkijonossa... ja on ollut väärässä. En todellakaan jätä kamua pulaan... vedän turpaan kaikkia jotka uhkaa minua tai ystävääni... Nysalor varmaan jättäisi kamun sinne "hoitamaan" omat hommansa...[/i:763689a3bc]
Aika väkivaltainen suhtautuminen sinulla. Minä taas mieluummin yrittäisin rauhoittaa tilannetta kuin vetäisin aktiivisesti ketään turpaan. Samoin minusta Suomenkin kannattaisi toimia pikemminkin rauhanrakentajana kuin USA:n ja Iso-Britannian tavoin aktiivisena hyökkääjänä. USA:n linja sen sijaan tuntuu olevan se, että se vetää turpaan kaikkia, jotka rohkenevat uhata sitä jollakin tavalla. EU-maillekin saattaa olla tulossa turpaan, jos ne rohkenevat uhata USA:n taloudellisia ja sotilaallisia etuja luomalla oman satelliittijärjestelmänsä. Ellei sitten ylintä kontrollia siitä anneta USA:lle.
[i:763689a3bc]Liittoutuminen on liittoutumista... hyvässä ja pahassa... mielestäni tämä irak hässäkkä oli kenties vääristä syistä aloitettu, mutta silti se osoittautui aika hyväksi esimerkiksi siitä mitä NATO (ala koalitio) voi tehdä jos sille vittuillaan... Siksi olisi ihan ok olla jossain sellaisessa liitossa messissä, joka ei kenties ole täydellinen, mutta voimakas....[/i:763689a3bc]
Irakissa nyt toimivat kylläkin lähinnä USA ja Iso-Britannia ilman koko Naton hyväksyntää YK:n hyväksynnästä puhumattakaan. USA on saanut Irak-puuhastaan ainakin valtavat sotilasmenot ja kohtuullisesti miestappioitakin ja iskut miehittäjiä vastaan tuntuvat vain jatkuvan. Irakin tilanne on antanut myös Bushin vastustajille poliittisia aseita vaalitaistelussa, samoin myös Bushin esittämät valeet Irakin välittömästä uhasta USA:lle.
Irakissa näyttää vähän siltä, että shiiat ovat pääsemässä pian valtaan, mikä ei ehkä USA:n kannalta ole kovin iloinen asia. No, tulevaisuus tietysti sitten näyttää, kuinka voitokkaasti jenkit joskus Irakista poistuvat. Pelkkä sotilaallinen voima ei auta kyllä voittamaan irakilaisia jenkeille myönteisemmiksi.
[i:763689a3bc]PS mulle on ihan vitun sama miten husseinille käy ja niille homoille siellä irakissa (siis entiset pomot siellä) en sääli niitä yhtään... mutta taas karva-kassi-piipertäjä-turkis-vastustaja-hamppu-sällit kauhisteli niitä saddamin hammaslääkäri kuvia...[/i:763689a3bc]
Saddam kuuluisi minusta tuomita ihmisoikeusrikoksista kansainvälisessä tuomioistuimessa, mutta kyllä hänellekin silti ihmisoikeudet kuuluvat. Jos USA alentuu Husseinin tasolle, niin onko se periaatteiltaan paljon häntä parempi? Tasapuolisuuden nimissä myös ihmisoikeuksia rikkoneet USA:n sotilaat pitäisi saada vastaamaan teoistaan. Valitettavasti vain USA ei tunnu olevan kovin kiinnostunut siitä, mitä sen omat joukot tekevät. Tässä vähän aikaa sitten oli juttu siitäkin, kuinka muutama sotilas vain erotettiin ilman mitään tuomiota, kun he olivat kiduttaneet irakilaista vankia. Saddamin kannattajia on pidätetty myös tuen ilmaisemisesta vangitulle johtajalleen. Joopa joo, sorretut ja sortajat vain vaihtavat paikkaansa, eikä sanavapaudesta tai ihmisoikeuksista voi hirveästi puhua.
|
|
Wlu 000
linkki
31. tammikuuta 2004 kello 15.36
|
|
Wlu 000
31. tammikuuta 2004 kello 15.36
linkki
|
Nysalor:
[i:e41e33a8da]Mistään miehitysjoukoista ei toki olisi kyse, mutta Suomen täytyisi Naton jäsenenä huomioida Naton kautta tulevat sitoumukset. Se saattaisi merkitä vaikkapa muodollista mukanaoloa Naton sotilasoperaatioissa, kuten Serbian pommitukset olivat. Vaikka Suomi ei sellaisissa olisi mukana itse, se saattaisi leimata Suomea aika ikävästi, jos Suomi joutuu taipumaan suurten maiden painostuksessa, että moisia sotajuttuja tehdään Naton nimen alla. Poliittisia paineita sotajuttuihin Nato saattaisi hyvinkin tuoda.[/i:e41e33a8da]
En nyt usko Suomen maineen menevän mitenkään, jos Nato menee estämään kansanmurhaa jonnekin. Kyllä Yhdysvallat ja muut suurmaat saavat takuulla kaiken huomion itseensä ja kukaan tuskin edes huomaa Suomea. Ei Suomesta Naton keulakuvaa ja esitaistelijaa tule.
[i:e41e33a8da]Mainitsemasi Nato-maat Tanska ja Norja ovat muuten toimineet aika sotaisestikin lähettäessään Afganistaniin joukkoja, kun taas Natoon kuulumattomat Suomi ja Ruotsi eivät ole ymmärtääkseni noihin sotatoimiin osallistuneet. Voisi siis kuvitella, että Natoon liittymisen kautta tulisi paineita sotia ulkomailla muiden Nato-maiden rinnalla tai vaarana olisi jäädä Natossa sellaiseen rooliin, joka ei ole juuri Naton ulkopuolella olemista merkittävämpi. [/i:e41e33a8da]
Tanska ja Norja eivät kaiketikaan ole kirjaimellisesti sotimassa Afganistanissa vaan lähinnä turvaamassa rauhaa ja kyllä siellä nyt on Suomenkin joukkoja "sotimassa". Tietenkin monet voivat nähdä tuollaisenkin toiminnan negatiivisessa valossa ja kannattaa maan palauttamista siihen tilaan, jossa se oli kolmisen vuotta sitten.
[i:e41e33a8da]Ikuista rauhaa ei ehkä tulekaan, mutta toistan vieläkin sen, että minun käsittääkseni sodat eivät yleensä täysin varoittamatta ja ilman sodan merkkejä puhkea. Ennen Irakin sotaa oli ihan selviä merkkejä sodasta, niitä oli ennen maailmansotia ja varmasti voisi nostaa esiin lukuisia esimerkkejä, joissa sodan puhkeaminen ei varmastikaan ollut suuri yllätys, jos sen merkkejä olisi seurannut. Ihan vain siksi, että kymmenen tai sada vuoden päästä saatetaan Suomen lähialueillakin sotia, ei minusta tosiaankaan kannata hakea turvaa Natolta, jonka antamista takuista ei ole edes varmuutta, jos poliittinen ja sotilaallinen tilanne radikaalisti muuttuu.[/i:e41e33a8da]
Eivät sodat tietenkään ilman merkkejä puhkea, mutta ei kai tarkoituskaan ole odottaa niitä merkkejä ja sitten harkita pitäisikö "nyt tehdä jotain". Natoon liittyminen juuri ehkäisisi noita merkkejä ja merkkien käydessä toteen myös auttaisi selviytymisessä.
Ihmetyttää muuten kovin, miksi olet koko ajan kertomassa, kuinka epäluotettava Nato on sodan syttyessä. Onko Nato tehnyt historiansa aika jotain sellaista, joka kertoisi sen alkavan heti venkoilemaan, jos jonnekin jäsenmaista hyökätään? Kerro toki meille muillekin, jos sinulla on konstisi tietää siitä, että Suomi ei joudu koskaan sotaan ja Nato on venkoileva paha sodan syttyessä.
[i:e41e33a8da]Pitkäaikainen jäsenyys tuskin on avun keskeisin kriteeri sotatilanteessa. Ranskahan on ollut Natossa jo varsin pitkään, mutta silti tällä hetkellä USA suhtautuisi siihen ehkä sodan syttyessä nuivemmin kuin eräisiin uusiin jäsenmaihin, jotka ovat tukeneet USA:ta. Politiikka ja valtioiden edut siinä minusta tosiaan näyttelevät tärkeämpää roolia kuin pitkäaikainen jäsenyys. Vai koetetaanko Suomea ajaa Natoon sen takia, että suomalaisten näkemykset USA:sta muuttuisivat myönteisemmiksi ja lisäisivät USA:n suosiollisuutta Suomea kohtaan? Tuskin sellainen sentään toimisi. Suomen pienuus on kuitenkin sellainen tosiasia, ettei se lakkaisi Natoon liittymisen jälkeenkään. [/i:e41e33a8da]
Ranskaan ei tietääkseni ole hyökätty sotilaalisesti vähään aikaan. Natoon kuuluminen ei tarkoita sitä, että valtioille ei voisi olla erimielisyyksiä, sillä kyse on puolustusliitosta. Jos Yhdysvaltoihin tai Ranskkaan hyökättäisiin nyt, olen varma, että erimielisyydet unohdettaisiin ja hyökkääjää vastaan taisteltaisiin yhdessä. Irakin sota taas ei ole hyökkäys Yhdysvaltoja tai Ranskaa vastaan eikä edes Naton operaatio vaan Yhdysvaltojen omaa sooloilua.
Suomalaisten USA-myönteisestä aivopesusta taas en ole mitään sanonut, mutta alan kohta kannattamaan moista, sillä jotkut on näköjään aivopesty juuri päinvastoin. Näille joillekin USA on paha, tekipä se mitä tahansa, ja kaikki Nato-puheet ja vaikka USA:sta ostetut tuotteet ovat USA:n kätyreiden juonia. Itse ainakin ajattelen Suomen saavan Natosta sotilaalista turvaa enkä ponnahduslautaa mihinkään aivopesuun.
[i:e41e33a8da]Minusta onkin paras pyrkiä estämään sotaa sitomalla valtioita taloudellisesti ja poliittisesti tiukemmin yhteen. Kun sota tekisi hallaa maan taloudelle, niin kyllä sitä kahdesti mietitään ennen kuin sota aloitetaan. Venäjää ei missään nimessä pidä päästää eristäytymään muusta Euroopasta, vaan esimerkiksi EU:n kautta kannattaa pyrkiä tekemään yhteistyötä Venäjän kanssa ja edistämään siellä yhteiskunnallista vakautta. Se ei tarkoita tietenkään mitään Venäjän nöyristelemistä tai ihmisoikeusrikkomusten katsomista läpi sormien; pikemminkin yhteistyöllä voidaan edistää niin EU:n kuin Venäjänkin etuja.[/i:e41e33a8da]
Joo. Vain Eurooppaa rikkova Nato on kehityksen esteenä.
[i:e41e33a8da]Naton kautta Suomelle tulisi poliittinen sitoumus auttaa toista Nato-maata hyökkäyksen sattuessa tarpeellisiksi harkitsemillaan keinoilla. Se ei sinänsä toki velvoita automaattisesti Suomea lähettämään sotilaita mihinkään mutta asettaa kai jonkinlaisia paineita tehdä niin, etenkin jos useat muut Nato-maat tekevät niin. Jos Suomi myös haluaa vaikutusvaltaa Natossa, niin se kai edellyttää myös aktiivista toimimista sotilasoperaatioissa. Toisaalta ei suomalaisilla taitaisi Naton jäseninä olla enempää sanomista USA:n toimiin kuin nykyäänkään. [/i:e41e33a8da]
Kovin ihmeellistä, että Suomi on velvoitettu auttamaan muita Nato-maita hyökkäyksen sattuessa, mutta kun Suomeen hyökätään niin sopimukset eivät silloin merkkaa mitään. Näillä ehdoilla en kyllä itsekään liittäisi Suomea Natoon, mutta onneksi ehdot ovatkin hieman toiset. Lieneeköhän Nato-kielteisyyden syynä se, että monet uskovat Natosta mitä sattuvat?
Lisäksi en näe mitenkään pahana, jos Suomi auttaisi hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Nato-maata. Toki jos kyseessä olisi absoluuttisen paha USA, niin silloin ei sovi kenenkään mennä auttamaan. Mihinkään sopimuksiin ei kannata sitoutua, jos niissä voitaisiin velvoittaa auttamaan USAa.
|
|
Nysalor
linkki
31. tammikuuta 2004 kello 17.05
|
|
Nysalor
31. tammikuuta 2004 kello 17.05
linkki
|
Wlu 000:
[i:f58a5777e2]En nyt usko Suomen maineen menevän mitenkään, jos Nato menee estämään kansanmurhaa jonnekin. Kyllä Yhdysvallat ja muut suurmaat saavat takuulla kaiken huomion itseensä ja kukaan tuskin edes huomaa Suomea. Ei Suomesta Naton keulakuvaa ja esitaistelijaa tule.[/i:f58a5777e2]
Tuntuu vain, että ainakin Jugoslavian pommitukset enemmänkin auttoivat serbejä kansanmurhassa, kun heidän toimiaan ei voitu enää vahtia edes siinä määrin kuin aikaisemmin. Naton pommitukset tappoivat kyllä siviilejäkin ja tuhosivat siviilikohteita vaikeuttaen tavallisten ihmisten elämistä. En tiedä sitten, missä suhteessa nämä ovat serbien julmuuksiin verrattuina.
[i:f58a5777e2]Tanska ja Norja eivät kaiketikaan ole kirjaimellisesti sotimassa Afganistanissa vaan lähinnä turvaamassa rauhaa ja kyllä siellä nyt on Suomenkin joukkoja "sotimassa". Tietenkin monet voivat nähdä tuollaisenkin toiminnan negatiivisessa valossa ja kannattaa maan palauttamista siihen tilaan, jossa se oli kolmisen vuotta sitten.[/i:f58a5777e2]
Norjalla tai Ranskalla on kyllä ihan omia erikoisjoukkoja, jotka ovat auttamassa jenkkejä aktiivisissa sotatoimissa, jollen aivan väärin ole kuullut. Kyse ei siis minun ymmärtääkseni ole pelkästä rauhanturvaamisesta. Afganistanissa Kabulin tienoilla elämä on tainnut kyllä parantua, mutta samaa ei ehkä voi sanoa muista osista maata, jotka ovat sotapäälliköiden käsissä. Huumetuotantokin on taas päässyt elpymään siitä, kun talibanit sen kansainvälisen painostuksen vuoksi kielsivät.
Kaikkiaan toki Afganistanista olisi hyvä saada rauhallinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava valtio. Tällä hetkellä vain sen syntyminen näyttää olevan aika kaukana, eikä USA:n veljeileminen ihmisoikeuksia surutta rikkovien sotapäälliköiden kanssa sitä taatusti helpota. Sotapäälliköiden joukot pitäisi riisua aseista ja ulottaa rauhanturvatoiminta koko maahan, mutta se onkin sitten helpommin sanottu kuin tehty.
