|
Guzmo
linkki
25. kesäkuuta 2001 kello 13.29
|
|
Guzmo
25. kesäkuuta 2001 kello 13.29
linkki
|
Lueskelin tuossa Storm Tribeä ja muistaakseni Lhankor Mhyillä oli subcultti, joka tutkii myös velhotaikuutta. Kirjassa samalla mainittiin, että velhotaikuus vahingoittaa sielua. Koskeeko tämä nyt vain Lightbringers pantheonin velhotaikuuden käyttäjiä?
Vai onko velhotaikuus yleisesti sielua tuhoavaa niin, että lunar ja kääpiövelhojenkin sielut ovat vaarassa (suuri harmi) ?
----------------------------------------
- Guzmo
|
|
Arkat
linkki
25. kesäkuuta 2001 kello 20.14
|
|
Arkat
25. kesäkuuta 2001 kello 20.14
linkki
|
Eikös tuo ole Orlanthien (ja varmaan muiden enemmän tai vähemmän tiukasti jumalperäiseen taikuuteen pitäytyvien) uskomus? Velhous varastaa sielun ja sillain.
|
|
newsalor
linkki
25. kesäkuuta 2001 kello 9.24
|
|
newsalor
25. kesäkuuta 2001 kello 9.24
linkki
|
sielu on palvojan jumalainen osa. Animisteilla on henki ja länsimaisilla taitaapi olla jonkinmoinen olemus, tosin kirkon piirissä puhuvat ihan mielellään sieluista.
Pohjimmiltaa sielu tarkoittaa ei-materialistista osaa sinusta. Noh, tässä kuvaan astelee vanha kunnon taikuuden riimu. Orlanthien sielu taitanee koostua jonkinmoisista henkäyksistä (breath). Velhouden käyttäminen etäännyttää henkilöä jumalmaailmasta (ellei hän ole valaistunut tms.).
Tietenkin mukana on paljon taikauskoa, kuten että velhot aiheuttavat lähellä olevien lehmien maidon hapantumista, mutta on tuossa jotain perääkin. Samaten malkionit ajattelevat, että väärien jumalien palvonta turmelee kerettiläisen kuolemattoman sielun.
Vastaukseni on, että se riippuu. Se riippuu kulttuurista, rodusta, jne. Kääpiöt taitavat olla aika materialistisia. Heille kuolema taitaa merkit olemuksen sulautumista mostalin negatiivisiin energiakenttiin tms. Ja voit olla varma, että heidän kulttuuriinsa sopii se velhous kuin nakutettu.
Lunarit taas taitavat olla erikoistapaus. Punainen Kuu kun taitaa olla osa kaikkia maailmoita. Ainakin jossain määrin. Ja on niin kauan, kunnes se illuusio romahtaa. :smile:
|
|
Guzmo
linkki
25. kesäkuuta 2001 kello 13.51
|
|
Guzmo
25. kesäkuuta 2001 kello 13.51
linkki
|
[quote:875feeb132] [b:875feeb132] newsalor[/b:875feeb132]
Velhouden käyttäminen etäännyttää henkilöä jumalmaailmasta (ellei hän ole valaistunut tms.).
[/quote:875feeb132]
Luulen, että kyse on siis juuri tuosta.
---------------------------
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
25. kesäkuuta 2001 kello 19.42
|
|
Nysalor
25. kesäkuuta 2001 kello 19.42
linkki
|
[i:4ec2e6b81c] Lueskelin tuossa Storm Tribeä ja muistaakseni Lhankor Mhyillä oli subcultti, joka tutkii myös velhotaikuutta.[/i:4ec2e6b81c]
Mielenkiintoista, että jopa Hero Warsissa Lhankor Mhyn palvojat voivat käyttää velhoutta, joskaan eivät aivan ilman haittoja. Itse en todellakaan pidä liian tiukoista taikuuden rajoista ja näitä voikin RuneQuestissa helposti lieventää. Mukavia ovat hahmot, joilta löytyy sekä velho-, henki- että riimutaikuutta.
[i:4ec2e6b81c] Vai onko velhotaikuus yleisesti sielua tuhoavaa niin, että lunar ja kääpiövelhojenkin sielut ovat vaarassa (suuri harmi) ?[/i:4ec2e6b81c]
Olenpa samaa mieltä Arkat. Ilmeisesti tuo on orlanthien oma uskomus.
|
|
newsalor
linkki
27. kesäkuuta 2001 kello 17.57
|
|
newsalor
27. kesäkuuta 2001 kello 17.57
linkki
|
Punainen Kuu on erikoistapaus. Paradoksi. Punaisessa kuussa eritaikuustyyppien välillä ei ole eroa. Näin olen asian ymmärtänyt. Kyseessä saattaa kuitenkin olla illuusio. Kukaan ei ole koskaan väittänyt,m että kaaos olisi turvallinen energianlähde. (Paitsi lunarit.)
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
6. heinäkuuta 2001 kello 20.31
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
6. heinäkuuta 2001 kello 20.31
linkki
|
Velhotaikuuden haitallisuus ja vaarallisuus on jumalia palvoville sellaista että velhotaikuuden opetteluun tarvittava maailmankuva (toistan liika.. tiiän) on vieras jumalia palvoville.
Eli jos opettelee velhotaikuutta ja maailman "persoonattomien" voimien muokkaamista kuten esim. tuulen muuttamis velholoitsun, mutta samalla tietää, että Orlanth antaa tuulen voimat ja hallitsee niitä.. Eli aikimoinen tuskailu.
Eli velhotaikuuden opettelu on tavallaan vaarallista koska se "vähentää" henkilön uskomista jumaliin tai siis tyhjentää sielua. Siitä se vaikeus johtuu.. Riimu- velho- ja henkitaikuus on aika erinlaisia.. Valaistunut henkilö kyllä voisi koittaa sovitella uskomuksia yhteen... Sellainen varmaan tuo lankhor myn herokin on voinut olla :smile:
|
|
Nysalor
linkki
6. heinäkuuta 2001 kello 20.05
|
|
Nysalor
6. heinäkuuta 2001 kello 20.05
linkki
|
[i:abab6fad28] Eli velhotaikuuden opettelu on tavallaan vaarallista koska se "vähentää" henkilön uskomista jumaliin tai siis tyhjentää sielua.[/i:abab6fad28]
Styygialaisilta malkioneilta näyttää RuneQuestin Gloranthassa kuitenkin luonnistuvan velhotaikuuden ja riimutaikuuden yhdistäminen. Tässä maailmankuvassa riimutaikuus ja velhous sopivat arvatenkin hyvin yhteen, eikä Näkymättömään Jumalaan uskomisen tarvitse tällöin heikentää maailmankuvaa. Minä olen siis tällaisen vähemmän jyrkästi taikuudenlajit jakavan käytännön kannalla.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
7. heinäkuuta 2001 kello 16.18
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
7. heinäkuuta 2001 kello 16.18
linkki
|
[quote:6345bef3c6] Styygialaisilta malkioneilta näyttää RuneQuestin Gloranthassa kuitenkin luonnistuvan velhotaikuuden ja riimutaikuuden yhdistäminen. Tässä maailmankuvassa riimutaikuus ja velhous sopivat arvatenkin hyvin yhteen, eikä Näkymättömään Jumalaan uskomisen tarvitse tällöin heikentää maailmankuvaa. Minä olen siis tällaisen vähemmän jyrkästi taikuudenlajit jakavan käytännön kannalla. [/quote:6345bef3c6]
No tätä ne on tosiaan yrittänyt kuvata "uudessa" Gloranthassa misapplied worshipillä, että maailmankuvat ja taikuus systeemat on sidoksissa yhteen. Styygialaiset varmaankin joutuvat "maksamaan" toisen taikuuden opettelusta enemmän HW säännöksillä.Joka tarkoittaa että kaksi eri maailmankuvaa on vaikea sovitella yhteen. Ellei sitten ole valaistunut. Joka muuttaa asioita aika lailla. Silloin voikin opetella vaikka mitä taikuutta jos haluaa. Arkathan styygialaset lahkot on perustanut? Eli valaistumisella on jotain tekemistä asian kanssa. Minä taas tosiaan näen nämä taikuuden ja maailmankuvan yhteyden olevan kiinostava ja lisäävän pelin "realistisuutta".
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/7/01 5:11:33 pm
|
|
newsalor
linkki
7. heinäkuuta 2001 kello 20.08
|
|
newsalor
7. heinäkuuta 2001 kello 20.08
linkki
|
Jep. Maailmankuvien yhteensovittamin tuo tietenkin hankaluuksia. Toisaalta hankaluutta luo myös se, että tälläiset maailmankuvat eivät ole senkään takia, niin "vahvoja", että niitä ei ole harrastettu edes puolta ikuisuutta. Tuonpuoleista on kuvattu monesti sillä tavalla, että sankaripolut ovat ikäänkuin painaumia sen pinnalla ja jokainen kulku tekee niistä syvempiä. Yhdisteyillä maailman kuvilla ei ole yhteyttä minkään maailman alkujuurille, jolloin magia on ollut puhtaampaa.
|
|
Nysalor
linkki
7. heinäkuuta 2001 kello 14.15
|
|
Nysalor
7. heinäkuuta 2001 kello 14.15
linkki
|
[i:abd4992d5e] Styygialaiset varmaankin joutuvat "maksamaan" toisen taikuuden opettelusta enemmän HW säännöksillä.[/i:abd4992d5e]
Voi hyvinkin olla näin ja siksi pidänkin enemmän RuneQuestin joustavuudesta. Tällöin styygialaisilla ei tule mitään ongelmia maailmankatsomuksensa kanssa, johon kuuluu sekä riimu- että velhotaikuuden käyttäminen. Eikä heidän tarvitse olla valaistuneita, vaan ainoastaan uskoa, että Näkymätön Jumala on luonut maailman ja on siksi ylin olento ja pienemmät jumalat taas ovat häntä alempana, mutta voivat silti tarjota apuaan. Eheä maailmakatsomus, eikö totta?
