|
Arawn
linkki
11. elokuuta 2003 kello 18.30
|
|
Arawn
11. elokuuta 2003 kello 18.30
linkki
|
Tälläisiä pohdintoja tuli tuossa yhden irkki keskustelun jälkeen mieleen:
Miten halukkaita jumalat ovat rikkomaan Kompromissin, ja varsinkin olemaan se paha joka sen rikkoo? (saaden siten muut jumalat kimppuunsa?)
Itse näkisin asian niin, etteivät ns. [i:bc28785d91]vanhat jumalat[/i:bc28785d91] (eli ne jotka sitoutuivat siihen ja olivat olemassa ennen aikaa) eivät yksinkertaisesti [i:bc28785d91]pysty[/i:bc28785d91] rikkomaan sitä. Että kyseinen Vala sitoisi jumalia niin vahvasti, että se rajoittaisi jopa sellaisien mahtavien jumalien kuin Orlanthin toimia.
Kompromissi ja Aika ovat käsittääkseni aika suuresti yhteydessä toisiinsa, joten vaatisikohan kompromissin rikkominen vaatisi myös Ajan 'tappamista', eli jumalajan (?) palauttamista?
[i:bc28785d91]Uudet jumalat[/i:bc28785d91] (Ajan jälkeen) eivät välttämättä sitten olisikaan niin sitoutuneita Kompromissiin, koska eivät ole olleet sitä laatimassa/vannomassa. Tämä selittäisi mm. Punaisen Jumalattaren puuttumisen [i:bc28785d91]kuolevaisen maailman[/i:bc28785d91] asioihin. Näihin lukisin mm. sen taistelun jossa hän ratsasti Lepakollaan ja voitti maansa takaisin (ei tarkempaa tietoa/muistoa asiasta, muistelen vain lukeneeni siitä jotain). Eikö se kuitenkin ole aikalailla suoraa asioihin puuttumista, jonka Kompromissi kieltää?
Yksi syy sille, että sitä ei ole vielä lopullisesti rikottu ([i:bc28785d91]uusien jumalien[/i:bc28785d91] puolesta) voisi olla se, että nämä pelkäävät vanhoja, mahtavia jumalia, jotka siinä vaiheessa pääsisivät vapaaksi. Tällä hetkellähän [i:bc28785d91]vanhojen jumalien[/i:bc28785d91] kädet on sidottu tehokkaasti ja [i:bc28785d91]uudet jumalat[/i:bc28785d91] saavat rellestää vapaammin. Näin siis, jos oletetaan ettei Kompromissi sido heitä. Kompromissin hävitessä [i:bc28785d91]vanhat jumalat[/i:bc28785d91] (jotka luen vahvemmiksi kuin uudet) saisivat toimia vapaasti, eikä vala estäisi näitä, jolloin uudet jumalat voisivat saada aika kirkkaasti köniinsä ja menettää jo saavuttamansa vallan.
Toinen pää pointti mielestäni Kompromissin rikkomisen välttelyyn saattaisi olla se, että se kuitenkin on Vala. Ja jumalat taitavat suhtautua aika vakavasti valoihin, eikö vain? Siten valan rikkonut jumala saisi mahdollisesti kaikki muut jumalat vastaansa ja olisi esim. "kaaoksen edustaja", koska Kompromissihan luotiin alunperin jotta kaaos saataisiin torjuttua. Tosin joku jumala saattaisi olla kiitollinen siitä että saisi taas vapaat kädet (Orlanth, joka taitaa olla aika heikoilla Punaisen Jumalattaren kanssa?).
Kuulin juuri sanonnan tyyliin: "On parempi antaa ensin vastapuolen rikkoa sitovat kohteliaisuus tavat, jolloin jumalten viha lankeaa tämän päälle, kuin rikkoa ne itse ja suututtaa jumalat." tjsp. Sama voisi päteä itse jumaliinkin.
Nyt alkaa aika loppua, joten täytynee postata tämä tälläisenä kun se nyt on tänne foorumille. Kommentoikaa, dissatkaa ja lyökää lyttyyn koko juttu, miten vain tahdotte :wink: (tai vaihtoehtoisesti, antakaa positiivista palautetta, myös sitä otetaan vastaan :) )
Ps. Tämä on tosiaan Glorantha-noviisin mietiskelyä.
|
|
Nysalor
linkki
11. elokuuta 2003 kello 19.20
|
|
Nysalor
11. elokuuta 2003 kello 19.20
linkki
|
Arawn:
[i:139048b217]Miten halukkaita jumalat ovat rikkomaan Kompromissin, ja varsinkin olemaan se paha joka sen rikkoo?[/i:139048b217]
Aivan ensiksi täytyy todeta, että nämä seuraavat juttuni ovat luonteeltaan varmasti spekulaatiota ja/tai oman Gloranthani periaatteita.
Näkisin, ettei kompromissi ole Gloranthassa yleispätevä juttu, varsinkaan sellaisena, jollaisena orlanthit sen mieltävät. Esimerkiksi brithinien myyteissä teistien minä taistelin, me voitimme -taistelun ja kompromissin vastine (noin jumaltietäjämäisesti ;)) on myytti siitä, kuinka Zzabur ja brithinit johtivat Akemin, Malkonwalin, Arolanitin, Neleswalin ja Ulenswalin ihmisiä sekä waertageja, ouoreja ja aldryameja suuressa loitsussa, joka päätti jääkauden ja aloitti historian. Arvattavasti muilla malkioneilla on jotakin samantapaista. Teistien palvomien jumalien keskuudessakaan kompromissi ei ole varmasti selvä. Darahappalaisten näkemys poikkeaa kaiketi radikaalisti orlanthien näkemyksestä (vaikka en nyt oikein suoralta kädeltä osaakaan sanoa, mikä darahappalaisissa myyteissä vastaisi kompromissia).
[i:139048b217]Että kyseinen Vala sitoisi jumalia niin vahvasti, että se rajoittaisi jopa sellaisien mahtavien jumalien kuin Orlanthin toimia.[/i:139048b217]
Epäilemättä jumalat poikkeavat sankareista ja kuolevaisista siinä, että jumalilla ei ole samanlaista vapaata tahtoa kuin kuolevaisilla. Niinpä minun nähdäkseni jumalat ovatkin pohjimmiltaan enemmän valtavia luonnonvoimia kuin varsinaisia persoonia, jollaisina he tietysti inhimillisten palvojien myyteissä ilmentyvät. Toisaalta jumalat voivat toimia palvojiensa kautta ja tappaessaan kunniakkaasti vihollisiaan Humaktin palvoja tuo jumalansa voimaa maailmaan. Arvattavasti Arkatkaan ei tule mellastamaan jumalmuodossaan Ralioksessa sankarien sotien aikana, vaan sen tekevät hänen ruumiillistumansa, henkilöt, jotka ovat saavuttaneet sankaruuden tai jotakin vastaavaa.
[i:139048b217]Kompromissi ja Aika ovat käsittääkseni aika suuresti yhteydessä toisiinsa, joten vaatisikohan kompromissin rikkominen vaatisi myös Ajan 'tappamista', eli jumalajan (?) palauttamista?[/i:139048b217]
Sankarimatkaajathan matkaavatkin ajan taakse siirtyessään tuonpuoleiseen ja myyttien joukkoon, aikaan, jolloin aikaa ei ollut. Uskoisin, että esimerkiksi Dormal saavutti jumaluuden/pyhimyksen aseman juuri vakiinnuttamalla itsensä tuonpuoleiseen myyttien joukkoon ja tuomalla kansoille tavan kulkea taas merillä. Ajan aikanahan on syntynyt paljonkin jumalia/sankareita, joilla on omia palvojia. He lienevät tehneet merkittäviä tekoja, joiden kautta heidät muistetaan ja heille uhrataan tms.