[i:f58a5777e2]Eivät sodat tietenkään ilman merkkejä puhkea, mutta ei kai tarkoituskaan ole odottaa niitä merkkejä ja sitten harkita pitäisikö "nyt tehdä jotain". Natoon liittyminen juuri ehkäisisi noita merkkejä ja merkkien käydessä toteen myös auttaisi selviytymisessä.[/i:f58a5777e2]
Eivätkö myös sotilaallinen liittoutumattomuus tai sotilaallinen yhteistyö EU-maiden kesken voi yhtä lailla ehkäistä sodan merkkejä? Ei siihen Natoa tarvita. Maailmantilanteen muutoksia on syytä sen sijaan seurata ja pohtia tarvittaessa, tarvitaanko poliittisessa linjassa todellakin muutoksia ja mistä syystä niitä tarvitaan.
[i:f58a5777e2]Ihmetyttää muuten kovin, miksi olet koko ajan kertomassa, kuinka epäluotettava Nato on sodan syttyessä. Onko Nato tehnyt historiansa aika jotain sellaista, joka kertoisi sen alkavan heti venkoilemaan, jos jonnekin jäsenmaista hyökätään? Kerro toki meille muillekin, jos sinulla on konstisi tietää siitä, että Suomi ei joudu koskaan sotaan ja Nato on venkoileva paha sodan syttyessä.[/i:f58a5777e2]
Koetan vain tähdentää sitä, ettei Nato välttämättä anna mitenkään varmaan puolustustakuuta, jos maailmantilanne muuttuu sellaiseksi, että Suomeen hyökätään. Naton turvatakuuartikla ei ole vielä pahemmin tainnut joutua koetelluksi tositoimissa, ellei sitten mukaan lasketa jenkkien avunpyyntöä terrori-iskun jälkeen. Historiassa on kuitenkin solmittu erinäisiä sopimuksia, jotka eivät ole aina pitäneet, jos maailmanpolitiikka on vetänyt toiseen suuntaan, joten miksi Nato olisi tässä erikoistapaus? Suomi olisi niin pieni tekijä Natossa, ettei Suomi voisi varmaan paljon vaikuttaa vaikkapa jenkkien toimeen, mutta pientä maata on kyllä sitten helpompi painostaa osallistumaan muiden haluamiin toimiin.
Olen jo tuossa aikaisemmin maininnut, että sodan estämiseen hyvä tapa voi olla valtioiden sitominen toisiinsa taloudellisin sitein, joille sota tekisi pahaa hallaa. Täytyy sanoa, että Saksan ja Ranskan sitominen taloudellisesti yhteen on vaikuttanut aika menestyksekkäältä. Kahdessa maailmansodassa verivihollisia olleet valtiot toimivat nyt varsin samoilla linjoilla ja sota niiden välillä tuntuu vielä kauempaa haetulta kuin sota Suomen ja Venäjän välillä.
[i:f58a5777e2]Ranskaan ei tietääkseni ole hyökätty sotilaalisesti vähään aikaan. Natoon kuuluminen ei tarkoita sitä, että valtioille ei voisi olla erimielisyyksiä, sillä kyse on puolustusliitosta. Jos Yhdysvaltoihin tai Ranskkaan hyökättäisiin nyt, olen varma, että erimielisyydet unohdettaisiin ja hyökkääjää vastaan taisteltaisiin yhdessä. Irakin sota taas ei ole hyökkäys Yhdysvaltoja tai Ranskaa vastaan eikä edes Naton operaatio vaan Yhdysvaltojen omaa sooloilua.[/i:f58a5777e2]
Irakin sota oli kai kuitenkin jenkkien mukaan osa terrorismin vastaista sotaa, joka oli vastaus syyskuun 11. päivän terrori-iskuun. Ranska ei kuitenkaan oikein innostunut tuosta jenkkien toimesta ja oli vastustamassa muitakin Nato-maita. Jos kunnon sotilaallinen hyökkäys sattuisi, saatettaisiin erimielisyydet tosiaan unohtaa mutta laajemminkin kuin vain Naton sisällä. Ei Nato ole mikään edellytys sille, että valtio saisi tai antaisi apua, sillä epäilemättä ainakin tällä hetkellä myös EU-maat olisivat valmiina puolustamaan toisiaan, myös liittoutumattomat Suomi ja Ruotsi.
[i:f58a5777e2]Suomalaisten USA-myönteisestä aivopesusta taas en ole mitään sanonut, mutta alan kohta kannattamaan moista, sillä jotkut on näköjään aivopesty juuri päinvastoin. Näille joillekin USA on paha, tekipä se mitä tahansa, ja kaikki Nato-puheet ja vaikka USA:sta ostetut tuotteet ovat USA:n kätyreiden juonia. Itse ainakin ajattelen Suomen saavan Natosta sotilaalista turvaa enkä ponnahduslautaa mihinkään aivopesuun.[/i:f58a5777e2]
Jotkut saattavat tosiaan vihata fanaattisesti USA:ta, mutta itselleni kysymys on kyllä vain USA:n harjoittamasta politiikasta, joka pahimmillaan henkilöityy Bushiin. Toivon totisesti, että Bush häviäisi seuraavissa presidentinvaaleissa ja että hänen tilalleen tulisi parempaa politiikkaa ajava Kerry tai Dean. Bushin aikana USA:n politiikka on muuttunut aikaisempaa piittaamattomammaksi ja kansainvälistä yhteisöä väheksyväksi. Sisäpolitiikan tasollakin sosiaalimenoja on leikattu samaan aikaan, kun rikkaiden veroja on alennettu ja puolustusbudjettia kasvatettu mielettömiin mittoihin. Talouden alijäämäkin on pelottava ja USA:n talouden tila heijastuu muihinkin valtioihin, myös Suomeen.
No, ehkä ei ole tarpeen luetella kaikkea sitä, mikä minusta Bushin politiikassa mättää ja pahasti. Olennaisinta on kuitenkin se, että vallanvaihdos USA:ssa saattaisi saada minut suhtautumaan siihen myönteisemmin ja mahdollisesti muitakin suomalaisia. Nato-kantani suhteen USA:n politiikan muutokset eivät kuitenkaan ole olennaisimpia, koska näen Suomen saavan ihan hyvin turvaa Naton ulkopuolellakin EU:n kautta.
[i:f58a5777e2]Joo. Vain Eurooppaa rikkova Nato on kehityksen esteenä.[/i:f58a5777e2]
Eipä Nato estä yhteistyötä Venäjän kanssa muttei sitä kai autakaan. Venäjällä on ihan asialliset suhteet Natoon, vaikka se suhtautuukin siihen varauksellisesti. Ymmärrän hyvin esimerkiksi Baltian maita, joiden aivan lähihistoriassa Venäjä on ollut sortaja ja jotka siksi kaipaavat voimakasta turvaa Natosta. Suomi ei ole kuitenkaan samassa asemassa.
[i:f58a5777e2]Kovin ihmeellistä, että Suomi on velvoitettu auttamaan muita Nato-maita hyökkäyksen sattuessa, mutta kun Suomeen hyökätään niin sopimukset eivät silloin merkkaa mitään. Näillä ehdoilla en kyllä itsekään liittäisi Suomea Natoon, mutta onneksi ehdot ovatkin hieman toiset. Lieneeköhän Nato-kielteisyyden syynä se, että monet uskovat Natosta mitä sattuvat?[/i:f58a5777e2]
Velvoite on poliittinen, ei täysin ehdoton, olipa hyökkäyksen kohteena Suomi tai mikä tahansa Nato-maa. Käytännössä samantapainen poliittinen velvoite on jo ennestään EU-mailla, vaikka sitä ei ole vielä sopimuksiin laitettu. Tosin pian kai EU:llakin on Naton kaltaiset turvatakuut. Tuoko Nato siis siihen soppaan jotakin suurta lisäarvoa? EU:ssa ovat jo varsin monet Nato-maat ja lisäksi Suomelle tärkeä naapuri Ruotsi, joten jenkkien tai Turkin apuako Nato-asiassa kärkytään? Natosta on kyllä olemassa varmasti melkoisesti propagandaa puolin ja toisin, ei ainoastaan Naton vastustajien taholta vaan myös sen kannattajien.
[i:f58a5777e2]Lisäksi en näe mitenkään pahana, jos Suomi auttaisi hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Nato-maata. Toki jos kyseessä olisi absoluuttisen paha USA, niin silloin ei sovi kenenkään mennä auttamaan. Mihinkään sopimuksiin ei kannata sitoutua, jos niissä voitaisiin velvoittaa auttamaan USAa.[/i:f58a5777e2]
Luultavaa onkin, että Suomi auttaisi useimpia Nato-maita, jos johonkin niistä hyökätään, vaikkei apu varmaan olisikaan sotilaallista. USA:n kanssa Suomi on tehnyt yhteistyötä terrorismia vastaan, joten muuttaisiko Nato tässä mitään? Harmi vain, että jenkeillä tuntuu olevan melkoisia vaatimuksia terrorismin vastaisen sodan nimissä, eikä Suomen kannata tosiaan kaikkea jenkeiltä hyväksyä.
|
|
Wlu 000
linkki
1. helmikuuta 2004 kello 12.05
|
|
Wlu 000
1. helmikuuta 2004 kello 12.05
linkki
|
Nysalor:
[i:f3f940e2c0]Tuntuu vain, että ainakin Jugoslavian pommitukset enemmänkin auttoivat serbejä kansanmurhassa, kun heidän toimiaan ei voitu enää vahtia edes siinä määrin kuin aikaisemmin. Naton pommitukset tappoivat kyllä siviilejäkin ja tuhosivat siviilikohteita vaikeuttaen tavallisten ihmisten elämistä. En tiedä sitten, missä suhteessa nämä ovat serbien julmuuksiin verrattuina. [/i:f3f940e2c0]
Uskon, että Kosovon albaanit ottivat Naton avun ihan mielellään vastaan ja nyt heillä on paremmat elinolot kuin ennen pommituksia. Siitä taas en tiedä, lisäsivätkö pommitukset albaaneihin kohdistuneita julmuuksia vielä entisestäänkin. Julmuuksia olisi kyllä varmasti tullut lisää, jos serbit olisivat saaneet toimia vapaasti, mutta onneksi niin ei käynyt.
Nato myös osoitti samalla, ettei se suvaitse minkäänlaisia kansanmurhia ainakaan Euroopassa, enkä niitä sallisi minäkään ja siksi hyökkäys oli mielestäni aivan oikeutettu. Myös pahat amerikkalaiset olivat voimakkaasti mukana suojelemassa albaaneja, vaikka Kosovosta ei pahemmin öljyä saatukaan.
Ilman Natoa ja amerikkalaisia kansanmurha olisi saanut jatkua kaiketi ihan vapaasti. Jos samalla kuoli muutamia siviilejä, niin se on toki ymmärrettävää ja valitettavaa. Tehokasta sotaa ei voi käydä niin, ettei kukaan kuole.
[i:f3f940e2c0]Norjalla tai Ranskalla on kyllä ihan omia erikoisjoukkoja, jotka ovat auttamassa jenkkejä aktiivisissa sotatoimissa, jollen aivan väärin ole kuullut. Kyse ei siis minun ymmärtääkseni ole pelkästä rauhanturvaamisesta. Afganistanissa Kabulin tienoilla elämä on tainnut kyllä parantua, mutta samaa ei ehkä voi sanoa muista osista maata, jotka ovat sotapäälliköiden käsissä. Huumetuotantokin on taas päässyt elpymään siitä, kun talibanit sen kansainvälisen painostuksen vuoksi kielsivät. [/i:f3f940e2c0]
Enpä ole kuullut noista Norjan sotavoimista, mutta jos niitä olikin niin tuskinpa paljoa. Jos sinulla on jotain lähdettä niistä, niin voisin mielelläni lukaista sen.
En muuten näe suurtakaan eroavaisuutta niiden joukkojen välillä, jotka kukistavat hallinnon ja niiden, jotka yrittävät estää sen palaamista, kun molemmat ovat kuitenkin asein varustautuneita sotilaita vieraassa maassa. Kummatkaan eivät ole siellä myöskään mistään tappamisen riemusta, vaan joukot yrittävät helpottaa siviilien elämää mm. tuhoamalla vanhan hallinnon rippeitä tai suojelemalla pääkaupunkia. Ilman näitä joukkoja maa palaisi aivan varmasti sekasortoon hyvin nopeasti, joka taas ei olisi siviilien etu.
Sotapäälliköiden käsissä oleva Afganistan on tietysti huono juttu, mutta rauhanturvaajia ei ole tarpeeksi lähetettäväksi joka kolkkaa, vaikka Afganistanin nykyinen hallinto onkin pyydellyt turvaajia lisää. Tässä asiassa vaikka Suomi voisi auttaa, sillä voi olla aika kohtuutonta vaatia yhdysvaltalaisia turvaamaan koko maata. Tuskin Suomenkaan maine menisi, jos se lähettäisi lisää rauhanturvaajia, vaan pikemminkin maine saattaisi vain kasvaa. Esimerkiksi juuri tätä huumetuotantoa voi olla vaikea seurata, jos rauhanturvaajia ei ole lähelläkään. Tuskin yhdysvalloillakaan on mitään lisärauhanturvaajia vastaan.
[i:f3f940e2c0]Kaikkiaan toki Afganistanista olisi hyvä saada rauhallinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava valtio. Tällä hetkellä vain sen syntyminen näyttää olevan aika kaukana, eikä USA:n veljeileminen ihmisoikeuksia surutta rikkovien sotapäälliköiden kanssa sitä taatusti helpota. Sotapäälliköiden joukot pitäisi riisua aseista ja ulottaa rauhanturvatoiminta koko maahan, mutta se onkin sitten helpommin sanottu kuin tehty. [/i:f3f940e2c0]
Tätä en meinannut huomata ollenkaan. No, kuten jo edellä sanoin, ei koko maata voi turvata, jos rauhanturvaajia on nykyinen määrä. Afganistanin turvaaminen voisi olla koko kansainvälisen yhteinen missio, ja silloin myös muut maat voisivat lähettää hieman enemmän rauhanturvaajia myös näiden sotapäälliköiden alueille.
[i:f3f940e2c0]Eivätkö myös sotilaallinen liittoutumattomuus tai sotilaallinen yhteistyö EU-maiden kesken voi yhtä lailla ehkäistä sodan merkkejä? Ei siihen Natoa tarvita. Maailmantilanteen muutoksia on syytä sen sijaan seurata ja pohtia tarvittaessa, tarvitaanko poliittisessa linjassa todellakin muutoksia ja mistä syystä niitä tarvitaan. [/i:f3f940e2c0]
Mitä eroa on sotilaallisessa yhteistyössä Euroopan ja Naton välillä? Epäilen, että se taitaa olla se paha Amerikka. Euroopan maista kuitenkin suuri enemmistö kuuluu tai kuuluu pian Natoon, joten miksi rakentaa kaikenlaisia päällekkäisyyksiä vain lisäämään epäsopua? Nykyinen Nato liittää sisäänsä niin monia maita ja maanosia, että mitään kilpavarustelua ei niiden välillä pääse syntymään. Asia olisi kokonaan toinen, jos olisi Euroopan Nato, jota sinä kannatat, ja sitten Yhdysvaltojen ja Kanadan Nato.