[i:abd4992d5e] Arkathan styygialaset lahkot on perustanut?[/i:abd4992d5e]
Enpä olisi noinkaan varma. Periaate on ehkä Arkatin työtä, mutta tuskin hän on kaikkia styygialaisia lahkoja itse perustanut. Kuitenkaan ei kai kannata luulla, että kaikki vaikkapa Monijumalaiseen kirkkoon kuuluvat henkilöt olisivat valaistuneita. Mielenkiintoinen on myös Naskorionin uskonto, joka yhdistää peikkojumalat, orlanthijumalat ja Näkymättömän Jumalan.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 1.48
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
8. heinäkuuta 2001 kello 1.48
linkki
|
[i:95c9d4bb56] Eikä heidän tarvitse olla valaistuneita, vaan ainoastaan uskoa, että Näkymätön Jumala on luonut maailman ja on siksi ylin olento ja pienemmät jumalat taas ovat häntä alempana, mutta voivat silti tarjota apuaan. Eheä maailmakatsomus, eikö totta?[/i:95c9d4bb56]
Joo Styygialaiset varmasti ovat sitä mieltä. Mutta näkymätön jumala on persoonaton ja varsinaiset jumalat pitää oppia tuntemaan ja heitä pitää palvoa jos aikoo saada taikuutta jumalilta. Näkymätön jumala ei ole jumala jota voi palvoa ja malkionistinen maailmankuva "kieltää" pakanallisten jumalien palvomisen.. Eli Styygialaisilla on aikamoinen ristiriita tilanne itsellään.
[quote:95c9d4bb56] Enpä olisi noinkaan varma. Periaate on ehkä Arkatin työtä, mutta tuskin hän on kaikkia styygialaisia lahkoja itse perustanut. Kuitenkaan ei kai kannata luulla, että kaikki vaikkapa Monijumalaiseen kirkkoon kuuluvat henkilöt olisivat valaistuneita. [/quote:95c9d4bb56]
Ei se todellakaan tarkoita sitä että kaikki olisi valaistuneita!!! Siis ajattelin vain että uskomuksen perustamisella on ollut yhteyksiä valaistuneiseen ajatteluun. Ja kun uskomuksen kannattajat eivät ole valaistuneita niin voi tulla ongelmia maailmankuvan kanssa. (ei nyt mitään AAGH ongelmia, mutta luulisin joitain säätöä vaadittavan)
|
|
Nysalor
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 20.23
|
|
Nysalor
8. heinäkuuta 2001 kello 20.23
linkki
|
[i:57302d4763] Mutta näkymätön jumala on persoonaton[/i:57302d4763]
No, enpä nyt oikein tiedä, sillä tokihan useimmat malkionit uskovat Näkymättömän Jumalan lähettäneen profeettoja ihmisten keskuuteen ja siten huolehtivan heistä. Persoonaton ja maailman luonut Jumala sopii paremminkin brithinien maailmankatsomukseen, kun taas useimmat muut kai uskovat Lohtuun ja sellaiseen Jumalan antamaan hyvään.
[i:57302d4763] Näkymätön jumala ei ole jumala jota voi palvoa ja malkionistinen maailmankuva "kieltää" pakanallisten jumalien palvomisen..[/i:57302d4763]
Pakanallisten jumalien palvomisen kieltävät luullakseni vain hrestolismi, rokarismi ja vastaavat lahkot, mutta styygialaiset varmaankin palvovat näitä jumalia pyhimyksinä. Malkionien uskomuksissa kun on kohtuullisesti eroja.
[i:57302d4763] Siis ajattelin vain että uskomuksen perustamisella on ollut yhteyksiä valaistuneiseen ajatteluun.[/i:57302d4763]
Tuo kuulostaa jo paremmalta.
[i:57302d4763] ei nyt mitään AAGH ongelmia, mutta luulisin joitain säätöä vaadittavan[/i:57302d4763]
RuneQuestin sääntötekniseltä kannalta homman voi säätää niin, että styygialaiset voivat oppia aivan normaalisti velhotaikuutta, mutta voivat lisäksi hankkia jumalia suojeluspyhimyksikseen ja uhrata sitten mahtia saadakseen riimutaikuutta. Ja kuten jo aikaisemmin totesin, maailmankuva on aivan selkeä, kunhan ei vaadita jäykästi, ettei velhoutta ja riimutaikuutta voi oppia yhtä aikaa olematta valaistunut.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 13.04
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
8. heinäkuuta 2001 kello 13.04
linkki
|
[i:98320f2c34] Tuo kuulostaa jo paremmalta.[/i:98320f2c34]
Luulitko että ajattelin kaikkien styygialaisten ja monien muittenkin olevan kaikkien valaistuneita?
[i:98320f2c34] No, enpä nyt oikein tiedä, sillä tokihan useimmat malkionit uskovat Näkymättömän Jumalan lähettäneen profeettoja ihmisten keskuuteen ja siten huolehtivan heistä. Persoonaton ja maailman luonut Jumala sopii paremminkin brithinien maailmankatsomukseen, kun taas useimmat muut kai uskovat Lohtuun ja sellaiseen Jumalan antamaan hyvään.[/i:98320f2c34]
Noh tässa tuleekin malkionisti kulttuurin eri lahkojen erot ilmi. Myös Velhot (Zabburistit) uskovat vain persoonattomaan jumalaan.
[i:98320f2c34] Pakanallisten jumalien palvomisen kieltävät luullakseni vain hrestolismi, rokarismi ja vastaavat lahkot, mutta styygialaiset varmaankin palvovat näitä jumalia pyhimyksinä. Malkionien uskomuksissa kun on kohtuullisesti eroja.[/i:98320f2c34]
Siis pakanallisten jumalien palvomisen kieltäminen on suurella enemmistöllä malkionistien uskoista kielletty. Stygianismi, oktrorionin kirkko ovat poikkeuksia.
[i:98320f2c34] Ja kuten jo aikaisemmin totesin, maailmankuva on aivan selkeä, kunhan ei vaadita jäykästi, ettei velhoutta ja riimutaikuutta voi oppia yhtä aikaa olematta valaistunut. [/i:98320f2c34]
Ja tämä on taas tämä mielipide ero, että miten haluaa maailmaansa esittää. Mutta alkuperäiseen kysymykseen vastausta hain juuri tästä maailmankuvien erosta ja että siksi esim. orlanthit sanoo että velhous tuhoaa henkilön "sielun".
Kun maailmankuvat on erinlaisia ja taikuus on sidoksissa siihen.. Minä taas pidän tätä mielenkiintoisena.
Mutta kyllähän taikuutta voi opetella kuka tahansa ja ei se valaistumista automaattisesti tietystikkään vaadi.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/8/01 4:41:12 pm
|
|
Nysalor
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 3.26
|
|
Nysalor
8. heinäkuuta 2001 kello 3.26
linkki
|
[i:08646bb0ed] Luulitko että ajattelin kaikkien styygialaisten ja monien muittenkin olevan kaikkien valaistuneita?[/i:08646bb0ed]
Tuollaisen käsityksen tosiaan sain styygialaisten kohdalla, mutta onneksi tarkensit kantaasi. Nyt ymmärrän, ettet suinkaan tarkoittanut kaikkien styygialaisten olevan valaistuneita. :smile:
[i:08646bb0ed] Siis pakanallisten jumalien palvomisen kieltäminen on suurella enemmistöllä malkionistien uskoista kielletty. Stygianismi, oktrorionin kirkko ovat poikkeuksia.[/i:08646bb0ed]
Jep, mutta ainoastaan suurimmalla osalla. Otkorionin kirkon lisäksi myös Naskorionin styygialainen kirkko luullakseni palvoo jumalia pyhimyksinä. Peikoiltakin kai löytyy riimutaikuutta ja velhotaikuutta sekaisin.
[i:08646bb0ed] Ja tämä on taas tämä mielipide ero, että miten haluaa maailmaansa esittää.[/i:08646bb0ed]
Niin, minä ainakin haluan esittää Gloranthan maailman monimuotoisena paikkana, jossa on myös poikkeuksia yleisistä linjoista. Minusta tällainen on mielenkiintoisempaa kuin karsinoida taikuuslajit tiukasti omiin ryhmiinsä.
[i:08646bb0ed] Kun maailmankuvat on erinlaisia ja taikuus on sidoksissa siihen..[/i:08646bb0ed]
Taikuuden sitominen maailmankuvaan on ihan hyvä, mutta minusta on hyvä, jos nimenomaan maailmankuva määrää taikuuden, eikä taikuus maailmankuvaa. Jos siis henkilön maailmankuva hyväksyy velhouden ja riimutaikuuden yhdistämisen, sen pitäisi toimia luontevasti. Tietenkään ei ole mahdollista tuosta vain päättää vaihtaa maailmankuvaansa, vaan se pikemminkin seuraa syntymän ja kasvatuksen perusteella, vaikka voikin myöhemmin muuttua, jos jotakin mullistavaa tapahtuu.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 12.19
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
8. heinäkuuta 2001 kello 12.19
linkki
|
[i:c7f90d0d6c] Niin, minä ainakin haluan esittää Gloranthan maailman monimuotoisena paikkana, jossa on myös poikkeuksia yleisistä linjoista. Minusta tällainen on mielenkiintoisempaa kuin karsinoida taikuuslajit tiukasti omiin ryhmiinsä.[/i:c7f90d0d6c]
Jesh.. yleis linjat on vain niitä yleis linjoja.Aina on poikkeuksia ja todellakin monia kultteja ja uskontoja on jotka ovat joko sekoitus muita tai aivan oman kaltaisensa. Mutta nimenomaan minusta on mielenkiintoista tuo maailmankuvan ja taikuuden läheisyys. Kyllähän Lankhor Myn velhotaikuutta opetteleva alakulttikin on. Gloranhta on juuri siksi hyvä että liian tarkkaa karsinointia ei ole. Tämä taikuuden liitos maailman näkemiseen on minusta vain mielenkiintoinen yksityiskohta. Eli että ei kovin helposti pysty tällaisia eri taikuuden lajeja sekoittelemaan, mutta se onnistuu kyllä.
Ja nimenomaan tuo mitä sanoit,että maailmankuva määrää taikuutta, mutta taikuus ei määrää maailmankuvaa. Tai siis että ei saa liian tiukasti näihin jämähtää, että "velho EI voi oppia muuta kuin velhousta". Sehän olisi ihan tyhmää.
|
|
Nysalor
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 18.51
|
|
Nysalor
8. heinäkuuta 2001 kello 18.51
linkki
|
[i:381be29787] Kyllähän Lankhor Myn velhotaikuutta opetteleva alakulttikin on.[/i:381be29787]
Tämän alakultin jäsenille velhotaikuus kai kuitenkin on vain tavallaan lisä maagisiin voimiin, eikä niin selkeästi osa maailmankatsomusta kuin styygialaisille. Mutta poikkeukset ovat tosiaan virkistäviä myös orlanthien keskuudessa.