Kuitenkin ajan aikana syntyneet sankarit ovat varmasti melko vähäisiä sen rinnalla, että Seitsemän äitiä ja muut lunarin porukat ovat panneet pystyyn kokonaan uuden pantheonin, joka järisyttää perinteisiä myyttejä. Paikallisten sankarikulttien kaltaiset porukat ovat sidoksissa isompaan vakiintuneeseen kokonaisuuteen ja sitä kautta kompromissiin, mutta Lunarin jumalilla ei näin välttämättä ole. Samalla tietysti lunarilaiset ovat myös jumaltietäjien työn jatkajia: he manipuloivat toisten kansojen myyttejä sovittaakseen ne omaan "monomyyttiinsä" (ts. Lunarin oppiin). Kun joku surkea barbaarikapinallinen vastustelee, hänet "tapetaan" maagisilla keinoilla, jolloin hänen palvojansa menettävät uskonsa jumalansa voimaan.
Lunarilaisilla on selvästikin etuja jumaltietäjiin verrattuina. Jumaltietäjille ongelmia kaiketi aiheutti se, että he suhtautuivat jumaliin varsin tieteellisellä tavalla, pelkkänä raaka-aineena. Lunarilaiset sen sijaan suhtautuvat jumaliinsa paljon kunnioittavammin ja enemmänkin sitomaan jumalia yhteen omien oppirakenteidensa sisälle kuin käyttämään heitä häikäilemättä hyväkseen. Lunarilaiset tarjoavat myös ihmisille jotakin tavattoman kiinnostavaa: tulla itse jumalaksi! Siihen eivät tainneet edes jumaltietäjät pystyä.
No, tässä joitakin ajatuksia aiheen tiimoilta tai sen vierestä. :)
|
|
humis
linkki
11. elokuuta 2003 kello 21.39
|
|
humis
11. elokuuta 2003 kello 21.39
linkki
|
[quote:4dcb35b298="Arawn"]Tämä selittäisi mm. Punaisen Jumalattaren puuttumisen kuolevaisen maailman asioihin. Näihin lukisin mm. sen taistelun jossa hän ratsasti Lepakollaan ja voitti maansa takaisin (ei tarkempaa tietoa/muistoa asiasta, muistelen vain lukeneeni siitä jotain). Eikö se kuitenkin ole aikalailla suoraa asioihin puuttumista, jonka Kompromissi kieltää?[/quote:4dcb35b298]
Tässä nimenomaisessa tapauksessa kyse taisi olla siitä, että Punainen Jumalatar ei oikeastaan vielä ollut varsinaisesti jumalatar, vaan jotain puolijumalan ja jumalattaren väliltä :). Mielesäni hänestä tuli perinteisessä mielessä jumalatar vasta poistuttuaan lopullisesti maan päältä keskiseen ilmaan.
Yleisemmin olen ehkä samaa mieltä.
|
|
newsalor
linkki
11. elokuuta 2003 kello 22.07
|
|
newsalor
11. elokuuta 2003 kello 22.07
linkki
|
IMO ei tarvitse hirveästi välittää siitä, että haluaisivatko jumalat rikkoa kompromissin, pitää sen sijaan huomata, että he eivät voi sitä tehdä. Jumalaika on ohi. Jumalat eivät oikeastaan voi enää tehdä mitään. He vain toistavat ikuisesti kulkemiaan sankaripolkuja. Ovat ainiaan sitä, mitä aina ovat olleet ja tehneet. Eli IMO Orlanth ei voi ajatella, että hitto, nyt kyllä alko ärsyttämään nuo uudet jumalattaret, ja särkeä kompromissia. Orlanth kelaa aina sitä mitä on aina kelannut. ;) Kompromissi täytyy rikkoa jumalajan ulkopuolelta, eli jonkin asian sisemmässä maailmassa täytyy olla niin merkittävä, että jumalaika palaa maan päälle.
Toki jumalat voivat muuttua, mutta silloin heidän palvojiensa täytyy muuttaa heitä. Jos joku haluaa oppia Orlanthilta magiaa pahaa kuuta vastaan, niin hän voi yrittää kokeellista sankarimatkaa ja täten "löytää uuden myytin" ja ehkä myöhemmin "opettaa" Orlanthille tämä. Esim. "Orlantin sotaretket läpi Pahan Keisarikunnan" voisi sisältää Sedenyan edeltäjien / osien kukistamista. Entäpä, jos sankari kävisi lyömässä osallistumassa sinisen kuun suistamiseen taivaalta? Jos tämä sopisi johonkin ennen vähemmän tunnetuihin tarinoihin, niin siitä voisi riittävällä onnella ja uskolla saada aikaa tehokasta lunarin vastaista magiaa.
Itseasiassa se, että Orlantheilla on myytty kompromissista on aika kova sana. Kompromissihan on yksi tapa selittää jumalajan loppuminen. Aika hyvä tapa mielestäni. Siitä voi olla hyötyä joillain korkeamman tason sanakrimatkoilla. IMO muidenkin kulttuurien jumalat ovat ns. kompromisiin sidottuja, koska jumalaika on heidänkin kohdaltaan loppu. Zzabur toisaalta taas sitten ei näyttänyt olevat yhtä sidottu... Pitää pähkäillä hänen osuuttaan maailmassa.
|
|
Kasila
linkki
12. elokuuta 2003 kello 6.41
|
|
Kasila
12. elokuuta 2003 kello 6.41
linkki
|
Kompromissin voi rikkoa kuka "jumala" tahansa. (HUOM IMHO) ;) Tässä vaan on sellaiset panokset pelissä, ettei esimerkiksi orlanth ole tekemässä sitä toiseen kertaan... siis auheuttamassa omalta osaltaan toista kaaoksen aikaa... (Yelm tappo)...
En tosin usko, että kompromissin jumalat (kaikki paitsi lune-phanteon) istuvat teekuppi kädessä ja katselevat maailmaa. Joten jos jotain tapahtuu niin sen pitää olla isoa ja sankareiden tulee hakea jotain jumaluuksia apuun..?? tai jotain...
Gloranthan ristiriidassa kompromissin vois vaikka käsittää sillai, että kompromissin jumalat ovat kuin se kreikkalaisen mytologian jumala joka kannatteli taivaankantta... ... Vituttaa se kannatella sitä, mutta ei ole vaihtoehtoa, muuten kaikki luhistuu.
En usko, että lunari-phanteon ei "uskalla" rikkoa kompromissiä--- se rikkoo sen jos se sopii niiden suunnitelmiin... tosin pakostakin lunarilaiset pelkää kompromissin rikkomista ja saa Lunari-jumal-kokeilijat varovaisemmiksi ja "kunnioittavammiksi" jumalia kohtaan. He ovat jumaltietäjien jatkokertomis osa 2. Itseasiassa henkilökohtaisesti en pidä niistä vekkuleista... ;)
Se mitä tapahtuu jos (kun) Lunarilaiset rikkoo taivaankannen ja kaaos sataa siempään maailmaan saa varmasti kaikkien jumalten jakamattoman huomion...
Jumalat sinänsä taitavat olla aika jähmeitä heppuja. Mitä jumlallisempi ominaisuus on ... siis vaikka kuolemanjumalalla miekka hyökkäys... niin sitä vähemmän se osaa kaikkee muuta... kun mennään sankaruuksiin alkaa saavuttaa pakkomielteitä tappamisesta. Kun on puolijumala alkaa tappaa jotta voisi elää... Kun on jumala ei voi kun olla kuólema. Näin jos ajattelee jumalat niin ainoa ominaisuus joka niitä yhdistää on ITSEIRONIA ja ITSEKRITIIKKI....He eivät siis voi todeta... "hei nyt vois tehä jotain muuta... tai, kuoleman jumala rupee valitseen kohteita... esim. En tapa Orlanthilaisia enää..."