Tai vielä parempaa! Miksi tarvita edes tuollaista Natoa? Euroopalla on pitkät perinteet erilaisista liittoutumista kuten akseli- ja ympärysvalloista, joiksi Nato voitasiin hyvin hajottaa, ettei se pääsisi tekemään pahoja. Tämä ratkaisu levittäisi rauhaa ympäri maailman ja estäisi kaikki tulevaisuuden sodat.
[i:f3f940e2c0]Koetan vain tähdentää sitä, ettei Nato välttämättä anna mitenkään varmaan puolustustakuuta, jos maailmantilanne muuttuu sellaiseksi, että Suomeen hyökätään. Naton turvatakuuartikla ei ole vielä pahemmin tainnut joutua koetelluksi tositoimissa, ellei sitten mukaan lasketa jenkkien avunpyyntöä terrori-iskun jälkeen. Historiassa on kuitenkin solmittu erinäisiä sopimuksia, jotka eivät ole aina pitäneet, jos maailmanpolitiikka on vetänyt toiseen suuntaan, joten miksi Nato olisi tässä erikoistapaus? Suomi olisi niin pieni tekijä Natossa, ettei Suomi voisi varmaan paljon vaikuttaa vaikkapa jenkkien toimeen, mutta pientä maata on kyllä sitten helpompi painostaa osallistumaan muiden haluamiin toimiin.
Olen jo tuossa aikaisemmin maininnut, että sodan estämiseen hyvä tapa voi olla valtioiden sitominen toisiinsa taloudellisin sitein, joille sota tekisi pahaa hallaa. Täytyy sanoa, että Saksan ja Ranskan sitominen taloudellisesti yhteen on vaikuttanut aika menestyksekkäältä. Kahdessa maailmansodassa verivihollisia olleet valtiot toimivat nyt varsin samoilla linjoilla ja sota niiden välillä tuntuu vielä kauempaa haetulta kuin sota Suomen ja Venäjän välillä.[/i:f3f940e2c0]
Hyvä niin, että puolustusehdot eivät ole joutuneet koetukselle, sillä on paljon parempi että Nato itsessään jo pelästyttää hyökkääjät pois, eikä sotia synny. En hae Naton kautta Suomelle mitään mahdollisuuksia vallata maita ja tappaa siviilejä vaan rauhaa Suomelle. Aivan sama, joudutaanko puolustusehtojen pitävyyttä koskaan kokeilemaan.
Tuosta USA:n pienten maiden painostamisesta vielä sen verran, että on usko pienten Norjan ja Tanskan joutuneet Nato-historioidensa aika kovin useasti tekemään mitään USA:n likaisia hommia. Irakin sodassakin Saksan ja Ranskan puolelle meneminen olisi ollut hyvä vaihtoehto, sillä eivät nekään ole pieniä ja vähäpätöisiä maita.
Saksan ja Ranskan nykyinen suhde on hyvä osoitus siitä, kuinka Nato on luonut rauhaa. Kun nämä maat ovat olleet saman puolustusliiton jäseniä, ne eivät ole oikein voineet sotia toisiaan vastaan. Useimmiten muutenkaan liittoutumien jäsenet eivät sodi toisiaan vastaan. Jos vaikka koko Eurooppa saataisiin Naton jäseneksi, niin se varmasti estäisi uusien maailmansotien synnyn Euroopassa ja lähentäisi muutenkin Eurooppaa kovasti.
[i:f3f940e2c0]Irakin sota oli kai kuitenkin jenkkien mukaan osa terrorismin vastaista sotaa, joka oli vastaus syyskuun 11. päivän terrori-iskuun. Ranska ei kuitenkaan oikein innostunut tuosta jenkkien toimesta ja oli vastustamassa muitakin Nato-maita. Jos kunnon sotilaallinen hyökkäys sattuisi, saatettaisiin erimielisyydet tosiaan unohtaa mutta laajemminkin kuin vain Naton sisällä. Ei Nato ole mikään edellytys sille, että valtio saisi tai antaisi apua, sillä epäilemättä ainakin tällä hetkellä myös EU-maat olisivat valmiina puolustamaan toisiaan, myös liittoutumattomat Suomi ja Ruotsi. [/i:f3f940e2c0]
Nato kuitenkin velvoittaa puolustamaan jäsenmaitaan enemmän kuin joku hyvien naapurien sanallinen sopimus. Tämän kai ymmärtävät myös hyökkäävät tahot valitessaan kohdemaita jonne hyökätä.
Lisäksi jos Natoon liittyy entistä enemmän maita mm. Suomi,
on puolustaminen paljon helpompaa suuriakin vihollisia vastaan ja silloin kaiketi jokainen "uskaltaa" antaa apua kenelle tahansa Naton sisällä, kun tietää Natossa olevan kuitenkin niin paljon voimaa takana.
[i:f3f940e2c0]Jotkut saattavat tosiaan vihata fanaattisesti USA:ta, mutta itselleni kysymys on kyllä vain USA:n harjoittamasta politiikasta, joka pahimmillaan henkilöityy Bushiin. Toivon totisesti, että Bush häviäisi seuraavissa presidentinvaaleissa ja että hänen tilalleen tulisi parempaa politiikkaa ajava Kerry tai Dean. Bushin aikana USA:n politiikka on muuttunut aikaisempaa piittaamattomammaksi ja kansainvälistä yhteisöä väheksyväksi. Sisäpolitiikan tasollakin sosiaalimenoja on leikattu samaan aikaan, kun rikkaiden veroja on alennettu ja puolustusbudjettia kasvatettu mielettömiin mittoihin. Talouden alijäämäkin on pelottava ja USA:n talouden tila heijastuu muihinkin valtioihin, myös Suomeen.
No, ehkä ei ole tarpeen luetella kaikkea sitä, mikä minusta Bushin politiikassa mättää ja pahasti. Olennaisinta on kuitenkin se, että vallanvaihdos USA:ssa saattaisi saada minut suhtautumaan siihen myönteisemmin ja mahdollisesti muitakin suomalaisia. Nato-kantani suhteen USA:n politiikan muutokset eivät kuitenkaan ole olennaisimpia, koska näen Suomen saavan ihan hyvin turvaa Naton ulkopuolellakin EU:n kautta.[/i:f3f940e2c0]
Itsekään en kannata missään nimessä Bushia, mutta valitettavasti en saa äänestää sikäläisissä vaaleissa. Täytyy toivoa, että seuraava presidentti on rauhallisempi ja yhteistyöhaluisempi, jotta järjettömästä USA-vihamielisyydestä päästään eroon ja Natoakin aletaan ajattelemaan muuna kuin Yhdysvaltojen leikkikenttänä, joka ei takaa mitään.
EU:n omasta puolustusliitosta puhuin jo ylempänä.
[i:f3f940e2c0]Eipä Nato estä yhteistyötä Venäjän kanssa muttei sitä kai autakaan. Venäjällä on ihan asialliset suhteet Natoon, vaikka se suhtautuukin siihen varauksellisesti. Ymmärrän hyvin esimerkiksi Baltian maita, joiden aivan lähihistoriassa Venäjä on ollut sortaja ja jotka siksi kaipaavat voimakasta turvaa Natosta. Suomi ei ole kuitenkaan samassa asemassa. [/i:f3f940e2c0]
Nato taas edistää Euroopan maiden yhteistyötä keskenään ja Yhdysvaltojen kanssa. Irakin sodan kaltaiset kriisit voivat tietysti yhteistyötä vähän järkyttää, mutta pidemmän päälle yhteistyö kuitenkin lisääntyy. Ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa Venäjäkin on Naton jäsen?
[i:f3f940e2c0]Velvoite on poliittinen, ei täysin ehdoton, olipa hyökkäyksen kohteena Suomi tai mikä tahansa Nato-maa. Käytännössä samantapainen poliittinen velvoite on jo ennestään EU-mailla, vaikka sitä ei ole vielä sopimuksiin laitettu. Tosin pian kai EU:llakin on Naton kaltaiset turvatakuut. Tuoko Nato siis siihen soppaan jotakin suurta lisäarvoa? EU:ssa ovat jo varsin monet Nato-maat ja lisäksi Suomelle tärkeä naapuri Ruotsi, joten jenkkien tai Turkin apuako Nato-asiassa kärkytään? Natosta on kyllä olemassa varmasti melkoisesti propagandaa puolin ja toisin, ei ainoastaan Naton vastustajien taholta vaan myös sen kannattajien. [/i:f3f940e2c0]
Naton avulla saadaan mukaan Turkki, Kanada ja Yhdysvallat, jotka jo vastaavat sotilaalliseltaan kapasiteetiltaan reippaasti kaikkia Euroopan maita yhteensä, joten mistään pienestä avusta ei nyt puhuta. EU:n omat turvatakuut ovat toki hieno lisä, mutta paljon vähäisemmät.
[i:f3f940e2c0]Luultavaa onkin, että Suomi auttaisi useimpia Nato-maita, jos johonkin niistä hyökätään, vaikkei apu varmaan olisikaan sotilaallista. USA:n kanssa Suomi on tehnyt yhteistyötä terrorismia vastaan, joten muuttaisiko Nato tässä mitään? Harmi vain, että jenkeillä tuntuu olevan melkoisia vaatimuksia terrorismin vastaisen sodan nimissä, eikä Suomen kannata tosiaan kaikkea jenkeiltä hyväksyä.[/i:f3f940e2c0]
Sanotaanko tästä vielä se, että Yhdysvaltoja ei kannata tuomita yhden presidentin tekojen tähden.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
1. helmikuuta 2004 kello 12.50
|
|
Aztek the Merciful
1. helmikuuta 2004 kello 12.50
linkki
|
[quote:c9aa6b689c="Vash the Stampede"]Miksi siis NATO toimisi?[/quote:c9aa6b689c]
[quote:c9aa6b689c]Mitä sitten tehdään, jos joku NATO maa jälleen hyökkää johonkin valtioon? Kukaan ei pitänyt Saddamista, mutta tuollainen täysin tekaistuin todistein käynnistetty hyökkäys ei montaa kertaa voi onnistua. USA meni Lähi-Itään öljyn, ei massatuhoaseiden, perässä. NATO ei toimi, kerta kaikkiaan.[/quote:c9aa6b689c]
Kommenttisi alkavat olla jo niin hämäriä, että taidat olla foorumin nuorempaa polvea. On parasta unohtaa koko keskustelu, koska toivoa ei ole.
[quote:c9aa6b689c]NATO:a on turha tunkea ihmisten kurkuista alas. Suomalaisilla on harvinaisen selkeä mielipiden siitä ja se on EI![/quote:c9aa6b689c]
Kuinka ollakaan: Eilen julkaistiin gallup, jonka mukaan 60% suomalaisista haluaisi säilyttää NATO-option. 25% oli kielteisellä kannalla. Puoluejakauma kyselyssä meni niin, että Kokoomuksen ja Vihreiden kannattajat olivat kannalla KYLLÄ, ja lähinnä Vasemmistoliiton kannattajat kannalla EI. Vihreille plussaa ajanmukaisesta ajattelusta. Vasemmistoliitto on komediaa, kuten aina ennenkin.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
1. helmikuuta 2004 kello 13.11
|
|
Aztek the Merciful
1. helmikuuta 2004 kello 13.11
linkki
|
Jenkkivastaisuudesta(= NATO-vastaisuuden pääasiallinen voima heti tietämättömyyden, suomettumisen ja Venäjä-rakkauden rinnalla) vielä lyhyesti... Toki he tunkevat nokkansa kaikkialle(koska se on pitkälti sen valtion elinehto), mutta jenkit ovat myös aina ensimmäisenä ja suurimmalla rahalla auttamassa muita maita yllättävien katastrofien sattuessa. Joku onnistuu varmasti kuvittelemaan avustusjärjestöjenkin olevan osa USA:n hallituksen kaksinaismoralistista PR-kampanjaa. Ja joidenkin on mahdotonta ymmärtää, että Bushin nykylinja ei ole yhtä kuin koko USA.
Mutta todettakoon vielä väärinkäsitysten välttämiseksi, että esmes Nysalor on pysynyt - kannastaan huolimatta - tuolta osin argumenteissaan järkevällä linjalla... :wink:
|
|
Nysalor
linkki
1. helmikuuta 2004 kello 15.47
|
|
Nysalor
1. helmikuuta 2004 kello 15.47
linkki
|
Wlu 000:
[i:dcb3f62d35]Uskon, että Kosovon albaanit ottivat Naton avun ihan mielellään vastaan ja nyt heillä on paremmat elinolot kuin ennen pommituksia. Siitä taas en tiedä, lisäsivätkö pommitukset albaaneihin kohdistuneita julmuuksia vielä entisestäänkin. Julmuuksia olisi kyllä varmasti tullut lisää, jos serbit olisivat saaneet toimia vapaasti, mutta onneksi niin ei käynyt.[/i:dcb3f62d35]
Joo, Kosovon albaanit ottivat toki Naton riemulla vastaan, mutta sitä ennen Serbit ehtivät tehdä etnisiä puhdistuksia, kun Naton pommitusten vuoksi ei Kosovoa voitu tarkkailla edes niitä edeltäneen ajan tasolla. Jugoslavian poistumisen jälkeen UCK alkoi terrorisoida vuorostaan serbejä, joten julmuudet kyllä jatkuivat, ja serbit taitavat nyt vuorostaan saada pelätä henkensä edestä Jugoslavian entisten kelvottomien johtajien vuoksi. Melkoiset määrät serbejä on joutunut pakenemaan, eivätkä he oikein uskalla palata. Kosovosta on käsittääkseni myös tullut aika kova rikollisuuden lähde Balkanilla. Toivon kyllä, että YK:n johdolla tilannetta saataisiin parempaan suuntaan.
[i:dcb3f62d35]Nato myös osoitti samalla, ettei se suvaitse minkäänlaisia kansanmurhia ainakaan Euroopassa, enkä niitä sallisi minäkään ja siksi hyökkäys oli mielestäni aivan oikeutettu. Myös pahat amerikkalaiset olivat voimakkaasti mukana suojelemassa albaaneja, vaikka Kosovosta ei pahemmin öljyä saatukaan.[/i:dcb3f62d35]
Niin, Nato ei ehkä suvaitse kansanmurhia Euroopassa, jossa niistä voidaan helposti uutisoida ja tuoda esiin. Sen sijaan etenkin Afrikassa on tainnut sattua paljonkin kansanmurhia, joita Nato ei ole pahemmin viitsinyt estää. Eipä Nato ole puuttunut myöskään Venäjän toimiin Tshetsheniassa, vaikka sielläkin on kyllä rikottu ihmisoikeuksia vaikka kuinka. Naton halu estää kansanmurhia on kyllä aika valikoivaa ja Kosovossakin USA:n toimien taustalla taisi olla halu näyttää USA:n voimaa ja vahvistaa sen vaikutusvaltaa Balkanilla.