[i:381be29787] Tai siis että ei saa liian tiukasti näihin jämähtää, että "velho EI voi oppia muuta kuin velhousta". Sehän olisi ihan tyhmää.[/i:381be29787]
Olen aivan samaa mieltä. Riittävän väljät rajat tuovat maailmaan elävyyttä ja poistavat keinotekoisuuden tuntua.
|
|
newsalor
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 11.34
|
|
newsalor
8. heinäkuuta 2001 kello 11.34
linkki
|
Eikös RQn säännöissä nimenomaan sanottu, että shamaani ei voi oppia velhotaikuutta, eikä palvoa jumalia, pappi ei voi ruveta velhoksi eikä shamaaniksi ja, että velhot eivät saa opetella riimu, eikä henkitaikuutta. Rajat ovat aina olleet olemassa. IMO magianlajeja voi harjoittaa rinnakkaen, mutta se tuo hankaluuksia. Opit eivät useinkaan ole yhteensopivia ja vaativat erillaisen maailmankuvan. Maailmankuvat, jossa nämä jutut on valmiiksi mietitty (styygialaiset jne.) kohtaavat omanlaisia hankaluuksiaan. Useimmiten nämä "harhaoppineet" eivät palvo jumalia ja näkymätöntä poppoota yhdessä, vaan palvovat näkymätöntä jumalaa ja sitten jumalia pyhimyksinä. St. Aeuliuksen kirkko esim. uskoo pakanoiden käsittäneen kaiken väärin ja että Pyhän Aeolius paljasti barbaarien tuulen jumalan velhoksi tai joksikin. Noh, Aeolius on kuitenkin "osa Orlanthia"(ne salat, jotka Aeolius paljasti epäjumalavelholta, olivat luonnollisesti Orlanthin voimien velholliset vastineet), kuten on Ralioslaisten pyhimyskin. Palvonta tuo osan Orlanthia velhouden maailmaan ja osan velhouden maailmaa jumalulottuvuuteen. Orlanthin palvonta on tässä muodossa hankalaa, koska hän on kuitenkin pohjimmiltaan jumala, mutta se kyllä onnistuu. Styygialaistenpyhimysversio Orlanthista antaa siunauksia palvojilleen riimuloitsujen sijaan.
Poikkeuksia on, mutta niille on aina hyvä syy. Peikoilta se onnistuu joissain tilanteissa. Alamaailma on osa kaikkia tuonpuoleisia ja peikot vetävät voimansa sieltä. Eihän tämä tietenkään kaikilta onnistu.
Ihan jos käytännön ongelmiakin ajatellaan, niin magianlajit eivät oikein sekoitu hyvin keskenään. Kaikkeen kun pitää erikseen löytyä aikaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 18.47
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
8. heinäkuuta 2001 kello 18.47
linkki
|
[i:7ec6b8407b] IMO magianlajeja voi harjoittaa rinnakkaen, mutta se tuo hankaluuksia. Opit eivät useinkaan ole yhteensopivia ja vaativat erillaisen maailmankuvan. Maailmankuvat, jossa nämä jutut on valmiiksi mietitty (styygialaiset jne.) kohtaavat omanlaisia hankaluuksiaan. Useimmiten nämä "harhaoppineet" eivät palvo jumalia ja näkymätöntä poppoota yhdessä, vaan palvovat näkymätöntä jumalaa ja sitten jumalia pyhimyksinä. St. Aeuliuksen kirkko esim. uskoo pakanoiden käsittäneen kaiken väärin ja että Pyhän Aeolius paljasti barbaarien tuulen jumalan velhoksi tai joksikin. [/i:7ec6b8407b]
Jesh! Tuo selvensi hieman asioita.
|
|
Nysalor
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 5.05
|
|
Nysalor
8. heinäkuuta 2001 kello 5.05
linkki
|
[i:a0fb3260a0] Eikös RQn säännöissä nimenomaan sanottu, että shamaani ei voi oppia velhotaikuutta, eikä palvoa jumalia, pappi ei voi ruveta velhoksi eikä shamaaniksi ja, että velhot eivät saa opetella riimu, eikä henkitaikuutta.[/i:a0fb3260a0]
Niin, nuo ovat taas RuneQuestin perussäännöt, joista löytyy myös Gloranthaan kuulumattomia örkkejä ja puolituisiakin. Tosin papin yleisten vaatimusten kohdalla sanotaan vain, ettei hän ole saanut olla shamaani tai velho. Sen sijaan taikuuden osaamisesta ei käsittääkseni puhuta mitään. Sitten myös Dorastor-kirjasta löytyy broita, jotka osaavat velhoutta. Toisaalta olen kyllä itse heittänyt sivuun muutamia typeriä rajoituksia, kuten tiettyjen kykyjen rajoittuminen NPPx3:een ja vastaavat.
[i:a0fb3260a0] Opit eivät useinkaan ole yhteensopivia ja vaativat erillaisen maailmankuvan.[/i:a0fb3260a0]
Kuten jo aikaisemmin totesinkin, minusta on parempi ajatella, että maailmankuva muodostaa taikuuden, eikä taikuus maailmankuvaa. Siksi näkisin mahdolliseksi eheän maailmankuvan, johon kuuluu sekä riimu- että velhotaikuus. Jos koko maailmankaikkeus on Jumalan luoma, miksi olisi ongelmia hänen luomiensa taikuudenlajien yhdistelemisessä?
[i:a0fb3260a0] Useimmiten nämä "harhaoppineet" eivät palvo jumalia ja näkymätöntä poppoota yhdessä, vaan palvovat näkymätöntä jumalaa ja sitten jumalia pyhimyksinä.[/i:a0fb3260a0]
Niin, he vain nimittävät jumalia pyhimyksiksi, mutta tämä lienee jälleen pelkkä nimityskysymys. Yhtä kaikki nämä jumala-pyhimykset tarjonnevat riimutaikuutta suojateilleen. Esimerkiksi eräällä tekemälläni hahmolla on Issaries suojelupyhimyksenään, mutta hän voi käyttää tämän tarjoaman riimutaikuuden lisäksi velhotaikuutta. Tällainen on minusta joustava ja kiinnostava maailma, joskin tämä sekoitus on jonkinlainen poikkeus yleiseen linjaan.
[i:a0fb3260a0] Noh, Aeolius on kuitenkin "osa Orlanthia"[/i:a0fb3260a0]
Minun käsittääkseni aeolilaiset samaistavat Orlanthin Näkymättömään Jumalaan ja pitävät Orlanthia maailman luojana. Tämä tieto tosin on jokseenkin epävirallisesta lähteestä.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 20.45
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
8. heinäkuuta 2001 kello 20.45
linkki
|
[i:3708777fd5] Siksi näkisin mahdolliseksi eheän maailmankuvan, johon kuuluu sekä riimu- että velhotaikuus. Jos koko maailmankaikkeus on Jumalan luoma, miksi olisi ongelmia hänen luomiensa taikuudenlajien yhdistelemisessä?[/i:3708777fd5]
Noh kun tämä näkymätön jumala on ollut malkionistisessa kulttuurissa luoja ja AINUT jumala ja ne joita pakanat kutsuu jumalikseen on vain voimakkaita olentoja jotka orjuuttaa ihmisä kun ihmisten pitää jotenkin uhrata niille jotain ja muuta.
Eihän näkymättömälle luojalle kukaan uhraa mitään ja tee muuta pakanallista. Siis pitää muistaa että riimutaikuus ei ole varsinaisesti loitsuntekoa vaan "jumalan" papukointia.
Toisin kuin velhous joka on luojan asettamien lakien ymmärtämistä ja käyttämistä.
Eli taikuus lajit on perusteiltaan kovin erinlaisia.
(tämä on vähän niinkuin malkionistin mielipide)
|
|
newsalor
linkki
9. heinäkuuta 2001 kello 3.12
|
|
newsalor
9. heinäkuuta 2001 kello 3.12
linkki
|
RQssahan nimenomaan voi harjoittaa useampaa magian lajia yhtä aikaa, mutta ei sitten koskaan voi päästä velhoksi tai shamaaniksi tai papiksi. Tai ainakaan kahdeksi yhtä aikaa. Ja koska papilta kuluu 90% aikaa papin hommiin, niin ei velhoutta kerkeä opetella. Samaten velhojen olisi jokseenkin futiilia uhrata mahtiaan kertakäyttöiseen riimumagiaan ja sekin vaatisi uskoa jumalaa ja erillaisen maailmankuvan, kuin normaaleilla velhoilla.
Nimityskysymys se ei muuten ole. Siis se Orlanth pyhimyksenä, sillä koska itä palvotaan erilailla ja eri maailman kautta, niin siitä tule erillaista magiaa, eli siunauksia riimuloitsujen sijaan. Saadaanhan henkikulteistakin riimumagiaa, kun henkiä jumalina palvotaan / samoin menoin, kuin jumalia.
Kyllähän joku sälli voisi kehitellä sellaisen maailmankuvan, joka käsittäisi kaiken, mutta tuskin hänen maailmankuvansa kovin merkittävä silti olisi ongelmien poistossa. Magia kun tulee tuonpuoleisesta ja yhdellä henkilöllä tuskin olisi mahtia muokata tuonpuoleista omien mielteidensä mukaiseksi, yksi henkilö ei edes saisi aikaan omaa nurkkaa sinne suureen tuntemttomaan.
Styygialaisilla on ahnkaluuksia, koska kautta aikain asiat ovat olleet erillä lailla. Heidän painaumansa tuonpuoleisten maailmoiden pintaan on jokseenkin mitätön perinteisempien kulttuurien vuosituhantiseen perinteeseen, vaikka ikuisuuksia kestänyttä jumalaikaa ei edes otettaisi huomioon.
|
|
Nysalor
linkki
13. heinäkuuta 2001 kello 18.54
|
|
Nysalor
13. heinäkuuta 2001 kello 18.54
linkki
|
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:3313a24d69] Noh kun tämä näkymätön jumala on ollut malkionistisessa kulttuurissa luoja[/i:3313a24d69]
Mutta kun styygialaisetkin ovat malkioneja ja heillä on vain erilainen käsitys jumalista kuin useimmilla muilla lahkoilla. Eivätkä styygialaisetkaan varmaan Näkymätöntä Jumalaa pidä mitenkään huonompana kuin toisetkaan lahkot, mutta he nostavat hänen alapuolelleen muita jumalia.