No tällästä ajatusta tuli... meillä ollaan kampanjassa aika suurilla linjoilla meinaa kaikkia hahmoja motivoi lunari-vaara kompromissiin... ;)
|
|
Chividal
linkki
12. elokuuta 2003 kello 9.01
|
|
Chividal
12. elokuuta 2003 kello 9.01
linkki
|
Pitkästä aikaa hyvää juttua, kiitos vaan Arawn.
Yhdyn edellisiin mielipiteisiin melko kiistattomasti.
Lisäksi nostaisin vielä esiin sen, miksi Kompromissi tehtiin. Ainakin tässä Orlanthien ja kavereiden Kompromississa pysäytettiin maailman tuho. Olisiko mukavaa/järkevää rikkoa tuo kompromissi? Muillakin kulttuureilla on varmasti samankaltainen syy tuolle Ajan alulle.
Lisäksi jos joku tekisikin jotain sellaista, joka rikkoisi Kompromissin, mitä esim Arachne Solara (tai mikä se sitten onkin) tekisi. Nysalor/Gbajin kanssa ainakin oli nähtävissä tuo Auringonseisaus ja ajan uudelleen käynistäminen.
Mielenkiintoista tästä keskustelusta omasta näkökulmastani tekee se, että Pavisissahan on elossa tuo suuri suunnitelma Vihreän ajan palauttamisesta.
|
|
newsalor
linkki
12. elokuuta 2003 kello 10.03
|
|
newsalor
12. elokuuta 2003 kello 10.03
linkki
|
IMO vihreän ajan palauttaminen ei tarkoita jumalajan palauttamista. Se on pitkällinen prosessi. Monta pyhää reliikkiä pitää löytää ja monta sankarimakaa suorittaa, ennenkuin vihreä aika palaa. Puhun nyt vihreän ajan palauttamisesta siinä mielessä, kun se tulevan Prax-lisäosan piirissä tarkoittaa. Näiden mitä voimallisempien riittien pitäisi palauttaa vihreä aika Praxiin ja aavikoille siten, että luonto palautuisi vihreän ajan loistoonsa. Pääasiassa tätä tavoittelevat Keidasväki ja pari Pavislaista seuraa.
Mitäs ne paimentolaiset tekevät sen jälkeen, kun heidän maansa täyttyykin hedelmäpuilla?
Koska kahden edellisen ajan lopulla kompromissi on heitetty ikkunasta ulos, kuten Chividal toi esille, niin onkin odotettavaa, että sankarien sodatkin sen rikkovat vielä pahemman kerran.
|
|
Arawn
linkki
12. elokuuta 2003 kello 11.01
|
|
Arawn
12. elokuuta 2003 kello 11.01
linkki
|
Nysalor kirjoitti:
[i:2963b93951]Epäilemättä jumalat poikkeavat sankareista ja kuolevaisista siinä, että jumalilla ei ole samanlaista vapaata tahtoa kuin kuolevaisilla. Niinpä minun nähdäkseni jumalat ovatkin pohjimmiltaan enemmän valtavia luonnonvoimia kuin varsinaisia persoonia, jollaisina he tietysti inhimillisten palvojien myyteissä ilmentyvät[/i:2963b93951]
Tuo jumalien rajoittuneisuus on kiinnostava asia. Sen perusteella jumalat eivät nimenomaan olisi ollenkaan kuten ihmiset, vaan jotakin, ehkä jopa vähemmän vaikkakin voimakkaampia yms. Koska eikö tulevaisuuden suunnittelu ja "Tänään voisi tehdä jotain uutta mitä en ole kokeillut" tyylinen ajattelu on muistaakseni tiedemiesten mukaan nimenomaan ihmisille kuuluva ominaisuus.
Tästä voisi ajatella, että tämä Aika on tarkoitettu nimenomaan ihmisille, vanhat jumalat ovat suostuneet luopumaan vallastaan (yms.) ihmisten ja maailman säilymisen hyväksi ja tyytyneet asemaansa maailman koossa pitäjinä. Täten vaikkapa Orlanthien taistelussa Punaista Jumalatarta vastaan, ei välttämättä pitäisi hakea apua Orlanth-nimellä tunnetulta jumalalta/voimalta (jos ajatellaan jumalien olevan luonnonvoimia, kuten Nysalor viestissään ehdotti), vaan joltain ihmiseltä, sankarilta, joka nousisi jumalaksi ja haastaisi Punaisen Jumalattaren.
Eivätkö Punainen Jumalatar ja muut lunaripantheonin jumalat ole alunperin olleet kuolevaisia? Tämä mahdollistaisi ehkä inhimillisen ajattelun, joka olisi vanhoja, kaavoihinsa taantuneita jumalia vastaan, mahtava ase.
Arkathan oli ilmeisesti ihminen (vaikka saattoi ollakin Humaktin poika) ja haastoi Nysalorin ja yleisen propagandan mukaan ainakin, voitti. Mikäli oletetaan Arkatin todella voittaneen Nysalorin, jumalan, tästä voitaisiin ajatella ihmisten pystyvän vastustamaan jumalia mukautuvaisuutensa ja sisäisen kehittymisen ja oppimisen avulla. Tuo voittaminen ei tietenkään ole selvä asia.. :)
|
|
Moonson
linkki
12. elokuuta 2003 kello 11.40
|
|
Moonson
12. elokuuta 2003 kello 11.40
linkki
|
[quote:4b47a11f55="Arawn"]Nysalor kirjoitti:
Tuo jumalien rajoittuneisuus on kiinnostava asia. Sen perusteella jumalat eivät nimenomaan olisi ollenkaan kuten ihmiset, vaan jotakin, ehkä jopa vähemmän vaikkakin voimakkaampia yms. Koska eikö tulevaisuuden suunnittelu ja "Tänään voisi tehdä jotain uutta mitä en ole kokeillut" tyylinen ajattelu on muistaakseni tiedemiesten mukaan nimenomaan ihmisille kuuluva ominaisuus.
Tästä voisi ajatella, että tämä Aika on tarkoitettu nimenomaan ihmisille, vanhat jumalat ovat suostuneet luopumaan vallastaan (yms.) ihmisten ja maailman säilymisen hyväksi ja tyytyneet asemaansa maailman koossa pitäjinä.[/quote:4b47a11f55]
Juu no hyvä (englanninkielinen) lähdehän aiheesta löytyy vaikka tuolta: [url]http://www.issaries.com/library/history/cot-history.html[/url]
Ja suora lainaus alusta:
[i:4b47a11f55]"Mythical events prior to Time were non-sequential and simultaneous actions happening without the benefit of orderly lineal time."[/i:4b47a11f55]
Tuosta voinee päätellä, että suunnitelmallisuus ei oikein ole jumalien "juttu". Mutta ei jumalia ja ihmisiä voi mielestäni oikein millään tasolla verrata, nehän elävät ihan erilaisissa todellisuuksissa (normaalisti siis :) ) Olen myöskin aina käsittänyt jumalat luonnonvoimina, joilla on jonkilainen luonne mutta ei varsinaista persoonallisuutta niin kuin ihmisillä.
[quote:4b47a11f55="Arawn"]
Eivätkö Punainen Jumalatar ja muut lunaripantheonin jumalat ole alunperin olleet kuolevaisia? Tämä mahdollistaisi ehkä inhimillisen ajattelun, joka olisi vanhoja, kaavoihinsa taantuneita jumalia vastaan, mahtava ase.[/quote:4b47a11f55]
Yleisesti kai uskotaan että Punainen Jumalatar olisi jumalajalta peräisin oleva, seitsemän äidin henkiin herättämä jumala. Nysalor taas syntyi Pseudokosmisesta munasta, sekin peräisin jumalajalta. Molemmissa tapauksissa kumminkin jumalat ovat olleet tekemisissä ihmisten kanssa, joten eiköhän se jotenkin vaikuta.