[i:dcb3f62d35]Ilman Natoa ja amerikkalaisia kansanmurha olisi saanut jatkua kaiketi ihan vapaasti. Jos samalla kuoli muutamia siviilejä, niin se on toki ymmärrettävää ja valitettavaa. Tehokasta sotaa ei voi käydä niin, ettei kukaan kuole.[/i:dcb3f62d35]
"Muutamat siviilit" taitaa olla kyllä aika vähättelyä, etenkin kun jenkit niin kovasti vakuuttelivat käyttävänsä täsmäaseita, jotka osuvat vain sotilaallisiin kohteisiin. En tiedä, paljonko siviilejä kuoli Jugoslavian pommituksissa tai Irakin sodassa, mutta jenkeillä ei ollut ehkä kiinnostusta edes laskea sellaisia asioita. Tässä jokin aika sitten oli muistaakseni uutinen, että jenkit ovat lopettaneet Irakissa siviiliuhrien laskemisen. Siinä sitä sitten huolta siviileistä kerrakseen.
[i:dcb3f62d35]Enpä ole kuullut noista Norjan sotavoimista, mutta jos niitä olikin niin tuskinpa paljoa. Jos sinulla on jotain lähdettä niistä, niin voisin mielelläni lukaista sen.[/i:dcb3f62d35]
Luin tuosta taannoin Helsingin Sanomista, mutta sitä lähdettä en valitettavasti enää pysty antamaan, kun Hesarin uutisarkistokin on nykyään maksullinen. Löysin sen sijaan netistä toisen maininnan, jossa sanotaan tanskalaisten ja norjalaisten erikoisjoukkojen osallistuvan taisteluun Afganistanissa. Se teksti löytyy [url=http://www.helsinki.fi/~kekallio/haukatv.htm]täältä[/url]. Kyseessä on rauhanliikkeen kannattajan kirjoitus, mutta tuskin sen vuoksi tarvitsee kyseenalaistaa faktoja, joista minulla on muistikuva sanomalehdestäkin.
[i:dcb3f62d35]En muuten näe suurtakaan eroavaisuutta niiden joukkojen välillä, jotka kukistavat hallinnon ja niiden, jotka yrittävät estää sen palaamista, kun molemmat ovat kuitenkin asein varustautuneita sotilaita vieraassa maassa. Kummatkaan eivät ole siellä myöskään mistään tappamisen riemusta, vaan joukot yrittävät helpottaa siviilien elämää mm. tuhoamalla vanhan hallinnon rippeitä tai suojelemalla pääkaupunkia. Ilman näitä joukkoja maa palaisi aivan varmasti sekasortoon hyvin nopeasti, joka taas ei olisi siviilien etu.[/i:dcb3f62d35]
No, talibanit kai valtaosaltaan muodostaneet pashtut saattavat palata vaalien kautta valtaan, sillä heillä lienee maassa enemmistö. Toivoa toki sopii, että maltillisuus olisi heidän keskuudessaan lisääntynyt. Täytyy kuitenkin sanoa, että USA:n erikoisjoukot taitavat keskittyä enemmän metsästämään Osama bin Ladenia ja talibanien tukijoita kuin suojelemaan siviilejä liittolaistensa afgaanisotapäälliköiden mielivallalta. Erikoisjoukkojen toimet eivät siis taida hirveästi sekasorrolta suojella. Rauhanturvaajat sen sijaan pyrkivät kai suojelemaan ihmisiä ja saamaan pystyyn infrastruktuuria. Harmi vain, että heitä on tosiaan kovin vähän ja he voivat toimia ainoastaan Kabulin ympäristössä.
[i:dcb3f62d35]Sotapäälliköiden käsissä oleva Afganistan on tietysti huono juttu, mutta rauhanturvaajia ei ole tarpeeksi lähetettäväksi joka kolkkaa, vaikka Afganistanin nykyinen hallinto onkin pyydellyt turvaajia lisää. Tässä asiassa vaikka Suomi voisi auttaa, sillä voi olla aika kohtuutonta vaatia yhdysvaltalaisia turvaamaan koko maata. Tuskin Suomenkaan maine menisi, jos se lähettäisi lisää rauhanturvaajia, vaan pikemminkin maine saattaisi vain kasvaa. Esimerkiksi juuri tätä huumetuotantoa voi olla vaikea seurata, jos rauhanturvaajia ei ole lähelläkään. Tuskin yhdysvalloillakaan on mitään lisärauhanturvaajia vastaan.[/i:dcb3f62d35]
Siinäpä se, rauhanturvaajat olisivat tarpeellisempia kuin vahingossa siviilejä tappavat, sotapäällikköjä tukevat ja terroristeja tonkivat taistelujoukot. Minusta Afganistaniin tosiaan tarvittaisiin lisää rauhanturvaaja ja Suomellakin olisi varmaan varaa lähettää tämänhetkistä enemmän heitä sinne. Rauhanturvaamiseen ei Nato-jäsenyyttä.
USA:n asenteesta rauhanturvaajia kohtaan kertoo ehkä jotakin seuraava pätkä: "On myös huomioimisen arvoista, että vielä Talibanin tappion jälkeen ruokatoimitukset syrjäseuduille viivästyivät huomattavasti sen johdosta, että suuressa osassa maata vallitsi laittomuus ja Yhdysvallat - huolimatta avustusjärjestöjen painostuksesta - kieltäytyi päästämästä Kabulin ulkopuolelle rauhanturvaajia, jotka olisivat voineet helpottaa ruokatoimitusten jakamista." ([url=http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/irak/45kysymysta.html]Lähde[/url]) En tiedä, mistä rauhanturvaajien saaminen koko Afganistaniin tällä hetkellä mättää, mutta ehkä jenkkien asenne ei ole vieläkään kovin suosiollinen.
[i:dcb3f62d35]Tätä en meinannut huomata ollenkaan. No, kuten jo edellä sanoin, ei koko maata voi turvata, jos rauhanturvaajia on nykyinen määrä. Afganistanin turvaaminen voisi olla koko kansainvälisen yhteinen missio, ja silloin myös muut maat voisivat lähettää hieman enemmän rauhanturvaajia myös näiden sotapäälliköiden alueille.[/i:dcb3f62d35]
Taidamme tosiaan olla yhtä mieltä siitä, että Afganistanissa tarvittaisiin lisää rauhanturvaajia ja että heidän toimialuettaan pitäisi laajentaa. Ikävä vain, että sotapäälliköt eivät taida haluta rauhanturvaajia alueilleen, joilla he nyt voivat toimia varsin vapaasti ihmisoikeuksista piittaamatta. Jenkeille taas ei ehkä olisi mieleen suututtaa sotapäällikköliittolaisiaan puoltamalla rauhanturvaajien tuloa, kun heidän sotatoimensa ovat kesken.
[i:dcb3f62d35]Mitä eroa on sotilaallisessa yhteistyössä Euroopan ja Naton välillä? Epäilen, että se taitaa olla se paha Amerikka. Euroopan maista kuitenkin suuri enemmistö kuuluu tai kuuluu pian Natoon, joten miksi rakentaa kaikenlaisia päällekkäisyyksiä vain lisäämään epäsopua? Nykyinen Nato liittää sisäänsä niin monia maita ja maanosia, että mitään kilpavarustelua ei niiden välillä pääse syntymään. Asia olisi kokonaan toinen, jos olisi Euroopan Nato, jota sinä kannatat, ja sitten Yhdysvaltojen ja Kanadan Nato.[/i:dcb3f62d35]
EU:n sotilaalliset jutut kai toimisivatkin Naton alla, mutta kannattaa tosiaan huomata, että USA, Turkki ja Kanada eivät ole EU:n jäseniä, eikä edes Turkista ole aivan heti sellaista tulossakaan. EU:n sotilaallisessa yhteistyössä on minusta olennaista se, ettei USA pystyisi dominoimaan sitä samalla tavalla kuin mitä se nyt tekee Naton kanssa. Myös ihmisoikeuksiltaan kyseenalainen Turkki olisi EU:n sotilaallisen yhteistyön ulkopuolella. Kyse ei toki ole siitä, että EU pyrkisi jotenkin uhkaamaan USA:ta, mutta minusta EU:n olisi hyvä saada toisenlainen rooli kuin oleminen USA:n sylikoirana.
[i:dcb3f62d35]Tai vielä parempaa! Miksi tarvita edes tuollaista Natoa? Euroopalla on pitkät perinteet erilaisista liittoutumista kuten akseli- ja ympärysvalloista, joiksi Nato voitasiin hyvin hajottaa, ettei se pääsisi tekemään pahoja. Tämä ratkaisu levittäisi rauhaa ympäri maailman ja estäisi kaikki tulevaisuuden sodat.[/i:dcb3f62d35]
Natohan itse asiassa onkin kylmän sodan aikaisen kahtiajaon jäänne. Näkisin, että Euroopassa sotilaallista jaottelua tärkeämpää on poliittinen integraatio EU:n kautta. EU:n laajeneminen on positiivinen juttu siinä mielessä, että se liittää mm. entisiä Neuvostoliiton vasallivaltioita yhteen pidempään itsenäisinä olleiden valtioiden kanssa ja lisää siten myös turvallisuuspoliittista vakautta Euroopassa. Kun valtiot ovat sidoksissa toisiinsa taloudellisesti ja poliittisesti, riski niiden kesken sotimisesta varmaankin vähenee. Toinen asia on sitten se, onko EU:sta tulossa liikaa ylikansallinen hallitsija, joka sanelee Brysselistä käsin asioita, joiden pitäisi olla kansallisessa päätösvallassa.
[i:dcb3f62d35]Hyvä niin, että puolustusehdot eivät ole joutuneet koetukselle, sillä on paljon parempi että Nato itsessään jo pelästyttää hyökkääjät pois, eikä sotia synny. En hae Naton kautta Suomelle mitään mahdollisuuksia vallata maita ja tappaa siviilejä vaan rauhaa Suomelle. Aivan sama, joudutaanko puolustusehtojen pitävyyttä koskaan kokeilemaan.[/i:dcb3f62d35]
Suomen rauhaa ei kai mikään ole nyt uhkaamassa Naton ulkopuolellakaan. En näe myöskään tarpeelliseksi rakentaa Suomen ympärille jonkinlaista sotilaallista pelotekenttää Naton kautta. Rauhaa rakennetaan enemmin yhteistyöllä ja poliittisella integraatiolla kuin sotilaallisilla turvatakuilla uhkailulla.
[i:dcb3f62d35]Tuosta USA:n pienten maiden painostamisesta vielä sen verran, että on usko pienten Norjan ja Tanskan joutuneet Nato-historioidensa aika kovin useasti tekemään mitään USA:n likaisia hommia. Irakin sodassakin Saksan ja Ranskan puolelle meneminen olisi ollut hyvä vaihtoehto, sillä eivät nekään ole pieniä ja vähäpätöisiä maita.[/i:dcb3f62d35]
Kuitenkin Norja ja Ranska ovat olleet USA:n rinnalla Afganistanin sotatoimissa. Vaikea kyllä sanoa, mitä nuo valtiot ovat siellä tehneet, koska Norjan ja Tanskan joukkojen toiminta Afganistanissa taitaa olla vielä salatumpaa kuin jenkkien. Voisin silti kyllä kuvitella, että Nato-jäsenyydellä on osuutta siihen, että nuo kyseiset valtiot ovat osallistuneet Afganistanin sotatoimiin, kun taas Naton ulkopuolella olevat Suomi ja Ruotsi eivät ole mukaan menneet.
[i:dcb3f62d35]Saksan ja Ranskan nykyinen suhde on hyvä osoitus siitä, kuinka Nato on luonut rauhaa. Kun nämä maat ovat olleet saman puolustusliiton jäseniä, ne eivät ole oikein voineet sotia toisiaan vastaan. Useimmiten muutenkaan liittoutumien jäsenet eivät sodi toisiaan vastaan. Jos vaikka koko Eurooppa saataisiin Naton jäseneksi, niin se varmasti estäisi uusien maailmansotien synnyn Euroopassa ja lähentäisi muutenkin Eurooppaa kovasti.[/i:dcb3f62d35]
Näkisin kyllä, että Saksan ja Ranskan yhteistyöhön on johtanut enemmänkin poliittinen integraatio kuin sama sotilasliitto. EU:n jäsenmaatkaan eivät ole tainneet sotia keskenään unionin olemassaolon aikana, joten EU:n laajeneminen lienee hyvä konsti rauhan rakentamiseen Euroopassa.
[i:dcb3f62d35]Nato kuitenkin velvoittaa puolustamaan jäsenmaitaan enemmän kuin joku hyvien naapurien sanallinen sopimus. Tämän kai ymmärtävät myös hyökkäävät tahot valitessaan kohdemaita jonne hyökätä.[/i:dcb3f62d35]
Jos kyse on EU-maiden välisistä turvallisuustakuista, niin se lienee paljon enemmän kuin vain hyvien naapurien sanallinen sopimus. Toisaalta hyökkäävät tahot tuskin myöskään valitsevat hyökkäyskohdetta vain sen perusteella, mikä valtio on Natossa tai EU:ssa. Kyllä siinä taitaa olla tärkeämpää se, mitä valloituksella voidaan saavuttaa. Lisäksi täytyy vielä toistaa, että pohtiminen hyökkäysuhkakuvilla on tosiaan aikamoista spekulaatiota, koska näköpiirissä ei tunnu olevan mitään Venäjän hyökkäystä Suomeen.
[i:dcb3f62d35]Nato taas edistää Euroopan maiden yhteistyötä keskenään ja Yhdysvaltojen kanssa. Irakin sodan kaltaiset kriisit voivat tietysti yhteistyötä vähän järkyttää, mutta pidemmän päälle yhteistyö kuitenkin lisääntyy. Ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa Venäjäkin on Naton jäsen?[/i:dcb3f62d35]
Niin, joskushan on ollut puhetta siitä, että Venäjäkin saattaisi liittyä Natoon. Sepäs olisikin huvittava tilanne, jos Suomi ja Venäjä olisivat samassa sotilasliitossa. Ehkä se ei silti merkitsisi sitä, että Naton kannattajat olisivat valmiit luopumaan spekulaatioistaan, että Venäjä voisi hyökätä Suomeen. Joka tapauksessa EU-maat tekevät yhteistyötä ihan hyvin nytkin, vaikka kaikki eivät kuulukaan Natoon. Kun Natossa on keskeistä hajaannusta, niin EU:n rooli yhteistyön välineenä varmaan korostuu.