[i:3313a24d69] Siis pitää muistaa että riimutaikuus ei ole varsinaisesti loitsuntekoa vaan "jumalan" papukointia.[/i:3313a24d69]
Minä näkisin riimutaikuuden jumalan voimien vähäisenä käyttämisenä. Tuskin tuollaisen loitsun heittäminen vaatii kovin suurta uskoa loitsittaessa, koska Vivamortin vampyyritkin voivat hyödyntää imemiään riimuloitsuja, vaikka ne tulisivat itseltään Humaktilta. Aivan samalla tavalla tosikivistä voi heitellä vaikka millaisia loitsuja jopa velhokin.
newsalor:
[i:3313a24d69] RQssahan nimenomaan voi harjoittaa useampaa magian lajia yhtä aikaa,mutta ei sitten koskaan voi päästä velhoksi tai shamaaniksi tai papiksi. Tai ainakaan kahdeksi yhtä aikaa.[/i:3313a24d69]
Niin, tarkoitat varmaankin, ettei voi tulla velhoksi ja papiksi tai shamaaniksi ja velhoksi yhtä aikaa. Sen sijaan mikään ei kai kiellä shamaania tai pappia osaamasta velhoutta, ellei heidän jumalansa tai henkensä sitä erityisesti kiellä. Voivathan Chalana Arroyn parantajatkin opetella aivan huoletta velhoutta, kunhan eivät mitään vahingollisia loitsuja.
[i:3313a24d69] Siis se Orlanth pyhimyksenä, sillä koska itä palvotaan erilailla ja eri maailman kautta, niin siitä tule erillaista magiaa, eli siunauksia riimuloitsujen sijaan.[/i:3313a24d69]
Minusta nämä styygialaisten "siunaukset" ovat kyllä samanlaisia kuin jumalia normaalisti palvovien. Virallista tietoa ei kai ole, mutta Nikk Effinghamin [url=http://members.nbci.com/_XMCM/wakboth/storlan.htm]kuvaus Pyhästä Orlanthista[/url] on mielestäni aika hyvä selitys Otkorionin kirkon palvontatavasta.
[i:3313a24d69] Kyllähän joku sälli voisi kehitellä sellaisen maailmankuvan, joka käsittäisi kaiken, mutta tuskin hänen maailmankuvansa kovin merkittävä silti olisi ongelmien poistossa.[/i:3313a24d69]
Mutta kun maailmankuva ei minun käsittääkseni ole sellainen, että sen voisi tuosta vain päättää. Se syntyy arvatenkin kasvatuksen ja elämänkokemusten tuloksena, eikä kai kukaan orlanthi voi yhtäkkiä päättää ryhtyvänsä malkioniksi. Sen sijaan väkisin käännytettynä hän saattaa ryhtyä käymään kirkossa ja oppimaan malkionien käsitykset. Toisinaan joku luullakseni voi löytää hyvin erikoisia maailmankatsomuksia kokemustensa kautta, kuten aivan ilmeisesti esimerkiksi Arkat ja Punainen Jumalatar tekivät.
[i:3313a24d69] Styygialaisilla on ahnkaluuksia, koska kautta aikain asiat ovat olleet erillä lailla.[/i:3313a24d69]
Mutta kenties kuitenkin on piillyt mahdollisuus styygialaiseen maailmankuvaankin, sillä hyvinpä Otkorionin kirkkokin näyttää pärjäävän. Tosin styygialaisuus oli kai Arkatin aikoina vielä mahtavampi voima Synkän imperiumin alueella.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
14. heinäkuuta 2001 kello 21.38
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
14. heinäkuuta 2001 kello 21.38
linkki
|
[quote:dd72dc2326] Mutta kun styygialaisetkin ovat malkioneja ja heillä on vain erilainen käsitys jumalista kuin useimmilla muilla lahkoilla. Eivätkä styygialaisetkaan varmaan Näkymätöntä Jumalaa pidä mitenkään huonompana kuin toisetkaan lahkot, mutta he nostavat hänen alapuolelleen muita jumalia.[/quote:dd72dc2326]
Mutta kyllä jos malkionisteisa suurin osa pitää pakana jumalia todellakin pahoina ja väärinä ja nimenomaan melkein kaikkien malkionistien kultturien ei lahkojen oppiin kuuluu, että
muiden kuin näkymättömän ja AINOAN jumalan palvomien on harhaa ja pienet jumalat vain orjuuttavat ihmisä. Eli tässä suhteessa Styygialaisilla on suuria vaikeuksia! Jos esim. on kasvanut vanhempiensa maatilalla ja oppinut yleisen malkionistisen kulttuurin niin silloin toisiaan pitää jumalien palvomista vääränä. Jos lapsi kasvatettaisiin Styygialaisten uskoon asia olisi tietysti eri asia, mutta tosiaan jos kokonainen malkionistinen maanosa ja koko länsi on uskonut että jumalien palvominen on väärin niin silloin tosiaan heidän maailmankuvastaan on jäänyt aikamoiset "arvet" Gloranthan perus rankenteeseen ja esim. sankaritavoittelu on varmaankin styygialaisilla aika vaikeata kun heidän lahkonsa on eri mieltä aivan perustavaa laatua olevista asioista meilkein kaikkien muiden kanssa. Ja tällöin voi taikuudenkin harjoittaminen olla vaikeampaa.Styygialaiset ei voi perustaa uskoaan teistiseen eikä monoteistiseen maailmaan, vaan heidän pitää perustaa tavallaan omansa.
[quote:dd72dc2326] Minä näkisin riimutaikuuden jumalan voimien vähäisenä käyttämisenä. Tuskin tuollaisen loitsun heittäminen vaatii kovin suurta uskoa loitsittaessa, koska Vivamortin vampyyritkin voivat hyödyntää imemiään riimuloitsuja, vaikka ne tulisivat itseltään Humaktilta. Aivan samalla tavalla tosikivistä voi heitellä vaikka millaisia loitsuja jopa velhokin.[/quote:dd72dc2326]
No mitä enemmän jumalaltaan voimia haluaa saada, sitä parempi pitää olla jumalan palvelija! Ja tosikivistä ja taikamatriiseista loitsujen "heittäminen" on sitten sitä että loitsujen eli jumalan voima on tehty esineeseen, Ei ihmiseen.
Ja tämä on vielä hero warsissa kuvattu juuri esim. feateilla.. se on nimenomaan jumalan tekojen tuomista maailmaan. Ja ei sovi velhomaailman kanssa kovin hyvin yhteen.
Vamppyyrit on sitten aika oma lajinsaMutta silti.. Vampyyrit imee toisen "voimaa"!! Eli jumalan loitsuja.. Mutta mitä parempia loitsuja haluaa jumalalta saada, sitä enemmän häntä pitää palvella ja apinoida! Voimien varastaminen on sitten eri asia.. Jotkut jumalat pystyy varastamaan tai imemään tai kauppamaan toisten jumalten voimia.. mutta sekin on jumalta saatava ja voima jota vasten pitää toimia jumalan sanojen mukaan..
[i:dd72dc2326] Mutta kun maailmankuva ei minun käsittääkseni ole sellainen, että sen voisi tuosta vain päättää. Se syntyy arvatenkin kasvatuksen ja elämänkokemusten tuloksena, eikä kai kukaan orlanthi voi yhtäkkiä päättää ryhtyvänsä malkioniksi.[/i:dd72dc2326]
Ei todellakaan voi päättää vain maailmankuvaa.. siitähän tässä on kyse, kun taikuuttakaan ei voi niin helposti vain päättää oppia jumalilta ja velhoilta samaan aikaan.. Se vaatii erinlaisen maailmankuvan.
[i:dd72dc2326] Mutta kenties kuitenkin on piillyt mahdollisuus styygialaiseen maailmankuvaankin, sillä hyvinpä Otkorionin kirkkokin näyttää pärjäävän. Tosin styygialaisuus oli kai Arkatin aikoina vielä mahtavampi voima Synkän imperiumin alueella. [/i:dd72dc2326]
Katsos suuret maailmankuvat eli teistiset, humanistiset, animistiset ja mystiset ovat syntyneet niin kauan sitten että niillä on tosiaankin omat tavat "käsitellä" taikuuttakin. Stygianismi on todella pieni lahko verrattuna näihin muihin ja ei ole kovin yhteensopiva sitten esim. malkionismiin. Arkatin aikoina Stygianismi oli varmaankin voimakkaampaa ja saattoi hyvinkin olla että ei edes ollut silloin niin paljon ristiriitaa kuin nykyään, mutta silti ristiriittaa nykyään on.
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 1.11
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2001 kello 1.11
linkki
|
[i:2bf06fd83e] nimenomaan melkein kaikkien malkionistien kultturien ei lahkojen oppiin kuuluu, että muiden kuin näkymättömän ja AINOAN jumalan palvomien on harhaa[/i:2bf06fd83e]
Useimpien, mutta ei siis kuitenkaan aivan jokaisen malkionikulttuurin mielestä.
[i:2bf06fd83e] Jos lapsi kasvatettaisiin Styygialaisten uskoon asia olisi tietysti eri asia[/i:2bf06fd83e]
Niin, kaipa monet ihmiset kasvavat, elävät ja kuolevat suunnilleen saman maailmankuvan omaavina. Kyllä taatusti styygialaisseuduillakin lapset kasvavat ymmärtämään, että Näkymätön Jumala on ylimpänä ja hänen allaan on pienempiä jumaluuksia. Toisaalta tavallinen rahvas ei ehkä tosiaankaan ymmärrä oppien hienompia eroja, vaan ainoastaan perusasiat.
[i:2bf06fd83e] sankaritavoittelu on varmaankin styygialaisilla aika vaikeata[/i:2bf06fd83e]
Enpä nyt tiedä, sillä kai Arkatkin pärjäsi ihan mukavasti sankarimatkoilla. Miksi eivät siis hänen ajatuksiaan ja menetelmiään matkivat ihmisetkin?
[i:2bf06fd83e] Styygialaiset ei voi perustaa uskoaan teistiseen eikä monoteistiseen maailmaan, vaan heidän pitää perustaa tavallaan omansa.[/i:2bf06fd83e]
Sanoisin pikemminkin, että he yhdistävät nämä kaksi näkemystä erikoisella tavalla.