[quote:4b47a11f55="Arawn"]
Arkathan oli ilmeisesti ihminen (vaikka saattoi ollakin Humaktin poika) ja haastoi Nysalorin ja yleisen propagandan mukaan ainakin, voitti. Mikäli oletetaan Arkatin todella voittaneen Nysalorin, jumalan, tästä voitaisiin ajatella ihmisten pystyvän vastustamaan jumalia mukautuvaisuutensa ja sisäisen kehittymisen ja oppimisen avulla. Tuo voittaminen ei tietenkään ole selvä asia.. :)[/quote:4b47a11f55]
Nysalorhan oli aikaan sidottu jumala, ja kaiken lisäksi vielä lihaa ja verta. Arkat oli harvinaisen kova mies(/peikko) jolla oli myös kova ase (God-Cleaver/Unbreakable Sword). Nysalorin vahingoittaminen tuntuu siten huomattavasti hmmm... helpommalta :P kuin jonkin voiman, joka ei ole suoraan sidottu samaan aikaan tai maailmaan. Tai no, kaikki jumalat on vissiin jotenkin sidoksissa maailmaan ja palvojiinsa, mutta kumminkin :)
|
|
kulkuri
linkki
12. elokuuta 2003 kello 12.31
|
|
kulkuri
12. elokuuta 2003 kello 12.31
linkki
|
[i:c566beb3fb]Nysalorhan oli aikaan sidottu jumala, ja kaiken lisäksi vielä lihaa ja verta[/i:c566beb3fb]
Eivätkös kaikki ajan alkamisen jälkeen syntyneet olennot ole sidoksissa aikaan?
Nysalorhan tunnettiin jo jumalajalla nimellä Rashoran, jonka kaaos (Kajabor?) tappoi.
Tämä antaa siis minusta viitteitä Nysalorin ja punaisen jumalattaren yhteneväisyyksiin, sillä molemmat ovat eläneet jo jumalajalla, mutta synnytetty/luotu uudelleen kuolevaisten toimesta jumalajan jälkeen.
Mielenkiintoista tässä minusta on ylipäätään kuoleman merkitys jumalille. Yelm käväisi kyllä alamaailmassa, mutta jos Kajaborin uhriksi joutunut olento annihiloituu täydellisesti, niin miten on mahdollista synnyttää hänet uudelleen? Onko syntynyt olento enää sama kuin aiemmin vaikka omaisikin viitteitä edelliseen inkarnaationsa? Onko punaisen jumalattaren teoista jumalaikana ylipäätään minkäänlaista tietoa missään lähdeteoksissa? Miten hän esimerkiksi kuoli ja kenen toimesta, vai onko niin että nykyinen punainen jumalatar onkin vain Annilla valepuvussa? ;)
Joka tapauksessa mielestäni kompromissia ei voi rikkoa ainakaan ilman että vaarantaisi merkittävästi maailman rakennetta. Useimmat ajan aikana jumaliksi nousseet kuolevaiset eivät mielestäni ole jumalia sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan eräänlaisia hyvin voimakkaita henkiä, jotka saavat kanavoitua voimia palvojiltaan ja omia voimiaan heille takaisinpäin. (Kuten esimerkiksi Dormal ja Pavis)
Koska Nysalor ja punainen jumalatar ovat jo olleet olemassa ennen aikaa, eivät heidän syntymänsä suoranaisesti ole rikkonut kompromissia, vaan lähinnä koetelleet sen rajoja. He siis olivat jumalia, mutta koska syntyivät uudelleen ajan alkamisen jälkeen, he syntyivät tavallisina kuolevaisina. Heidän eräänlainen "paluu jumaluuteen" on siis vain tavallaan kompromissin "kiertäminen", jossa koetellaan sen rajoja (ja samalla vanhempien jumalien kärsivällisyyttä) mutta ei suoranaisesti rikota sitä. Molemmat ovat vain ottaneet sen paikkansa universumissa takaisin joka jumalajalla heille kuului.
Ainakin näkisin että punaisen jumalattaren kohdalla asia menee näin. Nysalorin tapaus voi olla vielä astetta monimutkaisempi juttu.
Edelleenkin, jos kuollut jumala voidaan "herättää henkiin" ajan syntymän jälkeenkin, niin miksi ei tarpeeksi voimakas Orlanthin supersankari tai joukko niitä, voisi herättää itsensä Umathin henkiin, jos taitoa ja tahtoa olisi...
Loppu nyt oli puhdasta teoreettista spekulaatiota, mutta jatkakaa tästä te viisaammat ;)
-kulkuri
|
|
Moonson
linkki
12. elokuuta 2003 kello 12.58
|
|
Moonson
12. elokuuta 2003 kello 12.58
linkki
|
[quote:d70e0fea67="kulkuri"]Eivätkös kaikki ajan alkamisen jälkeen syntyneet olennot ole sidoksissa aikaan?[/quote:d70e0fea67]
No yksi punaisen jumalattaren aspekteista, Rufelza, tietty on kaikkien nähtävillä taivaalla, ja on siten haavoittuvainen [i:d70e0fea67]esim.[/i:d70e0fea67] tosilohikäärmeiden hyökkäykselle. :P
Mutta, muuten on kai aika vaikea sanoa paljoakaan [i:d70e0fea67]faktaa[/i:d70e0fea67] lunar pantheonin jumalien suhteesta aikaan ja muihin jumaliin? Yanafal Tarnils voitti Humaktin, [i:d70e0fea67]koska[/i:d70e0fea67] hän sen teki? Ja mitenkä Humakt sen koki? Vai oliko kyseessä "pelkkä" sankarimatka joka on muuttunut lunarien propagandana joksikin suuremmaksi?
Vai onko näitä asioita jossakin lähteessä selvitetty enemmänkin?
|
|
Nysalor
linkki
12. elokuuta 2003 kello 14.40
|
|
Nysalor
12. elokuuta 2003 kello 14.40
linkki
|
Arawn:
[i:042106d0db]Tästä voisi ajatella, että tämä Aika on tarkoitettu nimenomaan ihmisille, vanhat jumalat ovat suostuneet luopumaan vallastaan (yms.) ihmisten ja maailman säilymisen hyväksi ja tyytyneet asemaansa maailman koossa pitäjinä.[/i:042106d0db]
Jumalat ovatkin minun nähdäkseni ajan maailman eli sisemmän maailman ulkopuolella, myyttien maailmassa. Näkisin, että juuri myyttien maailma pitää koossa myös sisempää maailmaa, sillä esimerkiksi jumaltietäjien muokatessa myyttistä rakennetta rankalla kädellä, murtumaraoista tulvi Gloranthaan sisälle kaaosta. Jumalat ovat siis ajan ulkopuolella, mutta he ovat silti vuorovaikutuksessa sisempään ja ajan hallitsemaan maailmaan palvojiensa, ruumiillistumiensa ja vastaavien juttujen kautta.
[i:042106d0db]Täten vaikkapa Orlanthien taistelussa Punaista Jumalatarta vastaan, ei välttämättä pitäisi hakea apua Orlanth-nimellä tunnetulta jumalalta/voimalta (jos ajatellaan jumalien olevan luonnonvoimia, kuten Nysalor viestissään ehdotti), vaan joltain ihmiseltä, sankarilta, joka nousisi jumalaksi ja haastaisi Punaisen Jumalattaren.[/i:042106d0db]
Joo, sankarit taatusti tulevatkin olemaan erittäin merkittäviä tulevassa koetuksessa, sillä juuri sankarien kautta jumalat toimivat. Näkisin kuitenkin, että sankarit voivat hyvinkin ammentaa voimia juuri jumaliltaan, kuten Kallyr Vingalta tai Minaryth Lhankor Mhyltä, mutta sankareina he toki tuovat myös oman panoksensa jumalan kulttiin. Sankareita voidaan palvoa jumalansa kultissa, mutta suurimmista saattaa tulla vaikka jumalia ihan itsenään, kuten aikoinaan Sartarista, Paviksesta tai useista kuolevaisista lunarilaisista.