[i:dcb3f62d35]Naton avulla saadaan mukaan Turkki, Kanada ja Yhdysvallat, jotka jo vastaavat sotilaalliseltaan kapasiteetiltaan reippaasti kaikkia Euroopan maita yhteensä, joten mistään pienestä avusta ei nyt puhuta. EU:n omat turvatakuut ovat toki hieno lisä, mutta paljon vähäisemmät.[/i:dcb3f62d35]
Pelkkä sotilaallinen voima ei toki tarkoita sitä, että noilla varsin kaukana Suomesta sijaitsevilla Nato-mailla olisi suurta halua puolustaa Suomea esimerkiksi mielikuvituksellista Venäjän hyökkäystä vastaan. Suomea lähempänä sijaitsevilla valtioilla taas voi olla paljon enemmän oma lehmä ojassa, jos Suomeen hyökättäisiin. Turkissa sitten on tosiaan vielä sekin puoli, että sen ihmisoikeustilanne on joiltakin osin aika arveluttava.
[i:dcb3f62d35]Sanotaanko tästä vielä se, että Yhdysvaltoja ei kannata tuomita yhden presidentin tekojen tähden.[/i:dcb3f62d35]
Eipä toki, mutta presidentti on USA:ssa vain sen verran mahtava toimija, että hänen politiikkansa leimaa koko USA:n politiikan. Jos USA muuttaa uuden presidentin kautta politiikkaansa, niin ehkä sen teot voivat saada enemmän hyväksyntääkin.
Aztek the Merciful:
[i:dcb3f62d35]Kuinka ollakaan: Eilen julkaistiin gallup, jonka mukaan 60% suomalaisista haluaisi säilyttää NATO-option. 25% oli kielteisellä kannalla. Puoluejakauma kyselyssä meni niin, että Kokoomuksen ja Vihreiden kannattajat olivat kannalla KYLLÄ, ja lähinnä Vasemmistoliiton kannattajat kannalla EI. Vihreille plussaa ajanmukaisesta ajattelusta. Vasemmistoliitto on komediaa, kuten aina ennenkin[/i:dcb3f62d35]
Mitäs Nato-optio käytännössä tarkoittaa? Sitäkö, ettei Suomi julkisesti ilmoita, ettei koskaan aio liittyä Natoon, vaikka tilanne olisi millainen tahansa? Hienoa, minäkin olen sillä kannalla, ettei pidä lyödä Nato-asiaa ikuisiksi ajoiksi lukkoon mutta että nyt ei Suomella ole yhtään mitään tarvetta liittyä Natoon. Samalla kannalla tosiaan näyttäisi kyselyjen mukaan olevan enemmistä suomalaisistakin. Sen sijaan eri linjoilla kansan enemmistön taitavat olla täällä foorumilla ne, jotka haluaisivat Suomen liittyvän heti Natoon. Silmiinpistävää tuntuu olevan julkisuudessa se, että Natoon Suomen haluavat eivät missään nimessä haluaisi järjestää asiasta kansanäänestystä. Johtuukohan tämä siitä, että enemmistö suomalaisista tuntuu vastustavan Natoon liittymistä?
[i:dcb3f62d35]Jenkkivastaisuudesta(= NATO-vastaisuuden pääasiallinen voima heti tietämättömyyden, suomettumisen ja Venäjä-rakkauden rinnalla) vielä lyhyesti... Toki he tunkevat nokkansa kaikkialle(koska se on pitkälti sen valtion elinehto), mutta jenkit ovat myös aina ensimmäisenä ja suurimmalla rahalla auttamassa muita maita yllättävien katastrofien sattuessa. Joku onnistuu varmasti kuvittelemaan avustusjärjestöjenkin olevan osa USA:n hallituksen kaksinaismoralistista PR-kampanjaa.[/i:dcb3f62d35]
Huvittavaahan on sekin, että USA yrittää naamioida omat valtapoliittiset pyrkimyksensä ihmisoikeuksien ja demokratian edistämiseksi. Jenkit kyllä touhuavat paljon kaikenlaista, mutta aina heidän toimintansa ei välttämättä ole kovin pitkäjännitteistä eikä välttämättä suuntaudu sellaisiin kohteisiin, jotka eivät ole maailmanpoliittisesti kiinnostavia. Kyllähän he entisen Jugoslavian alueellakin sotivat, mutta eivätpä sitten olleet kovin innokkaita jatkamaan konfliktin jälkihoitoa. Irakissakin tuntuu jenkkien toiminto sodan jälkihoidon suhteen kangertelevan pahasti. Epäilyttävältä tuntuu sekin, että jenkit mieluummin kanavoivat rahaa omien halujensa mukaan eivätkä esimerkiksi YK:n kautta. Onko sekin ihan kirkasotsaista toimintaa vailla oman hyötymisen haluja?
Jenkkien kaksinaismoraali havainnollistuu kyllä Israelin kysymyksessä. USA soti Irakia vastaan joukkotuhoaseiden vuoksi, syyttää Irania, Libyaa ja Pohjois-Koreaa ydinaseohjelmista, mutta ei puolestaan painosta Israelia päästämään kansainvälisiä tarkkailijoita valvomaan Israelin ydinasejuttuja. USA käytti YK:n Irak-päätöstä perusteena hyökkäykselle, mutta Israelia se ei koeta erityisemmin velvoittaa noudattamaan YK:n päätöksiä. Voisi tässä nähdä kaksinaismoralismia?
|
|
Aztek the Merciful
linkki
1. helmikuuta 2004 kello 18.46
|
|
Aztek the Merciful
1. helmikuuta 2004 kello 18.46
linkki
|
[quote:93110a2ad1="Nysalor"]Mitäs Nato-optio käytännössä tarkoittaa? Sitäkö, ettei Suomi julkisesti ilmoita, ettei koskaan aio liittyä Natoon, vaikka tilanne olisi millainen tahansa?
Sen sijaan eri linjoilla kansan enemmistön taitavat olla täällä foorumilla ne, jotka haluaisivat Suomen liittyvän heti Natoon. Silmiinpistävää tuntuu olevan julkisuudessa se, että Natoon Suomen haluavat eivät missään nimessä haluaisi järjestää asiasta kansanäänestystä. Johtuukohan tämä siitä, että enemmistö suomalaisista tuntuu vastustavan Natoon liittymistä?[/quote:93110a2ad1]
Niin, jokainen tietää varmasti mitä optio tarkoittaa. Mukavasti tuo gallup osoitti vääräksi Vashin väitteet suomalaisten yksimielisen selkeästä EI-NATO:lle linjasta.
Olen samaa mieltä siitä, että tällä hetkellä Suomi luultavasti kuitenkin äänestäisi EI. NATO:n kanssa käynee kuitenkin kuten EU:n kanssa, että äänestys järjestetään silloin kun sen tulos tuntuisi suosivan päättäjien kantaa. Monet puolustusvoimien protokollista on jo vuosia sitten integoitu NATO:n kanssa yhteensopivaksi, jo siitäkin voi vetää joitain johtopäätöksiä.
Ja parlamentarismissa kun ollaan, niin miksi kansan pitäisi saada edes päättää tästä asiasta? Äänestykset menevät aina kikkailuksi(kuten yllä mainitsemani otollisen ajankohdan kanssa), ja kansanäänestyksessä valta on käytännössä medialla. ESSOn kahvipöydässä ei asioista kuitenkaan tiedetä tarpeeksi. Kansanedustajille maksetaan siitä, että he voisivat oikeasti perehtyä asiaan ja tehdä päätöksensä sen mukaisesti.
[quote:93110a2ad1]Huvittavaahan on sekin, että USA yrittää naamioida omat valtapoliittiset pyrkimyksensä ihmisoikeuksien ja demokratian edistämiseksi.[/quote:93110a2ad1]
Niin, iloiset haltiat ja kukkakedot eivät ole vallitseva elementti todellisessa maailmassa. USA ajaa täysin omia etujaan, ja niin tekee myös jokainen muu maailman maa. Juuri siksi tarve järkevälle turvallisuuspoliittiselle NATO-keskustelulle on erittäin aiheellinen.
USA-vastaisuus kohdistuu kuitenkin kohtuuttomasti koko maahan ja kaikkeen sen tekemään toimintaan. Bushin nykylinja ei ole edelleenkään yhtä kuin USA. USA:ssa on paljon hyviä asioita ja vilpittömyyttä, mutta se ilmenee erinäisten järjestöjen kautta - yhtä kaikki kuitenkin, sitä sentään ilmenee, ja enemmän kuin millään muulla maalla.
Poliittinen retoriikka(erityisesti) on aina kaksinaismoralistista. Minua jaksaa ihmetyttää se, että idealisteja häiritsee jenkkien kaksinaismoralismi ENEMMÄN, kuin todelliset diktaattorit ja kansanmurhat. Minusta seuraus on se mikä ratkaisee, ei teon perimmäinen syy. Saddam poistettiin = enemmän kuin hyvä. Vuosikymmeniä perseeseen raiskatut kurdit ja satojen tuhansien Saddamin murhaamien omaiset varmasti rakastaisivat kaukaisten maiden hippien vikinää KAKSINAISMORALISMISTA.
Ja ennen kuin joku ehtii: Irakin sota vol. 1 ei edelleenkään liity siihen miten aiheellinen tämä nykyinen sota oli(on).
Irakissa oli varmasti tarkoitus saada voimakeskittymä arvaamattomaan Lähi-Itään. Irakin sota liitty varmasti osittain myös Israelin tilanteeseen. Öljyn suhteen on kyse sen saannin varmistamisesta tulevaisuuden energiakriisin sattuessa. Saddamin kaataminen oli suuri poliittinen voitto vaalien kynnyksellä. Terrorismiin oli pakko vastata konkreettisesti, sille oli annettava kasvot(Osama, Saddam), jotta kansa ei hylkäisi presidenttiään toimettomuuden takia. Sota laski dollarin kurssia, laittoi sen vuoksi viennin vetämään ja lisäsi tuotantoa. Tulevaisuudessa nähdään oliko tämä taloudellisesti onnistunut ratkaisu. Radikaaleja toimia kuitenkin tarvittiin.
Sota onnistui, Saddam kaadettiin ja siviiliuhreja tuli ennätyksellisen vähän. Jenkkien omat edut täyttyivät(?), vaikkakin tilanne on edelleen erittäin epävakaa.
Ai niin, kaksinaismoralismista ja hyödystä: meidän koko kansan noloustiivistymä Ihmiskilpi-Teijo lähtee ehdokkaaksi Suomen EU-vaaleihin! Ei ollut yllätys... Kohta varmaan Totaali-Hermajakin asettuu ehdolle johonkin vaaleihin. Muodostavat Ryhmähali-puolueen, joka vastustaa kaikkia länsimaiden toimia shuffle-repeatilla... Kunnes Seiska imee heidän säälittävät persoonansa tyhjiin ja ketään ei enää kiinnosta.
[quote:93110a2ad1]Voisi tässä nähdä kaksinaismoralismia?[/quote:93110a2ad1]
Kyllä voisi, jos oman edun tavoittelua voi siksi sanoa. Israel on niin kusisessa tilanteessa, että sen kanssa pitää varmasti olla erityisen varovainen. Ymmärrän realiteetteihin nojaten kaiken tuon toiminnan 100%:sti. Israel ei tietääkseni kiellä ydinaseiden olemassaoloa. Kieltämällä ne Israel poistaisi uhkatekijän, ja Arabimaat tekisivät joukko abdullah-a Allahl Ghabradabran, ja Israel joutuisi ampumaan kaikki ne miljoonat ympäröivistä maista vyöryvät Mohammedin kaverit. Vetoan täysin omaan länsimaiseen asemaani siinä, että en todellakaan hyväksy Iranin, Libyan ja Pohjois-Korean kaltaisten maiden ydinaseohjelmaa. On helvetin hyvä, että USA on tekemässä jotain hillitäkseen niitä. On kuitenkin sitä parempi, mitä vähemmän noita pommeja on liikenteessä, vai??? Vai onko kaksinaismoralismii edelleenkin pahempi juttu?
Ja juuri kuin erehdyin antamaan credittiä Nysselle... :cry:
|
|
Nysalor
linkki
1. helmikuuta 2004 kello 20.34
|
|
Nysalor
1. helmikuuta 2004 kello 20.34
linkki
|
Aztek the Merciful:
[i:fa129d7631]Mukavasti tuo gallup osoitti vääräksi Vashin väitteet suomalaisten yksimielisen selkeästä EI-NATO:lle linjasta.[/i:fa129d7631]
Siinähän kyse ei olekaan Natoon liittymisestä vaan sen säilyttämisestä yhtenä mahdollisena vaihtoehtona tulevaisuudessa. Varsin selkeä enemmistö suomalaisista tuntuu tosiaan olevan sitä mieltä, ettei Suomen pitäisi nyt liittyä Natoon.
[i:fa129d7631]Ja parlamentarismissa kun ollaan, niin miksi kansan pitäisi saada edes päättää tästä asiasta? Äänestykset menevät aina kikkailuksi(kuten yllä mainitsemani otollisen ajankohdan kanssa), ja kansanäänestyksessä valta on käytännössä medialla. ESSOn kahvipöydässä ei asioista kuitenkaan tiedetä tarpeeksi. Kansanedustajille maksetaan siitä, että he voisivat oikeasti perehtyä asiaan ja tehdä päätöksensä sen mukaisesti.[/i:fa129d7631]
Mahdollinen Natoon liittyminen olisi kyllä minusta sen verran ison luokan asia, että sitä pitäisi kysyä kansaltakin, kuten EU:hun liityttäessäkin. Naton liittymisenkin voi pelkistää varsin yksinkertaiseksi kysymykseksi eli liitytäänkö vai ei. Eihän siinä ole minusta mitään järkeä, että suomalaiset viedään johonkin sellaiseen, mitä ei haluta, väittämällä, että kyllä toiset tietävät paremmin kuin kansa. Jos kansalla on tarpeeksi älliä osata äänestää kansanedustajat hoitamaan asioita, niin eikö sillä riitä älliä tekemään päätöksen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä?
[i:fa129d7631]USA-vastaisuus kohdistuu kuitenkin kohtuuttomasti koko maahan ja kaikkeen sen tekemään toimintaan. Bushin nykylinja ei ole edelleenkään yhtä kuin USA. USA:ssa on paljon hyviä asioita ja vilpittömyyttä, mutta se ilmenee erinäisten järjestöjen kautta - yhtä kaikki kuitenkin, sitä sentään ilmenee, ja enemmän kuin millään muulla maalla.[/i:fa129d7631]
Itse olen kyllä vakuuttunut, että USA:ssa on tosiaan hyviäkin asioita, ja monet siellä vastustavat myös Bushin linjaa, joka ei paljon välitä muiden näkemyksistä. Olenhan itsekin ollut tekemisissä jenkkien kanssa esimerkiksi Glorantha-harrastukseni kautta, enkä todellakaan demonisoi heitä.