[i:2bf06fd83e] Ja tämä on vielä hero warsissa kuvattu juuri esim. feateilla.. se on nimenomaan jumalan tekojen tuomista maailmaan. Ja ei sovi velhomaailman kanssa kovin hyvin yhteen.[/i:2bf06fd83e]
Kuten olen jo aikaisemminkin sanonut, kannatan melko monimuotoista taikuutta, jota RuneQuest tukee ihan kivasti.
[i:2bf06fd83e] Jotkut jumalat pystyy varastamaan tai imemään tai kauppamaan toisten jumalten voimia[/i:2bf06fd83e]
Tällöin ei arvatenkaan vaadita minkäänlaista hurskautta, kun loitsu heitetään. Minusta tämä jumalan suosio ansaitaan nimenomaan silloin, kun uhrataan loitsua varten ja sen jälkeen loitsu toimii moitteettomasti, ellei Kultinkirousta suoriteta.
[i:2bf06fd83e] taikuuttakaan ei voi niin helposti vain päättää oppia jumalilta ja velhoilta samaan aikaan[/i:2bf06fd83e]
Mutta jos näiden kahden taikuuden yhdistäminen on onnistunut jo Arkatin aikoina, niin kaipa se silloin onnistuu nykyäänkin. Styygialainen näkemys ei kuitenkaan ole mikään äkillinen päätös, vaan aikojen kuluessa muovautunut näkemys. Otkorionin kirkko näyttää kukoistavan, mikä tuskin tapahtuisi, jos sillä olisi suunnattomia ongelmia taikuuden kanssa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 9.19
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. heinäkuuta 2001 kello 9.19
linkki
|
[i:d77b90f825] Mutta jos näiden kahden taikuuden yhdistäminen on onnistunut jo Arkatin aikoina, niin kaipa se silloin onnistuu nykyäänkin. Styygialainen näkemys ei kuitenkaan ole mikään äkillinen päätös, vaan aikojen kuluessa muovautunut näkemys. Otkorionin kirkko näyttää kukoistavan, mikä tuskin tapahtuisi, jos sillä olisi suunnattomia ongelmia taikuuden kanssa. [/i:d77b90f825]
Niinhän tässä on ihmiset puhunutkin kokoajan. Mutta toisaalta kahden taikuuden ja maailmankuvan jotka on kovin ristiriitaisia yhdistäminen ei oli varmaankaan kovin helppoa? Eihän maailmankuvaa voi vain päättää, vaan se kehittyy pitkän ajan kuluessa.
[i:d77b90f825] Tällöin ei arvatenkaan vaadita minkäänlaista hurskautta, kun loitsu heitetään. Minusta tämä jumalan suosio ansaitaan nimenomaan silloin, kun uhrataan loitsua varten ja sen jälkeen loitsu toimii moitteettomasti, ellei Kultinkirousta suoriteta.[/i:d77b90f825]
Eli sinun mielestä esim. Karrgin poika voisi jos aivan ilman mitään ongelmia saada yelmin taikuutta käyttöönsä?
Eli jumalten suosio on vain mahdin antamista eikä palvojan hurskaudella ole mitään väliä?
[i:d77b90f825] Sanoisin pikemminkin, että he yhdistävät nämä kaksi näkemystä erikoisella tavalla.[/i:d77b90f825]
Mutta silloin he eivät ole osa kummankaan kulttuuria varsinaisesti.. Koska he tekevät sitä mitä kummatkin inhoavat: velhoutta ja uhrausta..
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 9.03
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2001 kello 9.03
linkki
|
[i:f2866285ab] Mutta toisaalta kahden taikuuden ja maailmankuvan jotka on kovin ristiriitaisia yhdistäminen ei oli varmaankaan kovin helppoa? Eihän maailmankuvaa voi vain päättää, vaan se kehittyy pitkän ajan kuluessa.[/i:f2866285ab]
Niin, maailmankuva kehittynee hiljalleen, ellei satu olemaan Arkatin kaltainen äkkinäisten muutosten luoja. Yritän vain sanoa sitä, ettei ihminen varmaankaan näe mitään ongelmallista kahden taikuuden käyttämisessä, mikäli se sisältyy jo valmiiksi hänen oppimaansa maailmankuvaan, kuten styygialaisilla. Styygialaisuus ei ole mikään aivan uusi ilmiö, vaan sitä on harjoitettu jo pitkään.
[i:f2866285ab] Eli sinun mielestä esim. Karrgin poika voisi jos aivan ilman mitään ongelmia saada yelmin taikuutta käyttöönsä?[/i:f2866285ab]
Varmasti tämä onnistuu tosikiven kautta tai jos hän on valaistunut. Toisaalta kultin jäsenenä oleminen voi asettaa tiettyjä rajoituksia, kuten vaikkapa tulitaikuuden kieltämisen tai jonkin vastaavan. Sen sijaan minusta Karrgin poika voi heittää huoletta tosikivestä Kilven, jonka on sinne joskus asettanut Yelmin kultin jäsen.
[i:f2866285ab] Eli jumalten suosio on vain mahdin antamista eikä palvojan hurskaudella ole mitään väliä?[/i:f2866285ab]
Olet tainnut käsittää ajatukseni hiukan väärin. Tarkoitin sitä, että ehkä riimutaikuudessa juuri uhraaminen loitsua varten vaatii hurskautta ja uskollisuutta, mutta itse loitsiminen on vain saadun voiman purkamista. Tällä voisi selittää senkin, että luopiot, joita ei ole kirottu, voivat hyödyntää kulttinsa loitsuja tai samaan pystyvät loitsuja imeneet vampyyrit.
[i:f2866285ab] Mutta silloin he eivät ole osa kummankaan kulttuuria varsinaisesti.. Koska he tekevät sitä mitä kummatkin inhoavat: velhoutta ja uhrausta[/i:f2866285ab]
Minä yritän pikemminkin nähdä yhdistäviä piirteitä, sillä onhan selvää, etteivät kaikki muiden malkionilahkojen ja teistien ominaisuudet voi yhdistyä styygialaisuudessa. Malkioneilta styygialaiset ovat kuitenkin omaksuneet velhouden ja Näkymättömän Jumalan, mutta teisteiltä taas pienemmät jumalat ja riimutaikuuden. Se on siis tarkemmin sanottuna näiden kahden käsityksen yhdistelyä.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 4.01
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. heinäkuuta 2001 kello 4.01
linkki
|
Mutta tässä ollaan kokoajan puhuttu siitä, että miksi velhotaikuuden käyttäminen on Orlantheille "vaarallista" ja Malkionisteille jumalien palvominen on kiellettyä ja vaarallista.
Eli juuri näiden taikuuden ja maailmankuvan yhteyttämisen vaikeuden kanssa. Styygianistit ovat tavallaan aika omillaan, koska heidän uskomuksellaan ei ole kovin paljon tavallaan henkistä tukea ja heidän maailmankuvansa ei ole ollut maailman alusta asti olemassa.
Ja Styygialaiset lahkot on olemassa malkionistisen kulttuurin sisällä, joka kieltää jumalien palvomisen. Tällöin styygialaisilla on varmasti vaikeuksia ja ristiriitaista koska eivät he voi helposti olla eri mieltä aika perus asioista suuremman kulttuurin alla. Juuri silloin esim. Oktorionin kirkko kunnoittaa pyhimyksiä ja saa heiltä velho loitsuja. Koska Oktorionin kirkko on malkionistinen uskossaan tavallaan. Ei se estä velhoja oppimasta jotain taikuutta jumalilta, mutta vaikeata se on.
Styygialaisista en ole varma että "palvovatko" he jumalia , mutta jos palvovat niin he tosiaan ovat koko kulttuuriaan vastaan tässä mielipiteessä.
[i:72b1f08059] Minä yritän pikemminkin nähdä yhdistäviä piirteitä, sillä onhan selvää, etteivät kaikki muiden malkionilahkojen ja teistien ominaisuudet voi yhdistyä styygialaisuudessa. Malkioneilta styygialaiset ovat kuitenkin omaksuneet velhouden ja Näkymättömän Jumalan, mutta teisteiltä taas pienemmät jumalat ja riimutaikuuden. Se on siis tarkemmin sanottuna näiden kahden käsityksen yhdistelyä. [/i:72b1f08059]
Mutta tarkoitankin sitä, että styygialaisten pitää nimeomaan toimia esim. juuri malkionistisessa kulttuurissa joka inhoaa jumalten palvomista. Eli ristiriita tulee siinä, että he eivät asu yksinään jossain vaan malkionistikulttuurin tai teistisen kulttuurin keskellä.. Jolloin he ovat ristiriidassa yleisen kulttuurin kanssa.
Siis tämän palstan aihe oli miksi velhous on esim. orlantheille "vahingollista" ja se on minun mielestä maailmankuvien perus erojen takia.
[i:72b1f08059] Olet tainnut käsittää ajatukseni hiukan väärin. Tarkoitin sitä, että ehkä riimutaikuudessa juuri uhraaminen loitsua varten vaatii hurskautta ja uskollisuutta, mutta itse loitsiminen on vain saadun voiman purkamista. Tällä voisi selittää senkin, että luopiot, joita ei ole kirottu, voivat hyödyntää kulttinsa loitsuja tai samaan pystyvät loitsuja imeneet vampyyrit.[/i:72b1f08059]
Niin mutta voimaa saa vain palvomalla jumalaa. Jolloin esim. velho voi heittää taian tosikivestä, mutta ei voi helposti uhrata jollekkin epäjumalalle jostain loituststa, koska tämä MHT pisteiden antaminen ja initoituminen "sitoo" henkilön jumalan palvelukseen josta on vaikea päästä irti.
(Yritän tässä keksiä RQ versioita tästä, koska herowarsissa asia on eri asia.)
|
|
Nysalor
linkki
17. heinäkuuta 2001 kello 10.33
|
|
Nysalor
17. heinäkuuta 2001 kello 10.33
linkki
|
[i:6952c37cbe] Mutta tässä ollaan kokoajan puhuttu siitä, että miksi velhotaikuuden käyttäminen on Orlantheille "vaarallista" ja Malkionisteille jumalien palvominen on kiellettyä ja vaarallista.[/i:6952c37cbe]
Mutta nythän kyse ei ollut kummastakaan kansasta, vaan styygialaisista. Koska velhotaikuus ja jumalat ovat molemmat osa heidän uskoaan, en usko vaikeuksia tulevan.