[i:042106d0db]Eivätkö Punainen Jumalatar ja muut lunaripantheonin jumalat ole alunperin olleet kuolevaisia? Tämä mahdollistaisi ehkä inhimillisen ajattelun, joka olisi vanhoja, kaavoihinsa taantuneita jumalia vastaan, mahtava ase.[/i:042106d0db]
Niinhän sanotaan. En kuitenkaan usko, että lunarilaiset jumalat ovat nykyään mitenkään valtavan vapaatahtoisia tai pystyviä muutokseen ihan itsestään. Sen sijaan näkisin, että imperiumin etuna on se, että pystyvät aktiivisen sankarimatkaamisen ja jumaluuden tavoittelun kautta kehittämään varsin voimakkaita sankareita, puolijumalia ja vastaavaa.
[i:042106d0db]Arkathan oli ilmeisesti ihminen (vaikka saattoi ollakin Humaktin poika) ja haastoi Nysalorin ja yleisen propagandan mukaan ainakin, voitti. Mikäli oletetaan Arkatin todella voittaneen Nysalorin, jumalan, tästä voitaisiin ajatella ihmisten pystyvän vastustamaan jumalia mukautuvaisuutensa ja sisäisen kehittymisen ja oppimisen avulla.[/i:042106d0db]
Kyllä ihmiset voivat varmasti voittaa jumalia, kuten Harrek kukistaessaan Jääkarhujumalan. Arkat oli varsin mahtava sankari (tai sitten useampikin sankari, kuten Argrathit), aivan Harrekiin rinnastettava. Varmastikin vapaa tahto antaa kuolevaisille etua jumalia vastaan. Lunarilaisilla se vapaa tahto taitaa sitten ilmetä myyttisenä manipulointina.
Moonson:
[i:042106d0db]Nysalorhan oli aikaan sidottu jumala, ja kaiken lisäksi vielä lihaa ja verta. Arkat oli harvinaisen kova mies(/peikko) jolla oli myös kova ase (God-Cleaver/Unbreakable Sword). Nysalorin vahingoittaminen tuntuu siten huomattavasti hmmm... helpommalta kuin jonkin voiman, joka ei ole suoraan sidottu samaan aikaan tai maailmaan.[/i:042106d0db]
Nysalor ei kai kuitenkaan ollut yksi ainoa mies siihen tapaan kuin vaikkapa Punainen Keisari. Nysalorin sanotaan ilmestyneen palvojilleen monissa muodoissa, myös naisena ja lapsena. Tämän vuoksi näkisin, ettei Nysalor ollut ainoastaan lihaa ja verta vaan myös olemus tuonpuoleisessa. Arkat oli toisaalta myös mahtava sankarimatkaaja, joka taisteli sekä maallisessa maailmassa että tuonpuoleisessa (ja koki kyllä useita tappioitakin jääden mm. vangiksi Helvettiin). Uskoisinkin, että Arkatin ja Nysalorin taistelua ei käyty ainoastaan fyysisellä tasolla vaan myös myyttisellä. Arkat tuskin olisi hävittänyt Nysaloria niin tehokkaasti kuin hävitti, ellei hän olisi tehnyt tuhoa myös myyttisellä tasolla. Toisaalta Nysalorkaan ei tainnut niin tehokkaasti kadota, etteikö Punainen Jumalatar olisi häntä löytänyt.
kulkuri:
[i:042106d0db]Mielenkiintoista tässä minusta on ylipäätään kuoleman merkitys jumalille. Yelm käväisi kyllä alamaailmassa, mutta jos Kajaborin uhriksi joutunut olento annihiloituu täydellisesti, niin miten on mahdollista synnyttää hänet uudelleen?[/i:042106d0db]
Saattaa hyvinkin olla, ettei Kajabor tuhonnut Rashorania/Rashoranaa täydellisesti, vaan jokin osa sitä saattoi säilyä.
[i:042106d0db]Useimmat ajan aikana jumaliksi nousseet kuolevaiset eivät mielestäni ole jumalia sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan eräänlaisia hyvin voimakkaita henkiä, jotka saavat kanavoitua voimia palvojiltaan ja omia voimiaan heille takaisinpäin. (Kuten esimerkiksi Dormal ja Pavis)[/i:042106d0db]
Missähän tuollainen ero sitten näkyy? Millä perusteella Humakt on enemmän jumala kuin Yanafal Tarnils? Näkisin pikemminkin, että useimmilla kulttuureilla on ihmisiä, jotka ovat nousseet kuolemattomiksi, onpa heistä sitten tullut palvottuja henkiä, jumalia tai pyhimyksiä. He ovat pysyvästi läsnä tuonpuoleisessa ja voivat jumalien, henkien tai pyhimysten tapaan tarjota seuraajilleen palvonnan kautta taikavoimia. Joillakin ajan aikana jumaliksi nousseilla sankareilla voi jopa olla enemmän palvojia kuin vähäisemmällä "vanhalla" jumalalla. Sitä kauttahan lunarilaisetkin Orlanthia heikentävät.
[i:042106d0db]Edelleenkin, jos kuollut jumala voidaan "herättää henkiin" ajan syntymän jälkeenkin, niin miksi ei tarpeeksi voimakas Orlanthin supersankari tai joukko niitä, voisi herättää itsensä Umathin henkiin, jos taitoa ja tahtoa olisi...[/i:042106d0db]
Umathin herättämisessä henkiin voisi olla vain melkoinen homma, kun hänen ruumiinsa on hajaantunut maailman tuuliksi tms. Ja toisaalta, mitä hyötyä moisesta öykkäristä olisi? Orlanthithan kyllä muistavat Umathia Orlanthin ja useiden muiden myrskynjumalien isänä, joten ei hän ole siinä määrin kuollut, että olisi kadonnut kokonaan maailmasta. Jumalien herättäminen henkiin lienee yksi varsin ajankohtainen teema sankarien sotien aikaan. Arkatin sanotaan hajottaneen Gbajin palasiksi ja mitäpä tapahtuisikaan, jos palaset koottaisiin uudelleen yhteen... Samoin Genertin henkiinherätys on yksi pyrkimys tiettyjen porukoiden keskuudessa.
Moonson:
[i:042106d0db]Yanafal Tarnils voitti Humaktin, koska hän sen teki? Ja mitenkä Humakt sen koki? Vai oliko kyseessä "pelkkä" sankarimatka joka on muuttunut lunarien propagandana joksikin suuremmaksi?[/i:042106d0db]
Olen käsittänyt asian niin, että lunarilaiset olisivat kaivaneet esiin (lue: manipuloineet) myyttejä, joiden mukaan Yanafal Tarnils osoittautui mestariaan paremmaksi. Uskoakseni tällaisten juttujen todistaminen on tapahtunut tuonpuoleisessa sankarimatkan tapaan, vaikkakin vaikutukset ovat olleet paljon tavallista sankarimatkaa voimakkaammat.
|
|
Chividal
linkki
13. elokuuta 2003 kello 17.06
|
|
Chividal
13. elokuuta 2003 kello 17.06
linkki
|
[quote:d0720c4070]IMO vihreän ajan palauttaminen ei tarkoita jumalajan palauttamista. Se on pitkällinen prosessi. Monta pyhää reliikkiä pitää löytää ja monta sankarimakaa suorittaa, ennenkuin vihreä aika palaa. Puhun nyt vihreän ajan palauttamisesta siinä mielessä, kun se tulevan Prax-lisäosan piirissä tarkoittaa. Näiden mitä voimallisempien riittien pitäisi palauttaa vihreä aika Praxiin ja aavikoille siten, että luonto palautuisi vihreän ajan loistoonsa. Pääasiassa tätä tavoittelevat Keidasväki ja pari Pavislaista seuraa. [/quote:d0720c4070]
Ahaa.. olin saanut tästä Vihreän ajan palauttamisesta hieman myyttisemmän käsityksen, että jossakin määrin ihan oikeasti saataisiin sitä aikaa palaamaan... rotujen yhteiseloa yms. tuon luonnon palauttamisen lisäksi siis.