[i:fa129d7631]Poliittinen retoriikka(erityisesti) on aina kaksinaismoralistista. Minua jaksaa ihmetyttää se, että idealisteja häiritsee jenkkien kaksinaismoralismi ENEMMÄN, kuin todelliset diktaattorit ja kansanmurhat. Minusta seuraus on se mikä ratkaisee, ei teon perimmäinen syy. Saddam poistettiin = enemmän kuin hyvä. Vuosikymmeniä perseeseen raiskatut kurdit ja satojen tuhansien Saddamin murhaamien omaiset varmasti rakastaisivat kaukaisten maiden hippien vikinää KAKSINAISMORALISMISTA.[/i:fa129d7631]
Minua häiritsevät kyllä muutkin ihmisoikeusrikkomukset kuin jenkkien, mutta jenkkien jutut ovat hämmästyttäviä siinä, että heiltä odottaisi sentään enemmän kuin kaikenlaisilta diktaattoreilta. Miten voi edistää demokratiaa ja ihmisoikeuksia, jos ei niitä itsekään kunnioita? Pahana näen senkin, jos Irakiin pystytetään Iranin tyylinen demokratia-teokratia, jossa islamin sharian laki on ihmisoikeuksien yläpuolella. Toivottavasti näin ei kävisi, sillä uskonnolliset fundamentalistit saattavat olla vielä hankalampia kuin maalliset diktaattorit.
Maailmassa on useita valtioita, joissa minun mielestäni pitäisi saada demokraattista kehitystä aikaan ja ihmisoikeuksia kuntoon. Tällaisia ovat esimerkiksi Kiina, Pohjois-Korea, Saudi-Arabia, Iran ja Nigeria muutamia ensimmäisinä mieleen tulevia mainitakseni. Tuntuu vain aika kaukaa haetulta kuvitella, että näissä valtioissa demokratiaa voitaisiin edistää asevoimin, vaikka kyseessä olisi USA:n kaltainen suurmahti. Tosin noista Saudi-Arabia on USA:n liittolainen, joten ei sillä ole varmaan haluakaan kaataa sen epädemokraattista ja kansaa sortavaa hallintoa.
[i:fa129d7631]Sota laski dollarin kurssia, laittoi sen vuoksi viennin vetämään ja lisäsi tuotantoa. Tulevaisuudessa nähdään oliko tämä taloudellisesti onnistunut ratkaisu. Radikaaleja toimia kuitenkin tarvittiin.[/i:fa129d7631]
USA:n julkinen talous on vain velkaantunut aika hirveästi Irakin sotatoimien ja veronalennusten vuoksi. Ne saattavat kyllä elvyttää taloutta, mutta veloista pääseminen saattaakin sitten olla isompi urakka.
[i:fa129d7631]Sota onnistui, Saddam kaadettiin ja siviiliuhreja tuli ennätyksellisen vähän. Jenkkien omat edut täyttyivät(?), vaikkakin tilanne on edelleen erittäin epävakaa.[/i:fa129d7631]
Tilanne on tosiaan epävakaa ja siviiliuhrien määrä tuntuu kasvavan vain päivä päivältä ja samoin jenkkien tappiot. Joukkojen pitäminen Irakissa vaatii hirvittäviä summia rahaa. Irakin uusi vaaleilla valittava hallinto tulee mitä luultavimmin olemaan aika vihamielinen USA:ta kohtaan. En tiedä sitten, onko tuo niin loistavaa jenkkien kannalta. Irakin sodan valheelliset perusteet saattavat jopa edesauttaa Bushin tappiota presidentin vaaleissa, mikä olisi hyvä asia jenkeille. :)
[i:fa129d7631]Ai, niin kaksinaismoralismista ja hyödystä: meidän koko kansan noloustiivistymä Ihmiskilpi-Teijo lähtee ehdokkaaksi Suomen EU-vaaleihin! Ei ollut yllätys... Kohta varmaan Totaali-Hermajakin asettuu ehdolle johonkin vaaleihin. Muodostavat Ryhmähali-puolueen, joka vastustaa kaikkea länsimaiden toimia shuffle-repeatilla... Kunnes Seiska imee heidän säälittävät persoonansa tyhjiin ja ketään ei enää kiinnosta.[/i:fa129d7631]
Minusta nolompaa on tyytyä vain tämänhetkiseen tilanteeseen pyrkimättä korjaamaan sitä mitenkään. En tunne kyseistä henkilöä enkä osaa sanoa, onko hän tosiaan vakaumuksellisesti liikkeellä vai saadakseen vain itselleen mainetta, mutta uskon kyllä, että EU-parlamenttiin pyritään myös ihan oikeasti yhteiskunnallisten epäkohtien korjaamiseksi eikä vain suuren palkan ja omaneduntavoittelun vuoksi.
[i:fa129d7631]Israel ei tietääkseni kiellä ydinaseiden olemassaoloa. Kieltämällä ne Israel poistaisi uhkatekijän, ja Arabimaat tekisivät joukko abdullah-a Allahl Ghabradabran, ja Israel joutuisi ampumaan kaikki ne miljoonat ympäröivistä maista vyöryvät Mohammedin kaverit.[/i:fa129d7631]
Minun ymmärtääkseni on aika varmaa, että Israelilla on ydinaseita ja ettei se ole vain vihollisten harhauttamista varten tehty juoni. Olisiko siis paljon vaadittu, että Israel tunnustaisi ne? Israelin tilannetta saataisiin varmaan parannettua, jos Israel olisi neuvotteluissa joustavampi.
[i:fa129d7631]Vetoan täysin omaan länsimaiseen asemaani siinä, että en todellakaan hyväksy Iranin, Libyan ja Pohjois-Korean kaltaisten maiden ydinaseohjelmaa. On helvetin hyvä, että USA on tekemässä jotain hillitäkseen niitä. On kuitenkin sitä parempi, mitä vähemmän noita pommeja on liikenteessä, vai??? Vai onko kaksinaismoralismii edelleenkin pahempi juttu?[/i:fa129d7631]
Ja Israelin ydinaseetko sitten ovat hyväksyttävä juttu? Se varmasti pelkää vihollisiaan, mutta varmasti pelkäävät myös nuo mainitsemasi valtiot, joiden johdon USA varmaan mielellään syrjäyttäisi asevoiminkin, jos se olisi heille kannattavaa. Minusta USA:n pitäisi ihan yhtä lailla kovistella Israelia kuin noita muitakin ja painostaa Israelia sopimaan palestiinalaisten kanssa. Se varmasti lisäisi paljon vakautta siellä maailmankolkassa. Mitä vähemmän joukkotuhoaseita, sitä parempi minun nähdäkseni, mutta on tosiaan aika kaksinaismoralistista vaatia sitä toisilta ja kehitellä itse lisää niitä, kuten Bush on kai ilmaissut aikovansa.
|
|
Kasila
linkki
2. helmikuuta 2004 kello 7.59
|
|
Kasila
2. helmikuuta 2004 kello 7.59
linkki
|
Jops... nyt paljastui todellinen asian luonne Nysalorilta.. kuten jo Aztek huomautti...
ANTI_USA meininki... Teki usa mitä tahansa niin se on paha. No tämä todellakin heijastuu kaikkeen mitä nysalor sanoo. Usa paha ja kiinan ihmisoikeudet kalpenee Mäkkärin rinnalla..?
Sitten tuohon nakkikioskin korniin esimerkkiin. "menisin puhumaan" - ei jeesus... Enemmän naivia olisi ruveta rakastelemaan vihollisen kanssa. Huomaan todellakin kaksi asiaa mr. Nysalor, joko sinulla ei ole ollut ikinä tilannetta, jossa tunnet ruumiillusen kosketuksen olevan uhattuna känniläisten amislaisten kanssa (vrt. Saddam), jotka ei toksikaatioissaan ymmärrä puhetta tai sitten sinulla ei ole todellisia ystäviä, jotka auttavat sinua AINA riippumatta siitä oletko oikeassa.
No jos en paremmin tietäisi (ja arvostaisi Glorantha settiäsi) sanoisin rumasti... mutta en niin tee, koska kyse on vain erillaisesta kasvatuksesta. Olisi todella mielenkiintoista tutkia mistä nämä Ihmiskilpi-teijot oikein tulee... mikä saa ihmisen suojelemaan hirmuvaltiaita... ihmisoikeuksien nimissä... Pikkasen saddam on nauranut. Oikeesti mua hävettää sen Tijjon puolesta...
Siitä takaisin näihin päivittäin mureneviin Anti-nato argumentteihin... Taisin muuten katsoa Maailmanpolitiikan arkipäivää Sunnuntaina (vai lauvantaina)... hienot loppukommentit oli vierailioilla. Jos et katsonut katoppas vaikka ylen www sivuilta... heh
Sitten komediaa...
[quote:323c4ba7f6]
Naton halu estää kansanmurhia on kyllä aika valikoivaa ja Kosovossakin USA:n toimien taustalla taisi olla halu näyttää USA:n voimaa ja vahvistaa sen vaikutusvaltaa Balkanilla.
[/quote:323c4ba7f6]
No niin... sanoppas kenellä muulla maalla tai liittoimalla olisi ollut voimaa hoitaa tuo homma kotiin... JA sitäpaitsi silloin ei edes ollut Bush puikoissa. Siis mietippäs tota sun tekstiäs... Suurvalloilla on aina omat tavoitteet... ei jesse... kuullostaa ihan siltä kun olisit keksinyt "ihan-itse" sen tosiasian että näin tapahtuu...
Sodan julmuutta... sodassa voi vaikka kuolla... ja muita kaskuja
[quote:323c4ba7f6]
Naton pommitusten vuoksi ei Kosovoa voitu tarkkailla edes niitä edeltäneen ajan tasolla.
En tiedä, paljonko siviilejä kuoli Jugoslavian pommituksissa tai Irakin sodassa, mutta jenkeillä ei ollut ehkä kiinnostusta edes laskea sellaisia asioita. Tässä jokin aika sitten oli muistaakseni uutinen, että jenkit ovat lopettaneet Irakissa siviiliuhrien laskemisen. Siinä sitä sitten huolta siviileistä kerrakseen.
[/quote:323c4ba7f6]
Hämmentävää---
No Mogadishu ei ole afrikassa... ei siellä ollut yhtään Black Hawkia alaalla...
[quote:323c4ba7f6]
Nato ei ehkä suvaitse kansanmurhia Euroopassa, jossa niistä voidaan helposti uutisoida ja tuoda esiin. Sen sijaan etenkin Afrikassa on tainnut sattua paljonkin kansanmurhia, joita Nato ei ole pahemmin viitsinyt estää.
[/quote:323c4ba7f6]
Sitten "akateemista" lähdekritiikkiä... NYSALOR... jos anti MaCDonaldsi kirjottaa Mäkkäritsä pahaa.. ??? Oikeesti olen pettynyt nysse suhun.. lähdekritiikki on SE mikä tekee akateemisesta akateemisen....
[quote:323c4ba7f6] Kyseessä on rauhanliikkeen kannattajan kirjoitus, mutta tuskin sen vuoksi tarvitsee kyseenalaistaa faktoja, joista minulla on muistikuva sanomalehdestäkin. [/quote:323c4ba7f6]
Rauhanturvaajat ei saa ampua.. siinä lienee pääsyy miksi niitä ei sinne lähetetä... vai kannatatko rauhaan pakottamista..?
[quote:323c4ba7f6]En tiedä, mistä rauhanturvaajien saaminen koko Afganistaniin tällä hetkellä mättää, mutta ehkä jenkkien asenne ei ole vieläkään kovin suosiollinen. [/quote:323c4ba7f6]
Haluatko tosiaan kaksi päällekkäistä Sotilaallista liittoimaa Eurooppaan..??? Siis miten kuvittelet, että Ranskalla olisi varaa olla sekä EU_n liitossa ja NATOssa..??? Tai sitten suosittelet lisää rahaa sotilasmenoihin... Toinen vaihtoehto olisi sitten että EU:n jäsenet eroaisivat natosta ja muodostaisivat oman liiton... Se olisi helvetin vaarallista NATOn (siis usan) rinnalle alettaisiin muodostaa jotain sotilaallista "mahtia" jonka USA saattaisi kokea uhaksi..? .. ??? mitä oikein haluat..???
Nysalor ei toi sun "tiiliskivi-100 000-rivin" uuvutus taktiikka onnistu...
|
|
Aztek the Merciful
linkki
2. helmikuuta 2004 kello 14.39
|
|
Aztek the Merciful
2. helmikuuta 2004 kello 14.39
linkki
|
Otin kantaa tähän asiaan ihan taiteellisellakin tasolla, jos juttu tätä kautta aukenisi paremmin syvällisen boheemeille hipeille
http://www.cc.jyu.fi/~oskatato/kuvat/SADDAMnew.jpg
|
|
Nysalor
linkki
2. helmikuuta 2004 kello 20.58
|
|
Nysalor
2. helmikuuta 2004 kello 20.58
linkki
|
Kasila:
[i:0cf2e3d629]ANTI_USA meininki... Teki usa mitä tahansa niin se on paha. No tämä todellakin heijastuu kaikkeen mitä nysalor sanoo.[/i:0cf2e3d629]
Nyt sinulta on ilmeisesti jäänyt jotakin edellisestä tekstistäni huomaamatta. Sanoinhan juuri siinä, että näen USA:ssa kyllä hyviäkin asioita ja esimerkiksi Kiinaan verrattuna siellä ovat monet asiat paljon paremmin. Silti Suomen tasolle on vielä jenkeillä paljon matkaa. Yksi konkreettinen ele USA:lta voisi olla Kansainvälisen tuomioistuimen hyväksyminen ja luopuminen siitä, että sen sotilaat olisivat sen yläpuolella rikoksista huolimatta. Kai sinäkin haluaisit saada myös yhdysvaltalaiset sotarikokseen syyllistyneet oikeasti vastuuseen teoistaan siinä missä Saddaminkin?
[i:0cf2e3d629]Usa paha ja kiinan ihmisoikeudet kalpenee Mäkkärin rinnalla..?[/i:0cf2e3d629]
En ole mikään suuri McDonald'sin vastustaja, eikä se herätä minussa mitenkään hirveän kiihkeitä kannanottoja, vaikka McDonald'silla onkin kyseenalaisia periaatteita. Aivan toista on sen sijaan esimerkiksi taannoin uutisoitu tapaus, jossa kiinalaisia kivimiehiä tuotiin Suomeen työskentelemään surkeilla palkoilla ja uhkailuilla vaiennuttuina. Paljon enemmän haluaisin, että Kiinassa esimerkiksi ay-oikeudet tunnustettaisiin, kuolemanrangaistus lakkautettaisiin ja täysi sananvapaus sallittaisiin kuin että McDonald's menisi konkurssiin.
[i:0cf2e3d629]Sitten tuohon nakkikioskin korniin esimerkkiin. "menisin puhumaan" - ei jeesus... Enemmän naivia olisi ruveta rakastelemaan vihollisen kanssa. Huomaan todellakin kaksi asiaa mr. Nysalor, joko sinulla ei ole ollut ikinä tilannetta, jossa tunnet ruumiillusen kosketuksen olevan uhattuna känniläisten amislaisten kanssa (vrt. Saddam), jotka ei toksikaatioissaan ymmärrä puhetta tai sitten sinulla ei ole todellisia ystäviä, jotka auttavat sinua AINA riippumatta siitä oletko oikeassa.[/i:0cf2e3d629]
Kyllä minusta yleisohjeena uhkaavan tilanteen torjumiseksi kannattaa ensin koettaa puhua kuin käydä kimppuun antamaan turpaan, kuten sinä kai tekisit, Kasila. Olen minäkin elämäni aikana joutunut tappeluihin, vaikken nyt kännissä olevien amislaisten kanssa, mutta en ole erityisesti hakenut tappelua. Jos puhe ei tepsisi, niin olisin kyllä valmis puolustamaan itseäni tai ystäviäni, mutta en varmastikaan pyrkisi turpaanvetoon, kuten sinä Kasila, vaan selvittämään tilanteen mahdollisimman vähällä väkivallalla. Laissakin itsepuolustus on sallittua, mutta liian kovat keinot eivät, kuten omenavarkaan ampuminen.