[i:6952c37cbe] Ja Styygialaiset lahkot on olemassa malkionistisen kulttuurin sisällä, joka kieltää jumalien palvomisen.[/i:6952c37cbe]
Malkionismi on itsessään ristiriitainen muidenkin asioiden kuin jumalien palvomisen suhteen. Hrestoleilla ja rokareilla on todellakin kovasti toisistaan poikkeavat kastikäsitykset, mutta molemmat ovat silti malkioneja. Hrestolit ovat synnynnäisiä kasteja vastaan, joita taas monet malkionit kannattavat.
[i:6952c37cbe] Styygialaisista en ole varma että "palvovatko" he jumalia , mutta jos palvovat niin he tosiaan ovat koko kulttuuriaan vastaan tässä mielipiteessä.[/i:6952c37cbe]
Ainakin minun nähdäkseni he saavat RuneQuestin termeillä riimutaikuutta. Taitaa olla aika turhaa väittää, että koko malkionikulttuuri olisi jotakin mieltä, koska se on niin ristiriitainen.
[i:6952c37cbe] Eli ristiriita tulee siinä, että he eivät asu yksinään jossain vaan malkionistikulttuurin tai teistisen kulttuurin keskellä..[/i:6952c37cbe]
Suhteet naapureihin voivat olla huonot, mutta tämä tuskin on mitään tavatonta. Ihan jopa malkionilahkojen välillä erittäin pahaa vihamielisyyttä. Yhtä kaikki malkionikansat elävät muiden kansojen keskellä, eivätkä siten voi olla eristyksissä kaikesta muusta.
[i:6952c37cbe] Siis tämän palstan aihe oli miksi velhous on esim. orlantheille "vahingollista" ja se on minun mielestä maailmankuvien perus erojen takia.[/i:6952c37cbe]
Mutta orlanthit ovat orlantheja, eikä velhous heidän maailmankatsomukseensa oikein sovi. Sen sijaan se sopii styygialaisille riimutaikuuden ohella. Tässä onkin se perusero.
[i:6952c37cbe] Jolloin esim. velho voi heittää taian tosikivestä, mutta ei voi helposti uhrata jollekkin epäjumalalle jostain loituststa, koska tämä MHT pisteiden antaminen ja initoituminen "sitoo" henkilön jumalan palvelukseen josta on vaikea päästä irti.[/i:6952c37cbe]
Styygialaiset ovatkin nähdäkseni poikkeuksellisia siinä, että he voivat opetella velhotaikuutta ja uhrata myös riimutaikuutta saadakseen. Nämä pienet jumalathan ovat kai heidän näkemyksensä mukaan Näkymättömän Jumalan luomia ja siten hyödyllisiä voimanlähteitä.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
18. heinäkuuta 2001 kello 18.14
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
18. heinäkuuta 2001 kello 18.14
linkki
|
Tuossa toisin newsalorin aiemman jutun taas tähän joka oli mielestäni selvempi
[quote:f2b247da30] IMO magianlajeja voi harjoittaa rinnakkaen, mutta se tuo hankaluuksia. Opit eivät useinkaan ole yhteensopivia ja vaativat erillaisen maailmankuvan. Maailmankuvat, jossa nämä jutut on valmiiksi mietitty (styygialaiset jne.) kohtaavat omanlaisia hankaluuksiaan. Useimmiten nämä "harhaoppineet" eivät palvo jumalia ja näkymätöntä poppoota yhdessä, vaan palvovat näkymätöntä jumalaa ja sitten jumalia pyhimyksinä. St. Aeuliuksen kirkko esim. uskoo pakanoiden käsittäneen kaiken väärin ja että Pyhän Aeolius paljasti barbaarien tuulen jumalan velhoksi tai joksikin. Noh, Aeolius on kuitenkin "osa Orlanthia"(ne salat, jotka Aeolius paljasti epäjumalavelholta, olivat luonnollisesti Orlanthin voimien velholliset vastineet), kuten on Ralioslaisten pyhimyskin. Palvonta tuo osan Orlanthia velhouden maailmaan ja osan velhouden maailmaa jumalulottuvuuteen. Orlanthin palvonta on tässä muodossa hankalaa, koska hän on kuitenkin pohjimmiltaan jumala, mutta se kyllä onnistuu. Styygialaistenpyhimysversio Orlanthista antaa siunauksia palvojilleen riimuloitsujen sijaan.
Poikkeuksia on, mutta niille on aina hyvä syy. Peikoilta se onnistuu joissain tilanteissa. Alamaailma on osa kaikkia tuonpuoleisia ja peikot vetävät voimansa sieltä. Eihän tämä tietenkään kaikilta onnistu.
Ihan jos käytännön ongelmiakin ajatellaan, niin magianlajit eivät oikein sekoitu hyvin keskenään. Kaikkeen kun pitää erikseen löytyä aikaa. [/quote:f2b247da30]
Ja puhuttiin myös siitä, että nämä maailmankuvat ja taikuudenlajit on siis nimenomaan jumal-ajalta lähtöisin ja jos tekee jonkun uuden maailmankuvan (stygianismi) on tämän uuden maailmankuvan vaikea vaikuttaa koska sen "jälki" Gloranthan maagiseen maailmaan on kovin pieni ja uusi.
[i:f2b247da30] Malkionismi on itsessään ristiriitainen muidenkin asioiden kuin jumalien palvomisen suhteen. Hrestoleilla ja rokareilla on todellakin kovasti toisistaan poikkeavat kastikäsitykset, mutta molemmat ovat silti malkioneja. Hrestolit ovat synnynnäisiä kasteja vastaan, joita taas monet malkionit kannattavat.
SNIP
Taitaa olla aika turhaa väittää, että koko malkionikulttuuri olisi jotakin mieltä, koska se on niin ristiriitainen.
[/i:f2b247da30]
Siis kun länsi on humanistisen/monoteistisen kulttuurin koti niin silloin, vaikka ovatkin eri mieltä monista asioista ovat käytännössä kaikki malkionistit sitä mieltä että jumalat on PAHOJA ja se on niin perusteissa länismaisessa uskomuksessa,että kyllä jumalan palvominen ns.huomataan kovin erinlaisena. Esim rokarit ja hrestolit ovat kummatkin monoteistejä ja niin ovat melkein kaikki muutkin malkionistilahkot.Malkionismi on lännen perus kulttuurien eli kaikkien kulttuurin pohja.Vaikka teistitkin ovat ristiriitaisia ja vihollisia, pitävät he varmaankin "kaikki" velhotaikuutta pahana.
(Siis en tarkoita lunareita, koska he on "poikkeus".) Mutta sekä yelmiläinen kulttuuri ja orlanthit on samaa mieltä siitä mitä velhot on: Sieluttomia. Ei erimielisyys tarkoita samaa asiaa kuin eri kulttuuripohja. Siis kulttuuripohja koska yelmin pantheon ja orlanthin pantheon on kauan sitten eronneita kulttuureita joilla on kuitenkin sama perus maailmankatsomus ja samalla sama taikuus. Sama on malkionisti lahkoilla. Erilaisia mutta kuitenkin styygialaisuus eroaa näistä aivan ratkaisevalla tavalla: eri taikuutta! eli eri maailmankatsomus..
[i:f2b247da30] Styygialaiset ovatkin nähdäkseni poikkeuksellisia siinä, että he voivat opetella velhotaikuutta ja uhrata myös riimutaikuutta saadakseen. Nämä pienet jumalathan ovat kai heidän näkemyksensä mukaan Näkymättömän Jumalan luomia ja siten hyödyllisiä voimanlähteitä. [/i:f2b247da30]
Mutta malkionistisen perus maailmankatsomuksen mukaan johon velhous perustuu jumalat on vain harhaa ja niille ei saa orjuttautua , vaan pitää täydellistää oma elämänsä ainoalle perus luojalle jotta pääsee taivaaseen. Jos esim "joutuu" jumal "taivaaseen" niin silloin ei pääse pelastukseen..
Eli velhous perustuu osaltaan jumalten "kieltämiseen" ja silloin jos styygialaiset sanoo, että ei se haittaa että jumalat on harhaa kun luoja sanoi että näitä olentoja voi palvoa ja silloin ei ole ongelmia(eli vain tiettyjä voi palvoa, vaikka kaikki jumalat on loppujen lopuksi luojavoiman luomia.. ei ei.. ), mutta kaikki muut on väärässä siinä,että jumalat on kaikki pahoja.
Mutta jos mennään tällainen kulttuurin perus asia kumoamaan niin onkelma siinä on varmasti. Mieti mitä tapahtuisi jos jotkut orlanthit alkaisi harrastaa velhoutta. Miten sitten he perustelisi, kun esim orlanth on maailman kuningas ja mennään sen kanssa lentelemään jumal aikaan ja sitten kuitenkin pitäisi tajuta että maailma on vain näkymättömän jumalan lakeja joita voi muutella.. Orlanth on "vain" joku iso persoonaton (ei varmasti) voima tai henki joka orjuttaa ?
Mutta varmaa on että maailmassa on ollut varmasti nämä perus kulttuuri pohjat (4) ja esim. teistinen tuonpuoleinen on ja animistinen tuonpuoleinen ja humanistinen tuonpuoleinen (siis tarkoitan maagisia maailmoja) jotka on kaikki totta,mutta ristiriidassa: ristiriitaisten magioden yhdistäminen on vaikeata..
Se on gloranthan perus luonne.Kun ne on eri "maailmoista" jotka törmäsi.. Mutta samalla kuitenkin vain tapoja tarkastella maailmaa.. Muna vai kana! kumpi syntyi ensin tapa tarkastella maailmaa vai maailma?
Eli kun maailmankatsomus erot on niin on myös taikuus maailma erot! Jotka on ollut erossa jumal ajalta lähtien.
Ja nämä luo sen että vaikka styygialaiset saisi perusteltua ja tehtyä itselleen oman selvän maailmankuvan, on se silti vaikea sijoittaa maailmaan, koska taikuuksien ja maailmankuvien jotka on sama asia kuin taikuus periaattessa yhdistäminen on vaikeaa koska kulttuurien perus maailmankuvat eli humanistinen ja teistinen on niiiiiiiiiin erilaisia..