[quote:d0720c4070]Orlanthithan kyllä muistavat Umathia Orlanthin ja useiden muiden myrskynjumalien isänä, joten ei hän ole siinä määrin kuollut, että olisi kadonnut kokonaan maailmasta.[/quote:d0720c4070]
Mitäs mieltä olette siitä, että onko se ihan niin yksinkertaista, että jos jotain kuollutta hemmoa vain tarpeeksi moni näin "muistelee" niin hänestä tulee jumalallinen olento. Tarvitaanko jotakin myyttisiä tekoja, jotta jäisi elämään tuohon jumalmaailmaan, vai riittääkö pelkkä palvonta?
|
|
Nysalor
linkki
14. elokuuta 2003 kello 14.04
|
|
Nysalor
14. elokuuta 2003 kello 14.04
linkki
|
Chividal:
[i:0a0dc2f8b1]Mitäs mieltä olette siitä, että onko se ihan niin yksinkertaista, että jos jotain kuollutta hemmoa vain tarpeeksi moni näin "muistelee" niin hänestä tulee jumalallinen olento. Tarvitaanko jotakin myyttisiä tekoja, jotta jäisi elämään tuohon jumalmaailmaan, vai riittääkö pelkkä palvonta?[/i:0a0dc2f8b1]
Minusta kuolema ei ole mikään este sille, etteikö jumalaa voisi muistella tai etteikö kuollut jumala voisi olla jopa tärkeä. Kuolema myyteissähän on kaiketi vähän erilainen asia kuin ihmisen kuolema maallisessa maailmassa. Sanotaanhan Humaktinkin tappaneen myyttisinä aikoina Orlanthin ja sen jälkeen he sitten pystyivät sopimaan taas asiansa. Kuolema ei ollut mikään este Orlanthille suorittaa suuria tekoja, joiden ansiosta häntä muistetaan kansojensa parissa. Myös darahappalaisessa mytologiassa Shargash tappaa vähän kaikki, mutta silti se ei tee heistä sen huonompia jumalia.
Sen sijaan orlanthit varmaan tietävät, ettei Umath ole tehnyt mitään yhtä hienoa kuin Orlanth, joten ei yhtä antaumuksellisesta palvonnasta varmaan olisi paljon hyötyä, vaikka Umath varmaan saa jo nytkin hiukan voimaa Myrskyheimon palvonnan kautta kanavoituna. Ehkä tutkimusluontoisella sankarimatkaamisella voisi todistella Umathin tehneen jotakin tarpeeksi merkittävää kunnollisen palvonnan saamiseksi, mutta sellainenhan ei tietenkään orlanthien periaatteisiin sovi. Myyttien sorkkiminenhan on kirottujen jumaltietäjien hommaa!
Minun Gloranthassani tulo jumalaksi tai muuksi myyttiseksi olennoksi vaatii tosiaan myyttisiä tekoja, joita palvojat sitten voivat toistaa. Ei paljon auta palvoa isukkia, jos tällä ei ole minkäänlaista pohjaa myyttisessä maailmassa. Toisaalta jumalat, sankarit ja muut tarvitsevat palvontaa tai jostakin muualta saatavaa voimaa tai he heikkenevät. Usein kai kuolevaiset tulevat myyttisiksi olennoiksi siirtymällä tavalla tai toisella tuonpuoleiseen, esimerkiksi kuolemalla, kuten telmoreita listinyt Jon tai ruumiinsa liekeissä polttanut Sartar, tai matkaamalla rajan taakse, kuten pois kuolevaisten maailmasta purjehtinut Dormal.
|
|
newsalor
linkki
14. elokuuta 2003 kello 14.58
|
|
newsalor
14. elokuuta 2003 kello 14.58
linkki
|
Chividal:
[i:a1f9f45fd6]Ahaa.. olin saanut tästä Vihreän ajan palauttamisesta hieman myyttisemmän käsityksen, että jossakin määrin ihan oikeasti saataisiin sitä aikaa palaamaan... rotujen yhteiseloa yms. tuon luonnon palauttamisen lisäksi siis. [/i:a1f9f45fd6]
No kyllä joo. Tietenkin se tarkoittaa muutakin, kuin pelkän maan laadun parantamista. Uskoisin, että jopa jotkut kansat palaavat ja Praxissa asujat saavat käyttöönsä paljon uutta magiaa. Ei sitä vihreää aikaa kuitenkaan kokonaisuudessaan palauteta. Kuolema, sota ja kaaos ovat Praxissa jäädäkseen. Viattomuus on menetetty. Mikään ei voi muuttaa sitä. Sen sijaan suuri magia voi auttaa korjaamaan paljon tehdystä vahingosta.
|
|
Chividal
linkki
14. elokuuta 2003 kello 15.30
|
|
Chividal
14. elokuuta 2003 kello 15.30
linkki
|
[quote:d72cce46ff]Minun Gloranthassani tulo jumalaksi tai muuksi myyttiseksi olennoksi vaatii tosiaan myyttisiä tekoja, joita palvojat sitten voivat toistaa. Ei paljon auta palvoa isukkia, jos tällä ei ole minkäänlaista pohjaa myyttisessä maailmassa. [/quote:d72cce46ff]
Juu, näin minäkin asian käsitän. Mutta esi-isien palvontahan ei täytä ihan näitä kriteereitä. Usein ei varmasti tiedetä, että mitäs tuo esi-isä nyt teki tai edes että kuka niistä esi-isistä nyt onkaan se jota palvotaan. En ole kovin hyvin aiheeseen perehtynyt, mutta jotaenkin näin sen käsitän.
Sitten toinen asia on, että mitenköhän tuo palvonta ohjautuu oikeaan osoitteeseen, jos kyseessä onkin tällainen Arkat/Argrath tyyppi, joka ei välttämättä itse ole edes tehnyt kaikkia suuruuksiaan, joista on maineen saanut.
Ja Newsalorille: juuri näin minäkin sen näen, mutta mielestäni sillä on kyllä varmasti erittäin mielenkiintoisia ja myyttisiäkin seurauksia.
|
|
Nysalor
linkki
14. elokuuta 2003 kello 16.03
|
|
Nysalor
14. elokuuta 2003 kello 16.03
linkki
|
Chividal:
[i:b3e80fd144]Mutta esi-isien palvontahan ei täytä ihan näitä kriteereitä. Usein ei varmasti tiedetä, että mitäs tuo esi-isä nyt teki tai edes että kuka niistä esi-isistä nyt onkaan se jota palvotaan. En ole kovin hyvin aiheeseen perehtynyt, mutta jotaenkin näin sen käsitän.[/i:b3e80fd144]
Epämääräiset esi-isät eivät kai yksilöinä tarjoakaan mitään uutta taikuutta, vaan esi-isien palvonnan taikuus liittyy kaiketi kollektiiviseen perinteeseen ja mahdollisesti yhteen perinteen asettajaan, kuten Isoisä Paviaaniin tai muuhun.