Jos tätä analogiaa käytetään, niin kyseenalaista taitaa olla, mikä välitön uhka Saddam oli USA:lle, vaikka sellaisilla väitteillä Irakin sotaa perusteltiin. Vasta myöhemmin Bush ryhtyi sitten korostamaan Irakin kansan "vapauttamista" Saddamin hirmuhallinnosta. Ja tuskin noista kumpikaan oli todellinen syy, jonka vuoksi USA Irakiin hyökkäsi.
[i:0cf2e3d629]Olisi todella mielenkiintoista tutkia mistä nämä Ihmiskilpi-teijot oikein tulee... mikä saa ihmisen suojelemaan hirmuvaltiaita... ihmisoikeuksien nimissä... Pikkasen saddam on nauranut. Oikeesti mua hävettää sen Tijjon puolesta...[/i:0cf2e3d629]
En tosiaan tunne tätä tapausta tarkkaan, mutta jotenkin olin ymmärtänyt, että kyseinen henkilö lähti ihmiskilveksi pikemminkin siviilikohteita pommituksilta suojatakseen ja sotaa vastustaakseen kuin suojellakseen Saddamia tai tämän ihmisoikeusloukkauksia. Saddamia tuskin ulkomaalaiset ihmiskilvet paljon hetkauttivat suuntaan tai toiseen, olivatpa varmaan vain hyvä propagandan lähde.
[i:0cf2e3d629]No niin... sanoppas kenellä muulla maalla tai liittoimalla olisi ollut voimaa hoitaa tuo homma kotiin... JA sitäpaitsi silloin ei edes ollut Bush puikoissa. Siis mietippäs tota sun tekstiäs... Suurvalloilla on aina omat tavoitteet... ei jesse... kuullostaa ihan siltä kun olisit keksinyt "ihan-itse" sen tosiasian että näin tapahtuu...[/i:0cf2e3d629]
Eiköhän Kosovon asiassa olisi voitu vielä neuvotella YK:n kautta tai jos neuvottelut eivät sittenkään olisi auttaneet, olisi toimille pitänyt saada YK:n hyväksyntä. [url=http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9907/990714/9907140362.html]Eräs brittikenraali[/url] on sanonut, että pommitukset itse asiassa vain pahensivat Kosovon albaanien tilannetta, joten Naton toimien tehokkuus lienee kyseenalainen, kun vielä huomioidaan, että serbit joutuivat sitten kärsimään vuorostaan. Pommitusten aikaan Clinton oli USA:n presidenttinä ja vaikka hänen politiikkansa oli paljon Bushin politiikkaa parempaa, ei hänkään kaikissa suhteissa ole nuhteeton.
Siinä ei liene mitään ihmeellistä, että suurvalloilla on omat tavoitteet, mutta tämä kannattaisi myös muistaa Natosta puhuttaessa. Tuskin esimerkiksi USA tulisi auttamaan Suomea hyvää hyvyyttään vaan omien tavoitteidensa vuoksi. Pelkkä Nato-jäsenyys ei ole välttämättä USA:lle aina riittävä syy ryhtyä sotaan Venäjän kanssa Suomen puolustamiseksi.
[i:0cf2e3d629]No Mogadishu ei ole afrikassa... ei siellä ollut yhtään Black Hawkia alaalla...[/i:0cf2e3d629]
Somaliassa jenkit taisivat möhliä aika pahasti ja sen jälkeen heillä taisi into siihen konfliktiin hiipua.
[i:0cf2e3d629]Sitten "akateemista" lähdekritiikkiä... NYSALOR... jos anti MaCDonaldsi kirjottaa Mäkkäritsä pahaa.. ??? Oikeesti olen pettynyt nysse suhun.. lähdekritiikki on SE mikä tekee akateemisesta akateemisen....[/i:0cf2e3d629]
Nyt en oikein tavoita, mitä pyrit tuossa sanomaan. Pyritkö kenties sanomaan, että Helsingin Sanomat ja muut suomalaiset tiedotusvälineet pyrkivät lisäilemään uutisiin omiaan amerikkalaisvastaisuuden vuoksi?
[i:0cf2e3d629]Rauhanturvaajat ei saa ampua.. siinä lienee pääsyy miksi niitä ei sinne lähetetä... vai kannatatko rauhaan pakottamista..?[/i:0cf2e3d629]
Eivätköhän rauhanturvaajat saa apua itsepuolustukseksi tai suojeltaviensa turvaksi. Rauhaan pakottaminen sen sijaan taitaa olla vain kauniimpi nimi ihan tavallisille sotatoimille.
[i:0cf2e3d629]Haluatko tosiaan kaksi päällekkäistä Sotilaallista liittoimaa Eurooppaan..??? Siis miten kuvittelet, että Ranskalla olisi varaa olla sekä EU_n liitossa ja NATOssa..??? Tai sitten suosittelet lisää rahaa sotilasmenoihin... Toinen vaihtoehto olisi sitten että EU:n jäsenet eroaisivat natosta ja muodostaisivat oman liiton... Se olisi helvetin vaarallista NATOn (siis usan) rinnalle alettaisiin muodostaa jotain sotilaallista "mahtia" jonka USA saattaisi kokea uhaksi..? .. ??? mitä oikein haluat..???[/i:0cf2e3d629]
Minusta EU-maiden kannattaa tiivistää yhteistä turvallisuuspolitiikkaa, mutta sen ei tulisi tarkoittaa mitään yhteistä armeijaa EU:lle vaan ihan samoja kansallisia joukkoja voitaisiin käyttää kuin Natossa ja sen ulkopuolisilla mailla, jos niitä puolustukseen joskus tarvittaisiin. Mikään Natosta eroaminen ei olisi tarpeen sen enempää kuin Suomen tai muiden liittoutumattomien maiden liittyminen Natoon, mutta EU muodostaisi väylän, jonka kautta EU-maat voisivat kehittää yhteistyötään, ilman että USA olisi sanelemassa kaikkea samalla tavalla kuin Natossa. Mistään USA:n uhkaamisesta ei olisi kyse, ainoastaan siitä, että eurooppalaiset saisivat hoitaa asioitaan omassa keskuudessaan ilman valvovaa supervaltaa.
Nyt kun olen kertonut oman näkemykseni siitä, mihin minä toivoisin pyrittävän, voisit esitellä omia visioitasi siitä, mitä Suomen pitäisi tehdä. Natoonko heti, vaikka sitä vain pieni vähemmistö kansasta haluaa?
[i:0cf2e3d629]Nysalor ei toi sun "tiiliskivi-100 000-rivin" uuvutus taktiikka onnistu...[/i:0cf2e3d629]
No, valitettavasti kirjoitukseni taitavat mennä niin pitkiksi, ettet taida ehtiä tai jaksaa ottaa kantaa kaikkiin esiin nostamiini asioihin.
|
|
Ugly Psycho
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 5.31
|
|
Ugly Psycho
3. helmikuuta 2004 kello 5.31
linkki
|
[quote:3f41436bf4="Nysalor"]
Kasila:
[i:3f41436bf4]Rauhanturvaajat ei saa ampua.. siinä lienee pääsyy miksi niitä ei sinne lähetetä... vai kannatatko rauhaan pakottamista..?[/i:3f41436bf4]
Eivätköhän rauhanturvaajat saa apua itsepuolustukseksi tai suojeltaviensa turvaksi. Rauhaan pakottaminen sen sijaan taitaa olla vain kauniimpi nimi ihan tavallisille sotatoimille.[/quote:3f41436bf4]
Kunhan vahvistan, että juurikin näin tuo menee... rauhanturvaajat saavat tarvittaessa ampua, jos oma, jonkun muun rauhanturvaajan tai jonkun suojeluksessa olevan henkilön henki on uhattuna. Joissakin tapauksissa myös suojeluksessa olevan tavaran takia. Tosin kaikki nuo vaihtelee missioittain ja edelleen sen mukaan mitä ollaan siellä sillä hetkellä tekemässä. Ja ampuminen on aina se viimeinen konsti, jos ei muu auta, niin sitten...
|
|
Aztek the Merciful
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 10.09
|
|
Aztek the Merciful
3. helmikuuta 2004 kello 10.09
linkki
|
Njoo... Ehkäpä kukaan ei luullut, että rauhanturvaajat eivät saisi puolustaa itseänsä :wink:
Mutta oikeasti tiukkaan tilanteeseen ei voida laittaa jengiä, jonka valtuudet ovat vain odotella tilanteen kehittymistä ja itsensä puolustamista.
|
|
Nysalor
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 15.50
|
|
Nysalor
3. helmikuuta 2004 kello 15.50
linkki
|
Kasila:
[i:a655ae8abc]Rauhanturvaajat ei saa ampua..[/i:a655ae8abc]
Aztek the Merciful:
[i:a655ae8abc]Njoo... Ehkäpä kukaan ei luullut, että rauhanturvaajat eivät saisi puolustaa itseänsä[/i:a655ae8abc]
No, en tiedä, mitä Kasila kuvitteli, mutta hänen väitteensä tuntui viestivän sitä, etteivät rauhanturvaajat hänen mielestään saisi ampua ollenkaan. Saattoihan tuo olla Kasilalta tietysti epäonnistunut ilmauskin. Sellaisia sattuu välillä vähän jokaiselle.
[i:a655ae8abc]Mutta oikeasti tiukkaan tilanteeseen ei voida laittaa jengiä, jonka valtuudet ovat vain odotella tilanteen kehittymistä ja itsensä puolustamista.[/i:a655ae8abc]
Rauhanturvaajien rooli voisikin olla kuljettaa humanitaarista apua muuallekin Afganistaniin kuin pääkaupungin välittömään läheisyyteen ja suojata tällaisia toimituksia.
|
|
Kasila
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 16.02
|
|
Kasila
3. helmikuuta 2004 kello 16.02
linkki
|
joo nysse parka...
taistelussa on kaikki menetetty jos ase on itsepuollustamista varten... No et sodasta tiedä mitään niin siksi kenties et voi ymmärtää "Ei saa käyttää asetta" - fraasia.
Kun kaikki tietää sen ettei YK:n pojat voi tehdä minkäänlaista assaulttia minnekkään, niin silloin on sama onko Rauhanturvaajilla aseet. Samaa voi verrata vaikka munattomaan sivarii.. ei siitä tule lasta vaikka kuinka panisi...
Nysalorin tiiliskivien uuvuttamana olen pari päivää levossa nato asian tiimoilta ja alistan super mega koneella jonka ostin tänään... ;)
|
|
Vash the Stampede
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 17.26
|
|
Vash the Stampede
3. helmikuuta 2004 kello 17.26
linkki
|
[quote:a624a1afb9]Se olisi helvetin vaarallista NATOn (siis usan) rinnalle alettaisiin muodostaa jotain sotilaallista "mahtia" jonka USA saattaisi kokea uhaksi..? [/quote:a624a1afb9]
Eihän puolustusliiton tehtävä ole olla mikään sotilasmahti. Jos NATO(tai EU:n oma liitto) nähdään sellaisena, niin silloin on joko tulkittu väärin tai on luettu vääriä lähteitä.
[i:a624a1afb9]"Mutta oikeasti tiukkaan tilanteeseen ei voida laittaa jengiä, jonka valtuudet ovat vain odotella tilanteen kehittymistä ja itsensä puolustamista."[/i:a624a1afb9]
Pitäisikö puolustusliiton tehtävänä sitten olla muodostaa hyökkäysosastoja, joita voitaisiin lähetellä sopiviin tilanteisiin lyömään vihollisen joukot? Ja silläkin uhalla, että mitään sodan kaltaista ei ehkä olisi syntynytkään?
"Hei, Balkanilla taas riidellään! Lähetetään sinne 100 000 miestä ja tapetaan meidän politiikkaa arvostelevien joukot, koska me olemme tietenkin oikeassa. Eivät ne ehkä olisi taistelleet keskenään, mutta nyt se ainakin on varmaa. Tapettiin vaan 1000 siviiliä ja ihan vitusti sotilaita, kulutettiin rahaakin aivan älyttömästi."
Eiköhän niillä rauhanturvaajilla ole käytössä ihan huippuluokan laitteet ja ammattimiehet, jos niitä aiotaan jossain tilanteessa käyttää. Se nyt ei palvelisi ketään, jos rauhanturvaajat olisivat selvästi huonompia koulutukseltaan ja kalustukseltaan kuin ne muut osapuolet.
Ja muutenkin Aztekilta hyvä veto ottaa eri kyselyn vastaukset ja kumota niillä minun väittämä. Joka oli ehkä liian kärjistetty, myönnän sen. Kysymys NATO-optiosta on aivan toinen, kuin NATOon liittyminen. Mutta pointsit kotiin, Aztek.
Tietenkään USA:n johdon toimet eivät kuvasta koko valtiota. Harvoin ylin johto = valtio. Ei edes Irakissa, vaikka monet täällä koittavat niin väittää. USA:n käyttämä politiikka on vaan niin USA-keskeistä, että se ihmetyttää. Esimerkkinä suuremmat verot ei-USA:laisille yrityksille, jotka vievät tavaraa USA:han.
Eri maiden poliittisia vakaumuksia on vaikea kritisoida. Helposti tulee maan johdon toimia ihmetellessä sanottua, että voi vitun %#&¤&:laiset, mutta ei se mielestäni meinaa, että oltaisiin näreissään koko kansalle. Vaikka sillekin olisi mahdollisuus, itsehän he ovat johtajansa valinneet. Ei kukaan täällä ole kuitenkaan väittänyt, että USA:laiset poliittisesti sitoutumattomat hyväntekeväisyysjärjestöt tai muut sellaiset olisivat pahoja tai kritiikki niitä kohtaan olisi paikallaan. Minusta koko USA-vastaisuus täällä on ollut heidän ulkopolitiikkaansa kritisoivaa.
|
|
Kasila
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 17.41
|
|
Kasila
3. helmikuuta 2004 kello 17.41
linkki
|
Vitut levosta...
Alkaa mennä eeppiseksi tää saatanan kikkailu....
JOS sotiminen menee itsepuollustamiseksi noiin silloin ollaan kusessa. Oottelko te ihan ulkona sodan luonteesta ja kyvystä vastata tuleen...
Miten vitussa tosta viestistä voi MITENKÄÄN lukea jotein hyökkäysosaston kaltaista viittausta... EI JEESUS JA PARIT opetuslapset päälle...