Eli vaikka yrittää olla teistinen&humanistinen niin perus erot on silti tavallaan näkyvää vähän. Jos ei ihmisille(eli aina ollut styygianisti) niin taikuus maailmassa kyllä, sehän on gloranthan
maailmalle kai luonteista.
Valaistuminen (Arkat loin styygialaisuuden) muuttaa asiaa tietysti paljon.
Mahdollista taikuuden yhdistäminen on, mutta ei yhtä helppoa kuin niks naks ja poks.. osaan velhotaikaa ja riimutaikaa, (paremmin sopisi että olen orlanthin lapsi ja olen omistautunut hurjalle myrksyhärälle, mutta samalla tiedän myrskyhärän olevan vain persoonaton ja tyhmä voima jota tarpeeksi voimakas velho voi jopa manipuloida ja uroxin palvonta turhaa koska saan samaa efektiä myös opettelemalla loitsuja.)
Siis tuo oli hurjan kärjistetty joten en ole tuota mieltä, tietysti oma taikuudet yhdistävä maailmankuva on henkilölle looginen, mutta kun ne on eri tavat tarkastella maailmaa, niin silloin se tavallaan on niin ristiriidassa, että vain valaistunut henkilö voi opetella kaikkia ilman ongelmia. (koska valaistunut "tietää", että molemmat on oikeassa ja väärässä)
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/18/01 4:40:33 am
|
|
Nysalor
linkki
17. heinäkuuta 2001 kello 23.28
|
|
Nysalor
17. heinäkuuta 2001 kello 23.28
linkki
|
[i:0205f2d09c] käytännössä kaikki malkionistit sitä mieltä että jumalat on PAHOJA[/i:0205f2d09c]
Tuossa en voi todellakaan olla samaa mieltä, sillä styygialaiset eivät käytännössäkään usko kaikkien pienempien jumalien olevan pahoja. Yhtä kaikki he ovat malkioneja, sillä he uskovat Näkymättömään Jumalaan. Siksipä ottaisinkin malkionien yhteiseksi tekijäksi pikemminkin uskon Näkymättömään Jumalaan.
[i:0205f2d09c] Esim rokarit ja hrestolit ovat kummatkin monoteistejä ja niin ovat melkein kaikki muutkin malkionistilahkot.[/i:0205f2d09c]
Mutta et kai voi sanoa, että kaikki malkionit ovat jonkinlaisia, jos melkein kaikki ovat sellaisia. Styygialaiset ovat puolestaan kai kastikästyksissään lähempänä hrestoleita kuin rokareita, vaikka poikkeavatkin hrestoleista taas pienempien jumalien palvonnassa.
[i:0205f2d09c] Siis en tarkoita lunareita, koska he on "poikkeus".[/i:0205f2d09c]
Minusta styygialaiset ovat myös poikkeus yleisestä valtavirrasta. Minä näkisin tosin styygialaiset eräänlaisena häilyvänä rajana malkionien ja teistien välissä.
[i:0205f2d09c] Erilaisia mutta kuitenkin styygialaisuus eroaa näistä aivan ratkaisevalla tavalla: eri taikuutta! eli eri maailmankatsomus.. [/i:0205f2d09c]
Minusta taikuus ei todellakaan sanele sitä, kuinka huonot suhteet kulttuureilla on. Esimerkiksi taas sekä malkioni että orlanthi ovat molemmat arvatenkin kaaosta vastaan, olipa se sitten kaaosjumalista tai velhoudesta lähtöisin.
[i:0205f2d09c] Jos esim "joutuu" jumal "taivaaseen" niin silloin ei pääse pelastukseen..[/i:0205f2d09c]
Styygialaiset kai uskovat pääsevänsä Lohtuun. Voimien hakeminen Näkymättömän Jumalan luomilta pieniltä jumalilta ei arvatenkaan siihen vaikuta.
[i:0205f2d09c] Eli velhous perustuu osaltaan jumalten "kieltämiseen"[/i:0205f2d09c]
Tuota epäilen vahvasti ainakin styygialaisten kohdalla. Heillehän jumalat ovat Näkymättömän Jumalan luomia ja siksi hyödyllisiä voimanlähteitä. Tämä lienee heidän oma näkökulmansa ja tuskin mitenkään absoluuttisen väärä.
[i:0205f2d09c] Mahdollista taikuuden yhdistäminen on, mutta ei yhtä helppoa kuin niks naks ja poks.. osaan velhotaikaa ja riimutaikaa[/i:0205f2d09c]
Enhän ole väittänytkään, että se olisi kaikille helppoa. Sen sijaan styygialaisille se ilmeisesti sitä on, koska se kuuluu heidän uskomustensa perusluonteeseen.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
18. heinäkuuta 2001 kello 16.57
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
18. heinäkuuta 2001 kello 16.57
linkki
|
[i:d1ceba4161] Eli velhous perustuu osaltaan jumalten "kieltämiseen"
Tuota epäilen vahvasti ainakin styygialaisten kohdalla. Heillehän jumalat ovat Näkymättömän Jumalan luomia ja siksi hyödyllisiä voimanlähteitä. Tämä lienee heidän oma näkökulmansa ja tuskin mitenkään absoluuttisen väärä.[/i:d1ceba4161]
Ei kukaan meitä puhu mistään absoluuttisesti väärästä!
Siis puhut juuri omista mietinnöistäsi styygialaisita, nuo on sinun päätelmiä nuo voimanlähde jumalat.
Mutta jumalien näkeminen voimanlähteinä on m a l k i o n i s t i n e n näkökulma.
Siis miksi sitten kaikki jumalat ei ole näkymättömän jumalan luomia ja miksi kaikkia henkiä ja muita ei voisi palvoa jotta niiltä saisi voimia!
Tuohon velho sanoisi (siis joku velho ei kaikki) että tuohon tarkoitukseen on ime loitsu!
Siis olen vieläkin sitä mieltä, että teistisyys vaatii uskoa jumalaan.
Ei ne ole varsinaisesti voimia, vaan teistinen taikuus on jumalalle omistautumista ja sen jumalan tekojen opettelua!
[i:d1ceba4161] Styygialaiset kai uskovat pääsevänsä Lohtuun. Voimien hakeminen Näkymättömän Jumalan luomilta pieniltä jumalilta ei arvatenkaan siihen vaikuta. [/i:d1ceba4161]
Mutta ei ne jumalat mitään ihan toimettomia ole. jumalat antaa taikuutta ja jumalallista väliintuloa palvojilleen.
Saisiko styygialaiset näitä?
Eli styygialaisuus on malkionistisella kulttuuripohjalla, ja varmastikkin ei sanamukaisesti palvo jumalia vaan pitää näitä pyhiyksinä ja vaikka saakin riimutaikuutta ei se ole helppoa koska jumalat on jumal-maailmasta ja styygialaiset käyttää humanistista näkökulmaa eli he yrittää vaan saada jumalilta voimia! Ei jumalat varmaan helposti tollaisille annakkaan voimia!
Jos ei edes palvo ja ei edes toimi jumalan tahdon mukaan vaan yrittää vaan saada voimia. Tuo on länsimainen näkökulma.
Mutta muista,että malkion sanoi että jumalia ei pidä palvoa!
joten styygialaiset ei ole edes malkionistejä monien muiden malkionistien näkökulmasta! Malkionistit on eri mieltä siitä että voiko esim imeä vai ei ja kasteista, mutta se joka sanoo jumalien palvomisen olevan missään tapauksessa ok ei ole malkionisti! Siis styygialaiset kai kunnioittaa pyhimyksiä, tai on todellakin pieni ja salainen kultti.
[i:d1ceba4161] Tuossa en voi todellakaan olla samaa mieltä, sillä styygialaiset eivät käytännössäkään usko kaikkien pienempien jumalien olevan pahoja. Yhtä kaikki he ovat malkioneja, sillä he uskovat Näkymättömään Jumalaan. Siksipä ottaisinkin malkionien yhteiseksi tekijäksi pikemminkin uskon Näkymättömään Jumalaan. [/i:d1ceba4161]
Eli silloin he eivät palvo jumalia vaan hankkii heiltä malkionistiseen tapaan voimia. Mutta tämä on väärin muiden malkionistien mielestä.
Eli et ole samaa mieltä että käytännössä kaikki malkionistiset lahkot ja koko malkionistinen kulttuuri ei pidä jumalia pahoina, koska styygialaiset ei kai pidä..
Siis VARMASTI PITÄÄ KAIKKI (yli orlanthien kaikki jopa) malkionistit jumalien palvomista pahana. Samoin kuin kaikki teistit pitää velhoutta pahana. Yelmit( pent) ja orlanthit.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/19/01 2:47:32 am
|
|
newsalor
linkki
19. heinäkuuta 2001 kello 7.09
|
|
newsalor
19. heinäkuuta 2001 kello 7.09
linkki
|
Nimenomaan! IMHO malkionit, jotka palvovat jumalia oyhimyksinä saavat näiden voimien kaltaisia siunauksia, jotka ovat kuitenkin hankalampia käyttä, koska he palvovat niitä vaarällä tavalla. Samalla tavalla velhot voivat tutkia jumalia ja todistaa, että heidän voimansa ovat velhoutta, ja tutkia heidän "loitsujaan" ja oppia ne. Styygialaiset ovat käsitykseni mukaan nimenomaan malkioneja, jotka palvovat jumalia pyhimyksinä.
Arkatilta onnistui ihan hyvin eri uskomuksien sekoittelu lähinnä sen takia, että hän oli luultavasti (!) valaistunut ja lisäksi oli vieläpä supersankari. Arkat oli niin kova jätkä, että hän saattoi itse väännellä uskomuksia uuteen uskoon. Joo, Arkatilla ei olllut kummempia vaikeuksia jumaliensa sekamelskassa. Alkuperäinen Arkatin oppi taas taisi suosia eri jumalien "puhdasta" palvonta, kuten myös pyhimysten ja näkymättömän jumalan palvontaa...