[i:b3e80fd144]Sitten toinen asia on, että mitenköhän tuo palvonta ohjautuu oikeaan osoitteeseen, jos kyseessä onkin tällainen Arkat/Argrath tyyppi, joka ei välttämättä itse ole edes tehnyt kaikkia suuruuksiaan, joista on maineen saanut.[/i:b3e80fd144]
Myyttinen maailma on nähdäkseni siinä mielessä epälooginen, että siellä voi olla loogisessa ristiriidassa oleviakin myyttejä. Se tulee ilmeisesti vaikuttamaan jopa sisempäänkin maailmaan, kun Arkat ilmestyy useina erilaisina ruumiillistumina. Eiköhän kunkin lahkon palvonta sitten voimista aina tuota lahkon omaa myyttistä konstruktiota Arkatista. Arvatenkin Arkatin myyttien pilkkoutumisessa oli aikoinaan jumaltietäjillä näppinsä pelissä, kun he varmistivat Arkatin kultin ja Synkän imperiumin tuhon. Tai kukapa tietää, vaikka Arkatejakin olisi oikeasti ollut monta, kuten Argratheja.
|
|
Chividal
linkki
15. elokuuta 2003 kello 13.14
|
|
Chividal
15. elokuuta 2003 kello 13.14
linkki
|
[quote:023af5dbb0]Epämääräiset esi-isät eivät kai yksilöinä tarjoakaan mitään uutta taikuutta, vaan esi-isien palvonnan taikuus liittyy kaiketi kollektiiviseen perinteeseen ja mahdollisesti yhteen perinteen asettajaan, kuten Isoisä Paviaaniin tai muuhun.[/quote:023af5dbb0]
Niin, juu, joo, justiinsa... tässä shamanistisessa perinteessä nuo kuolleet sielut ovat varmaan hieman kiinteämpiä osia tuota Isoisä Paviaania tai muita. Siten tuo palvonta kanavoituu ikään kuin noille isoille esi-isille, vaikka palvottaisiin joitakin esim heimon omia esi-isiä. Vai mitä olette mieltä.
Mutta ettei eksytä aivan aiheesta, niin mikä on näiden esi-isien suhde kompromissiin? Eikös nuo esi-isät nykytiedon mukaan asusta kuitenkin jumal-ulottuvuudessa (vai mikä sen nimi onkaan) ja ole siten ainakin jotenkin samojen lakien alaisia. En tiedä sitten onko sillä mitään merkitystä, sillä ainakin omasta mielestäni ne ovat vielä paljon persoonattomampia olentoja kuin jumalat.
|
|
newsalor
linkki
15. elokuuta 2003 kello 17.23
|
|
newsalor
15. elokuuta 2003 kello 17.23
linkki
|
Olen samaa mieltä. Shamanistisissä esi-isäinpalvonta jubailuissa ollaan tekemisissä yksittäisten esi-isien kanssa. Näinhän oli jopa RuneQuestissa. IMO juuri omien esi-isien kanssa on kaikkein helpointa neuvotella. Varsinkin jos tuntee heidät. Useissa lähteissä puhutaan siitä, että on sellaiset shamaanit ovat mahtavampia, jotka tuntevat mahtavia esi-isiä. Esim. peikkojen keskuudessa näin. Siinä yksi syy miksi alkupeikot ovat mahtavia. Heidän esi-isänsä olivat todella kovia, vaikka sukupolvissa ei kovin kauas taakse mentäisikään.
Teisteillä eri homma. Siellä on sitten sitä kasvotonta massaa.
|
|
Dovas
linkki
16. elokuuta 2003 kello 0.50
|
|
Dovas
16. elokuuta 2003 kello 0.50
linkki
|
En kyllä tiedä uskaltaako ihan sanoa että esi-isät sijaitsisivat jumalulottuvuudessa...? No, itse en kyllä parempaakaan vaihtoehtoa osaisi varmaan esittää.
Erinomainen viestiketju. Aihe kasvaa suuntaan jos toiseen, mutta onhan keskustelijoita useampikin.
Vihreä Aika? Genert oli tunnettu ja kaikkien rakastama jumala. Koska puheet ja erinnäiset suuret teot Vihreän Ajan takaisin tuomisesta luultavimmin tarkoittaisivat sitä, että Genert heräisi eloon, ei muutos tulisi todellakaan näkymään vain Wastesilla ja Praxissa, ehei (mikäli se sama Genert tulisikaan olemaan).
Pitää muistaa että Genertin kuoleman ja (siitä seuranneen) Vihreän Ajan loppumisen jälkeen suurin osa koko Genertelasta muuttui vähemmän vehreäksi hedelmällisyydeltään, ja jonka takia metsät ylipäänsä ovat niin harvassa.
Heitit Newsalor osuvan pointin siitä mitä Vihreän/Kultaisen Ajan paluu toisi mukanaan... Pavisin pantheoni ja keidaskansa todella tuntuvat pyrkivän siihen (kuten varmaan moni muukin Gloranthassa sitä tahtoisi), mutta sen seuraukset tulisivat olemaan mielenkiintoiset, :) ottaen huomioon mitä GS on sanonut. Onnellisuuden ja tyytyväisyyden tunne ihmisten, luonnon ja eläinten välillä olivat niin harmoniset, että nykyaikana se tarkoittaisi ns. massamieltä jossa ihmiset menettäisivät individualiteettinsä.
Lähes kaikki paimentolaisista/nomadeista (ja keidaskansasta) on polveutunut Genertin puutarhan aikaisista ihmisistä. Taas Pimeyden ja Kaaoksen tultua, muutos oli NIIN järisyttävä ja mahdollisimman radikaali. Ruoka loppui ja koko maa parveili täynnä kuolleiden henkiä ja haamuja. Wahan, Eirithan, Löytölapsen ja Myrskyhärän tultua opettamaan uuden elämän taidot syömisestä saakka taisteluun ja tappamiseen tarvittaessa, on järkyttänyt niin syvästi että niiden vuosisatojen aikana muodostui monet nomadisankarien teoista. Ja tämä tapahtui kuitenkin Ajan jo synnyttyä. Nomadeiksi 'muuttuneet' ihmiset muuttuivat itsekin täysin Wahan Teiden myötä ja sitä elämää on kestänyt jo kolmennelle ajalle.
Tradetal #9 kertoo seuraavaa (s.7) Kurn Fivetailin haastiksessa: "I don`t really know if I want Genert back. Once one of them impalas told me a prophecy and it went like this:
[i:275c89fba5]But the Golden Age is not for us. Men will not be men any longer. Impala will not be beasts. The Way of Waha will be lost. The Storm Bull will be slain. Eiritha will wear shackles. The spirits will go away.[/i:275c89fba5]
But I think that maybe that impala was just trying to scare me."
Moonson:
[i:275c89fba5]on kai aika vaikea sanoa paljoakaan faktaa lunar pantheonin jumalien suhteesta aikaan ja muihin jumaliin? Yanafal Tarnils voitti Humaktin, koska hän sen teki? Ja mitenkä Humakt sen koki? Vai oliko kyseessä "pelkkä" sankarimatka joka on muuttunut lunarien propagandana joksikin suuremmaksi?[/i:275c89fba5]
Kyseisen tapahtuman aika ei muistu mieleen, mutta käsitykseni mukaan Yanafal Tarnils oli itse ainakin aluksi Humaktin seuraaja/palvoja tjms. Sitä miten Humakt koki Yanafalin voiton hänestä, voisi ehkä karkeasti päätellä siltä pohjalta. Lunarin pantheonista löytyy muuten muitakin vastaavia esimerkkejä loikkaamisesta, kuten Irrippi Ontorin ja Lhankor Mhyn suhteessa. IMO toisinaan juttu kismittää, kun seuraa käsitys että imperiumin jumalissa ei ikään kuin olisi "mitään" alkuperäisiä kuun jumalia (edelliseen viitaten). Eihän se täysin näin tietenkään ole, mutta piirrettä selittää paljolti imperiumin ja Punaisen Jumalattaren ensimmäisellä ajalla kehittyminen.
PS. TT:n kirjoitus "Legends of Genert" oli Shannon Appelin käsialaa. Jos en ole väärin ymmärtänyt, hän on kuollut? Ainakin mitä FSoR:n omistuskirjoitukseen tulee...
|
|
Dovas
linkki
18. elokuuta 2003 kello 13.02
|
|
Dovas
18. elokuuta 2003 kello 13.02
linkki
|
STOP THE PRESS:
FSoR:n muistokirjoitus onkin omistettu Shaun Appelbylle, eikä Shannon Appelille. Pahoitteluni.
|
|
newsalor
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 19.01
|
|
newsalor
9. tammikuuta 2004 kello 19.01
linkki
|
Kompromissin eräitä hienoimpia puolia oli, että myös kaikki kaaottiset olennot ja jumalat pakotettiin noudattamaan sitä. Eli kaaottiset olennotkin joutuvat toimimaan maailman lakien puitteissa. Niitä lakeja vain säädettiin sisältämään/säätelemään hiukan kaaoksenkin toimintaa.