Aloitan perusteista...
Ase on uhka viholliselle jos sillä osataan ampua. Jos aseella ammutaan vihollista vihollinen on vaarassa. Jos asetta käytetään itsepuollustukseen ollaan jo tilanteessa jossa yllätys ja hyökkäysvoima on käytetty loppuun eli ei voida uhata aseella enää vastustajaa... eli sota/taistelu on hävitty. Kyseessä on enää yksilön selviämis kamppailu. Tälläinen tilanne voi olla jos koko osasto on hajallaan tai sitten olet eksyksissä keskellä erämaata.
SIIS sodassa ei ole tarkoitus itsepuollustaa. Sodassa on tarkoitus tuhota vihollinen, ja siihen pitää olla voimaa hyökätä tai edes voimaa antaa sellainen kuva viholliselle. Tämä ei ole puollustuspolitiikkaa vaan taktiikkaa ja strategiaa...
SIKSI jos ei voi aseella tehdä mitään muuta kuin puollustaa itseään, menettää se yksikkö kaiken sotillaallisen arvonsa ja se voi toimia vain siviiliolosuhteissa, jossa kenties nykyinen YK haluaisi toimia....
VITTU !
|
|
Nysalor
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 18.14
|
|
Nysalor
3. helmikuuta 2004 kello 18.14
linkki
|
Kasila:
[i:00859a48c9]Kun kaikki tietää sen ettei YK:n pojat voi tehdä minkäänlaista assaulttia minnekkään, niin silloin on sama onko Rauhanturvaajilla aseet.[/i:00859a48c9]
Minusta tuo on täyttä pötyä. Kai nyt hyökkääjälle on merkitystä sillä, onko hyökkäyksen kohde aseeton vai aseistettu, vaikka hän voisi käyttää aseita vain itsepuolustukseen tai toisten suojelemiseen. Rauhanturvaajien aseet ja muu kalusto toimivat varmastikin pelotteena. Jos niillä ei olisi mitään virkaa, miksi ihmeessä rauhanturvaajia sitten edes aseistettaisiin? YK:n rauhanturvaajia ei toki minun käsittääkseni ole tarkoitettukaan aktiivisiin taistelutehtäviin vaan valvomaan ja rauhoittamaan jännittynyttä tilannetta läsnäolollaan.
[i:00859a48c9]SIKSI jos ei voi aseella tehdä mitään muuta kuin puollustaa itseään, menettää se yksikkö kaiken sotillaallisen arvonsa ja se voi toimia vain siviiliolosuhteissa, jossa kenties nykyinen YK haluaisi toimia....[/i:00859a48c9]
Ei minusta silti rauhanturvatehtävissäkään aseistus ole ihan turha asia, sillä aseista ihan tosissaan voi olla hyötyä itsepuolustuksessa tai siviilien suojelemisessa. Jos YK valtuuttaa tekemään hyökkäyksen esimerkiksi jonkin valtion miehittänyttä toista valtiota vastaan, siihen käytettäneen aivan muita joukkoja kuin rauhanturvaajia. Tuollaisia valtuutuksia kai vain harvemmin annetaan, mutta Kuwaitin miehityksestä seurannut Persianlahden sota oli ainakin YK:n valtuuttama, toisin kuin pääasiassa USA:n ja Iso-Britannian käymä Irakin sota maan miehittämiseksi.
Joissakin olosuhteissa hyökkäys saattaa olla minustakin hyväksytty teko, mutta humanitaarisin syinkin perusteltu hyökkäys voi aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä siviileille, jolloin viha hyökkääjää vastaan vain kasvaa. Omavaltaisesti tehtynä se on myös omiaan heikentämään kansainvälisen yhteisön yhtenäisyyttä. Tekaistut väitteet joukkotuhoaseista tuskin myöskään auttavat asiaa.
|
|
Vash the Stampede
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 19.05
|
|
Vash the Stampede
3. helmikuuta 2004 kello 19.05
linkki
|
[quote:438a99b06b]Miten vitussa tosta viestistä voi MITENKÄÄN lukea jotein hyökkäysosaston kaltaista viittausta... EI JEESUS JA PARIT opetuslapset päälle... [/quote:438a99b06b]
En minä ole väittänyt, että joku luulisi tuollaista. Kärjistetty esimerkki sallittakoon.
Suomalaiset osaavat ampua aseillaan hyvin, paremmin kuin venäläiset omillaan. Mutta onko Suomi uhka Venäjälle? Suomen puolustusstrategiat ja taktiikat perustuvat vihollisen hyökkäyksen torjumiseen ja takaisinlyömiseen, eivät hyökkäykseen. Näillä ei nyt ole enää mitään tekemistä NATO-keskustelun kannalta, mutta onpahan mielenkiintoisempaa keskustelua kuin valitettavan usea foorumin viimeaikaisista aiheista ja äänestyksistä.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 19.37
|
|
Aztek the Merciful
3. helmikuuta 2004 kello 19.37
linkki
|
[quote:8cd6a871ca="Vash the Stampede"]Mutta pointsit kotiin, Aztek. [/quote:8cd6a871ca]
Kiitos, kiitos...
Hägglund muuten on ennustanut jo jonkin aikaa sitten, että NATO ja EU:n kriisinhallintajoukot tulevat yhdistämään toimintansa tulevaisuudessa. Kuitenkin niin, että NATO:n painopiste olisi selkeästi Yhdysvalloilla, ja EU hoitaisi omat byrokratiansa. Käytännössä tuloksena olisi kuitenkin yksi liittouma, ja vastakkainasettelua NATO:n ja minkään muun kanssa ei tulisi. Siinä voisi olla järkeäkin, jos suomalaisten USA-pelko osoittautuu liian suureksi NATO:lle.
Mutta eiköhän tämä keskustelu ole osaltani tässä.
|
|
wakboth
linkki
3. helmikuuta 2004 kello 21.18
|
|
wakboth
3. helmikuuta 2004 kello 21.18
linkki
|
[quote:37862c10ba]Mutta onko Suomi uhka Venäjälle? Suomen puolustusstrategiat ja taktiikat perustuvat vihollisen hyökkäyksen torjumiseen ja takaisinlyömiseen, eivät hyökkäykseen. [/quote:37862c10ba]
Ollaan joo off-topikissa mutta... Tässä sekoitetaan nyt taas puurot ja vellit. Suomella on PUOLUSTUSvoimat, joo. Ja STRATEGIA on toki puolustuksen kannalla, jalkaväkimiinat, sillat poikki, tulkaa vaan niiden tankkienne kanssa... mutta TAKTIIKKA on kyllä aina paikallista toimintaa ja perustuu hyökkäykseen. Eli tavoite on hidastaa ja vaikeuttaa oletetun vihollisen tuloa, antaa sen edetä vaikeassa maastossa häiriten sen huoltoa ym. ja STRATEGISESTI otollisissa murtokohdissa paikallisella ylivoimalla HYÖKÄTEN murtaa vihollisen eteneminen... ja tähän Suomi tarvitseen niitä nopean toiminnan joukkoja.
Ei nyrkkeilijäkään lyömättä ottelua voita, vaikka miten puolustaisi. Ja jos lyö oikealla hetkellä tarvittavalla voimalla, ei tartte montaa lyöntiä...
Mistä sitten asiaan. Rauhanturvaajilla on aseet toki itsepuolustusta ja auktoriteetin varmistamista varten. Mutta todella tulenarassa tilanteessa rauhanturvaajat vedetään aina pois, miksi? No, kun ne ei saa hyökätä. Ne ei voi oikein ketään suojella, kun ne joutuu vaan oottelemaan... Eikä kukaan meistä lähettäisi rauhanturvaajia enää mihinkään, jos niitä alkaisi tipahtelemaan oikein kunnolla... ja jotta tiukassa paikassa ne ei tipahtelisi, niiden pitäisi saada tehdä jotain... ja sitten ne onkin jo rauhaanpakottajia...
|
|
Ugly Psycho
linkki
4. helmikuuta 2004 kello 5.11
|
|
Ugly Psycho
4. helmikuuta 2004 kello 5.11
linkki
|
[quote:81c71cde61="wakboth"]Rauhanturvaajilla on aseet toki itsepuolustusta ja auktoriteetin varmistamista varten. Mutta todella tulenarassa tilanteessa rauhanturvaajat vedetään aina pois, miksi? No, kun ne ei saa hyökätä. Ne ei voi oikein ketään suojella, kun ne joutuu vaan oottelemaan...[/quote:81c71cde61]
...pikemminkin siksi, että ei ole kenenkään edun tai järjen mukaista jäädä kahden keskeenään taistelevan armeijan (tai minkä hyvänsä rupusissisakin) väliin taistelemaan niistä kumpaakin vastaan, eikä se oikeastaan enää olisi muutenkaan mitään "rauhanturvaamista" nähnyttäkään. Tietysti kun tappaa kaikki, niin sitten on oikein rauhallista. Ja yleisesti ottaen, harva maa on kiinnostunut on lähettämään asukkejaan tapattamaan itseään. Puhumattakaan siitä, että ne ihmiset jotka sinne lähtee haluaisivat päästä hengestään.
Ja BT tuo "joutuu vaan oottelemaan" on sekin kyllä aika ontuva kuvauksena siitä, mitä ne rauhanturvaajat tekevät... homma on kaikkea muuta kuin odottelua, pois lukien nämä loppumassa olevat missiot, joissa tilanne on jo kutakuinkin kunnossa.
|
|
Kasila
linkki
4. helmikuuta 2004 kello 7.24
|
|
Kasila
4. helmikuuta 2004 kello 7.24
linkki
|
Huh... ihmiset tajusivat mitä tarkoitin... no nysse ei tietenkään. Yleensä keskustelussa käytän seuraavaa fraasia. "Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta en ole kanssasi samaa mieltä"... Nysalorin kanssa näin ei (tässä asiassa) voi toimia...
Nyt ihmettelen miten pystytte dear. nysalor ottamaan kantaa isoihin asioihin kun on niin hatara käsitys Sodan perusluonteesta ja siitä kaaoksesta mikä sitä seuraa.
.... ugh
|
|
Nysalor
linkki
4. helmikuuta 2004 kello 13.54
|
|
Nysalor
4. helmikuuta 2004 kello 13.54
linkki
|
Kasila:
[i:40a00a5e19]Nyt ihmettelen miten pystytte dear. nysalor ottamaan kantaa isoihin asioihin kun on niin hatara käsitys Sodan perusluonteesta ja siitä kaaoksesta mikä sitä seuraa.[/i:40a00a5e19]
Minua ei tarvitse teititellä. Toistan vieläkin, että rauhanturvaajien osalta en ole edes puhunut siitä, että heitä käytettäisiin sotimiseen, ainoastaan humanitaarisen avun suojaamiseen ja jakeluun muuallakin kuin Kabulissa ja sen lähistöllä. Tiedän kyllä hyvin, että Afganistanissa on levotonta ja pommeja räjähtelee, mutta kaipa sellaista on tapahtunut muillakin alueilla, joissa YK on pitänyt rauhanturvaoperaatioita.
Keskustelu on livennyt aika sivuraiteille Natosta. Odotan vieläkin Kasilan näkemyksiä siitä, pitäisikö Suomen liittyä heti Natoon kansan suuren enemmistön vastustuksesta huolimatta vai olla liittymättä mutta säilyttää mahdollisuus liittyä, jos turvallisuuspoliittisessa tilanteessa tapahtuu suuria muutoksia.
|
|
Kasila
linkki
4. helmikuuta 2004 kello 14.31
|
|
Kasila
4. helmikuuta 2004 kello 14.31
linkki
|
No niin vastauksena kyssäriis...
Lainaan omaa tekstiäni:
"Liitytään johonkin vaikka ruotsin kanssa, mutta lopetetaan tämä puolueettomuus linja."
Saitko selvää vai et... Se antaako EU jonkun takeen siitä avusta mitä me tulemme tarvitsemaan sodan aikana riippuu siitä tasosta jolla NATO ja EU integroituvat.
Jos nyt olisi pakko päättää mennäkkö NATOon vai olla menemättä ikinä... menisin menneenä sekuntina siihen...
Seuraavassa esimerkki Nysalor nillityksestä ja väärinymmärtämisen mestaruusriimusta.
Kansan suuresta vastustuksesta huolimatta ??? Kansa vastustaa NATOA,... olemmeko kenties hyökkämässä natoon venäjän tuella MITÄ !
... pannaan vielä vitullinen PISTE tälle keskustelulle... Ja helvetin iso siten...
Siviili tai reservi--- jos perusasiat ei ole selvillä ei voi keskustella mistään asiasta vakavasti...
|
|
Nysalor
linkki
4. helmikuuta 2004 kello 15.13
|
|
Nysalor
4. helmikuuta 2004 kello 15.13
linkki
|
Kasila:
[i:a89519dc43]"Liitytään johonkin vaikka ruotsin kanssa, mutta lopetetaan tämä puolueettomuus linja."[/i:a89519dc43]
Tarkoitat kai liittoutumattomuuslinjaa? Puolueetonhan Suomi ei kai enää ole esimerkiksi suhteessa EU-maihin. Vaikka tämä voi tuntua nillitykseltä, niin minun ymmärtääkseni puolueettomuus ja liittoutumattomuus ovat kaksi eri asiaa.
[i:a89519dc43]Saitko selvää vai et... Se antaako EU jonkun takeen siitä avusta mitä me tulemme tarvitsemaan sodan aikana riippuu siitä tasosta jolla NATO ja EU integroituvat.[/i:a89519dc43]
Ei tämä nyt vieläkään ihan selväksi tullut. EU-maat tälläkin hetkellä mitä luultavimman antaisivat toisilleen apua Natoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta huolimatta, jos johonkin niistä hyökättäisiin. EU:n perustuslakiin saattaa tulla tästä vielä ihan muodollinen mainintakin, vaikka sitä ei ole vielä hyväksytty. Voidaanko sinusta siis odottaa, kunnes EU:n perustuslain mahdolliset turvatakuut selviävät, vai pitäisikö nyt jo heti mennä Natoon ilman odottelua? Itse en näkisi, että Natoon liittymisen kanssa pitäisi mitenkään kiirehtiä, kun sotilaallisia uhkia ei ole näköpiirissä.
[i:a89519dc43]Kansan suuresta vastustuksesta huolimatta ??? Kansa vastustaa NATOA,... olemmeko kenties hyökkämässä natoon venäjän tuella MITÄ ![/i:a89519dc43]
Ei välttämättä Natoa mutta kyllä Suomen liittymistä Natoon. Vähän aikaa sitten tehdyn mielipidetiedustelun mukaanhan 65 prosenttia suomalaisista haluaisi pitää Suomen sotilaallisesti liittoutumattomana eli Naton ulkopuolella. Toki myös enemmistö on sitä mieltä, ettei liittymistä pidä kokonaan sulkea pois tulevaisuudessa, mutta tällä hetkellä vastustusta tuntuu tosiaan olevan huomattavasti enemmän kuin kannatusta.
|