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 21.25
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2004 kello 21.25
linkki
|
Siirsin keskustelun tänne, kun selvästi mennään kompromissiin puolelle.
newsalor:
[i:a9fb93e092]Kompromissin eräitä hienoimpia puolia oli, että myös kaikki kaaottiset olennot ja jumalat pakotettiin noudattamaan sitä. Eli kaaottiset olennotkin joutuvat toimimaan maailman lakien puitteissa. Niitä lakeja vain säädettiin sisältämään/säätelemään hiukan kaaoksenkin toimintaa.[/i:a9fb93e092]
Siis millä tavalla kaaosolennot noudattavat kompromissia? Minun ymmärtääkseni kaoottiset jumalat ovat kompromissin ulkopuolella ja niinpä esimerkiksi Cacodemon voi ruumiillistua sisempään maailmaan riehumaan. Ja tuskin Cacodemonin riehuminen on kompromississa hyväksytty juttu, vai? Tietysti kuolevaiset kansat voivat yrittää rajoittaa omilla toimillaan kaaoksen toimintaa ja ovat siinä kohtuullisesti onnistuneetkin, mutta se ei minusta tarkoita sitä, että kaaos olisi jollakin tavalla pakotettu mukaan kompromissiin.
|
|
Moonson
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 21.47
|
|
Moonson
9. tammikuuta 2004 kello 21.47
linkki
|
Minulla oli jostain sellainen käsitys (lähdettä en nyt muista), että Punainen Jumalatar on siinä mielessä ainutlaatuinen, että Hän on kaoottinen mutta noudattaa myös Suurta Kompromissia (siis apotheosiksen jälkeen, tietenkin). En ole tuosta kyllä ihan varma... ja esim. Punaisen Lepakon toiminnan varmaan voidaan sanoa rikkovan kompromissia, mutta siitä, että onko tuo Punaisen Jumalattaren "tahto", voidaan olla varmaan montaa mieltä. Hmmm, todella mielenkiintoista, täytynee kaivella tästä lisää matskua jostain.
No, Nick Brooke on ainakin joskus kertonut jotain asiaan liittyvää: [url]http://glorantha.temppeli.org/digest/gd1/1995.05/1764.html[/url]
|
|
Moonson
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 22.20
|
|
Moonson
9. tammikuuta 2004 kello 22.20
linkki
|
[url]http://lokarnos.com/Cultures/03/10/06/1125225.shtml[/url]
[quote:84612e8d02]Consider this (Orlanthi/Monomyth POV):
1. The Red Goddess has been accepted into the Great Compromise;
2. Orlanth wants to overthrow the Red Goddess and destroy the Moon;
3. By doing this, Orlanth is trying to break the Great Compromise;
4. Breaking the Great Compromise would let Chaos into the world;
5. Haven't we been here before, with Orlanth vs. Yelm and all that? [/quote:84612e8d02]
Aika mielenkiintoinen näkökanta, *me likes* :)
|
|
Spinosar
linkki
10. tammikuuta 2004 kello 15.44
|
|
Spinosar
10. tammikuuta 2004 kello 15.44
linkki
|
Glorantha on maailma, jossa jumalat ovat läsnä. Gloranthaa, maailman jumalatarta, ei voi enää nykyisellään palvoa. Maailma raiskattiin siksi pahoin jumalten sodassa. Pimeys, jumalien sota, alkoi Auringon murhasta. Taivaan jumalien täydellinen valta tuhottiin. Luvuttomat miljoonat saivat kuolemasta surmansa. Kuolema oli jumalten sodan alussa uusi asia. Sodan lopussa jokainen oli ottanut osansa siitä.
Pimeys vei Gloranthan pahempaan. Pimeys oli saanut nimensä pimeyden jumalista, jotka valon vallan murruttua ottivat maailman haltuunsa. Mutta nämäkin, muinaisimmat Gloranthan olevista olivat uhreja siinä sietämättömässä katastrofissa, joka seurasi Pimeyttä. Suuri pimeys sai kun esi-Pimeä heräsi. Paholainen tuli. Kaaos otti maailman.
Jumalten äärimmäiset teot estivät kaiken häviämisen. Kaaos lyötiin. Elämä palautettiin maailmaan. Hämähäkkijumalatar – kenties maailma itse – söi Paholaisen ja synnytti lapsen: Ajan. Kaikki jumalat pitivät kiinni verkoista, joilla Paholainen vangittiin, ja joiden kera Paholainen nieltiin.
Kosminen kompromissi on sopimus, jonka jumalat laativat estääkseen Suuren pimeyden kaltaista aikaa koskaan palaamasta. Se sisälsi ehdot jumalten sodalle. Väistämätön konflikti ja kilvoittelu jumalten välillä muutettiin suorasta rähinöinnistä vuosisykliksi, jossa vastakkaisuudet ovat jaettuja: talvella Aurinko paistaa kalpeana, mutta on kesällä voimakkain kaikista; yö ja päivä vuorottelevat.
Kaaoksesta on kirjoitettu sopimukseen poikkeus: Kaaos oikeuttaa jumalten suoran toiminnan. Kaaos on Gloranthan vanhojen jumalten yhtenäisyyden kiintopiste: yhteinen vihollinen.
Orlanth, kompromissin esittelijä lupasi jumalille, että tulevaisuus ajassa tulisi olemaan kuin menneisyys jumalaikana. Kun Orlanthilta kysyttiin, mitä menneisyyttä hän tarkoitti, hän vastasi: "Kaikkia!". Silloin jumalat itkivät, koska he ymmärsivät, että kaikki ei voisi koskaan mahtua samaan maailmaan samaan aikaan.
Sedenya on syklien jumalatar. Hän ei ollut läsnä jumalien joukossa solmimassa kompromissia. Mutta hän on voima kosmisesen kompromissin takana. Voimaansaatetut syklit ovat osa häntä. Vuosikierrot ja vuorokaudet ovat hänen ilmenemistapojaan. Sedenya ei ole muiden jumalien tavoin kompromissin sitoma, vaan Sedenya [i:32d2ddedc4]sitoo[/i:32d2ddedc4] kompromissia.
Raiskatun maailman ja hämähäkin nielemän paholaisen lapsi, Aika, on varttunut naiseksi. Rufelza on kaikkien nähtävänä yläilmoissa elämän jatkumisen merkkinä hitaasti parantamassa maailmaa pimeydestä.
Jumalat arvuuttavat jo rauhansopimuksensa hyötyjä ja haittoja uudelta kannalta Jumalattaren valossa. Kosmoksen keisarin [i:32d2ddedc4]olemisen[/i:32d2ddedc4] keveys lunaaristen voimien vallatessa viimeisiäkin keisarillisen valon valta-asemista alkaa käydä sietämättömäksi. Kuningas Orlanthin [i:32d2ddedc4]tulemisen[/i:32d2ddedc4] kanssa alkaa olla niin, ettei tule enää mitään. Ja kun ei edes tuule, niin minkä Orlanth luonnolleen enää mahtaa. Vähemmästäkin on Urain ropsahtanut maailmaan.
Väkivalta on aina vaihtoehto. Surkeaa sopua parempi voi olla kunniakas kuolemanvaara. Kompromissi vuotaa jo kuin seula. Alkaa jalat kastua kaaoksesta. Aika on vanhan rauhanvalan raueta. Tulkoot sankarien sodat! Tulkoot Wakboth! Tulkoon mitä Mostalia hyvänsä! On aika valmistautua taisteluun.
Glorantha on maailma, jossa jumalat ovat kohta suorastaan sylissä.
|