Eiku Arkathan taisi hylätä näkymättömän jumalan ja melkein kaikki muutkin ja hänen seuraajansa eivät oikein ymmärtäneet häntä ja ja hänen lähimmät seuraajansa kuolivat kaikkia ja hänen uudet kaverinsa olivatkin Guhanin peikkoja. Sitten Arkat lähti pois ja tuli sotia ja tuhoa ja Jumaltietäjät ryöstivät Arkatin oppeja ja tappoivat tod. paljon lössiä... JOTEN kukaan ei oikeasti osaa Arkatin oppeja kunnolla ja palvojien rippeet eivät oikein toimi.
|
|
Nysalor
linkki
19. heinäkuuta 2001 kello 21.35
|
|
Nysalor
19. heinäkuuta 2001 kello 21.35
linkki
|
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:ff3dfe0956] Siis miksi sitten kaikki jumalat ei ole näkymättömän jumalan luomia ja miksi kaikkia henkiä ja muita ei voisi palvoa jotta niiltä saisi voimia![/i:ff3dfe0956]
Kaikki jumalia ja henkiä ei kai vain ole hyväksi palvoa, kuvittelisin. Näkymätön Jumala on kai määritellyt hyvän ja pahan ja sen mukaan pitäisi kohde valita. Tosin hyvä ja paha vaihtelee malkionilahkojen mukaan ja lienee vaikeaa määrittää mitään kaikkien malkionien yhteistä hyvää ja pahaa.
[i:ff3dfe0956] Ei ne ole varsinaisesti voimia, vaan teistinen taikuus on jumalalle omistautumista ja sen jumalan tekojen opettelua![/i:ff3dfe0956]
Minä näkisin riimutaikuuden pikemminkin voimana tai vaikutusmahdollisuutena, jonka saa palkkioksi uskollisuudesta jumalalle ja uhrauksesta. Kun tämä hinta on maksettu, on palvoja vapaa käyttämään hurskaudella saavuttamaansa voimaa. Tämä on toki minun näkökulmani, joka on aika lailla RuneQuestin Gloranthaan painottuva.
[i:ff3dfe0956] Mutta ei ne jumalat mitään ihan toimettomia ole. jumalat antaa taikuutta ja jumalallista väliintuloa palvojilleen.[/i:ff3dfe0956]
Uskoisin, että styygialaiset saavat kyllä jumalilta riimutaikuutta, mutta jumalallisesta väliintulosta en ole niinkään varma.
[i:ff3dfe0956] Eli styygialaisuus on malkionistisella kulttuuripohjalla, ja varmastikkin ei sanamukaisesti palvo jumalia vaan pitää näitä pyhiyksinä[/i:ff3dfe0956]
Jep, styygialaiset pitävät aivan ilmeisesti näitä jumalia pyhimyksinä. Tämä taas on mielestäni pelkkä nimitysseikka, koska nämä pyhimykset tarjoavat kuitenkin riimutaikuutta melko samalla tavalla kuin teistien palvomat jumalatkin.
[i:ff3dfe0956] Ei jumalat varmaan helposti tollaisille annakkaan voimia![/i:ff3dfe0956]
Mutta nämä jumalat tai pyhimykset ovat varmaan styygialaisten mielestä hurskaita ja tunnustavat Näkymättömän Jumalan kaikkivaltiuden. Siis esim. Pyhä Orlanth tunnustaa itseään mahtavamman herran, Luojan. Pyhimykset ovat ilmeisesti styygialaisille aivan eri asia mytologisella tasolla kuin barbaarien väärät jumalat, vaikka saadut voimat eli riimutaikuus onkin samaa.
[i:ff3dfe0956] Mutta muista,että malkion sanoi että jumalia ei pidä palvoa![/i:ff3dfe0956]
Eri malkionilahkot ovat luullakseni kovasti eri mieltä siitä, mitä Jumala tahtoo. Uskoisinpa, että Malkionkin on sanonut kaikenlaista ristiriitaista, mikäli vertaillaan eri lähteitä.
[i:ff3dfe0956] Malkionistit on eri mieltä siitä että voiko esim imeä vai ei ja kasteista, mutta se joka sanoo jumalien palvomisen olevan missään tapauksessa ok ei ole malkionisti![/i:ff3dfe0956]
Ja joku muu hurskas malkioni kai sanoisi, ettei imevä ihminen voi olla malkioni, koska hän rikkoo Luojan ehdotonta kieltoa imemistä vastaan. Niin suhteellista on Jumalan lakikin.
[i:ff3dfe0956] Siis styygialaiset kai kunnioittaa pyhimyksiä, tai on todellakin pieni ja salainen kultti.[/i:ff3dfe0956]
Ehkä pyhimysten palvomista voisi nimittää kunnioittamiseksi, jos haluaa välttää palvonta-sanaa. Yhtä kaikki tämä tuottaa uskoakseni riimuloitsuja mahtiuhrauksen jälkeen styygialaisilla.
[i:ff3dfe0956] Eli et ole samaa mieltä että käytännössä kaikki malkionistiset lahkot ja koko malkionistinen kulttuuri ei pidä jumalia pahoina, koska styygialaiset ei kai pidä..[/i:ff3dfe0956]
Se, että käytännössä tai lähes koko kulttuuri tekee jotakin, ei varmaankaan tarkoita, että kaikki kulttuurin ihmiset tekisivät sitä jotakin. Tässä tapauksessa olisi ehkä parempi sanoa, että melkein kaikki malkionit pitävät Orlanthin kaltaisen olennon palvomista pahana. Mutta melkein on se pieni varaus.
newsalor:
[i:ff3dfe0956] IMHO malkionit, jotka palvovat jumalia oyhimyksinä saavat näiden voimien kaltaisia siunauksia, jotka ovat kuitenkin hankalampia käyttä, koska he palvovat niitä vaarällä tavalla.[/i:ff3dfe0956]
Niin, pyhimyksiksi styygialaiset todennäköisesti jumalia nimittävät. Sen sijaan en usko näiden riimuloitsujen olevan styygialaisille mitenkään vaikeita käyttää. Tuskin he omasta mielestään palvovat näitä jumalia tai pyhimyksiä mitenkään väärällä tavalla.
[i:ff3dfe0956] Styygialaiset ovat käsitykseni mukaan nimenomaan malkioneja, jotka palvovat jumalia pyhimyksinä.[/i:ff3dfe0956]
Jep, erinomainen kiteytys. He palvovat nimenomaan jumalia eri nimellä ja luullakseni näkevät näiden pyhimysten mytologian aivan eri tavalla kuin vääriä jumalia palvovat barbaarit.
[i:ff3dfe0956] JOTEN kukaan ei oikeasti osaa Arkatin oppeja kunnolla ja palvojien rippeet eivät oikein toimi.[/i:ff3dfe0956]
Totuus (jos sellainen tosiaan on) Arkatista lienee kadonnut ainakin sisemmästä maailmasta, mutta kyllä hänen lahkojaan löytyy paljon ja niillä on kai jonkin verran valtaakin Ralioksessa. Sen sijaan Otkorionin monijumalainen kirkko on hyvin varteenotettava ja kasvava voima, eikä Naskorionin kirkkoakaan kannata vähätellä. Ehkä styygialaiset voimatkin vielä nousevat entisestään?
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
20. heinäkuuta 2001 kello 19.17
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
20. heinäkuuta 2001 kello 19.17
linkki
|
No tässä on taas tämä asia että vaikka esim. Gloranthalaisille ei varmasti esim. saman magian käyttäminen tarkoita sitä että oltaisiin ystävi
[quote:3686dac2ed] Mutta nämä jumalat tai pyhimykset ovat varmaan styygialaisten mielestä hurskaita ja tunnustavat Näkymättömän Jumalan kaikkivaltiuden. Siis esim. Pyhä Orlanth tunnustaa itseään mahtavamman herran, Luojan. Pyhimykset ovat ilmeisesti styygialaisille aivan eri asia mytologisella tasolla kuin barbaarien väärät jumalat, vaikka saadut voimat eli riimutaikuus onkin samaa.[/quote:3686dac2ed]
Noh tässä on tämä RQ ja uusi näkökanta taas "törmää",
Eli hw säännöissä on misapplied worship, joka tarkoittaa juuri sitä että käytetään väärää tapaa ottaa yhteyttä tuonpuoleiseen voimaan. Monet kulttuuritkin saattavat ottaa tuonpuoleisen olentoon yhteyttä "väärällä" tavalla.
Styygialaiset on humanisteja jotka kunnioittaa tiettyjä pyhimyksiä, vaikka pyhimykset on itseasiassa jumalia.
Esim. Aelonus velho on itseasiassa orlanth thunderous.
Aelonuksen velhot saavat velho taikoja aelonuksen opetusten mukaan, vaikka itseasiassa he opettelevat jumalan luontoa velhoymmärryksen keinoin. Eli eri "maailmassa" ja silloin on vaikeampaa ihan sen takia että glorantha kai muotoutuu osin näiden"ymmärrystapojen" mukana ja neljä tapaa tarkastella maailmaa ovat tavallaan niin erilaisia, ja kun ne vaikuttaa konkreetisti sillein että on eri taikuus maailmat, niin silloin vaikka oktorionin kirkko ajattelee tosiaan olevansa oikeassa, niin he silti KUNNIOITTAA (ei uhraa) jumalia (heille ei jumalia varsinaisesti).
Styygialaisista en ole niin varma että uhraako he jumalille, mutta jos uhraa niin silloin heillä on varmasti vaikeuksia sovittaa jumalille uhraaminen ja näkymättömän jumalan ymmärtäminen. Valaistuneelta tosiaan onnistuu, mutta katsokaapa generetla pakkauksen violetista kirjasta sivistynyt sotilas maailmankuva ja jumalista: se minusta kuvaa nimenomaan yLEIsen kulttuurisen perus idean johon malkionismi ja velhous perustuu, koska Zabburisti velhot ei palvo jumalia ja he ei edes usko persoonalliseen jumalaan vain persoonattomaan universumiin. Eikö Zabburistien kannttaisi palvoa jumalia jos ne olisi vain voimien saamista helpolla?
Eli uskon velhouden perustuvan sellaiseen maailmankatsomukseen johon jumalille uhraamalla ja jumalia emuloimalla saatava taikuus ei sovi.
Ei nämäkään välttämättä mitään absoluuttisia totuuksia ole, vain mietintöjä siihen miksi velhous on "pahaa" teisteille ja toisin päin.
|
|
Nysalor
linkki
20. heinäkuuta 2001 kello 0.50
|
|
Nysalor
20. heinäkuuta 2001 kello 0.50
linkki
|
[i:77a24bff81] Noh tässä on tämä RQ ja uusi näkökanta taas "törmää",[/i:77a24bff81]
Surullista, mutta näin se varmaan sitten on kun kerran niin sanot. Paras lienee, ettemme ala kiistelemään asiasta.
[i:77a24bff81] Eli eri "maailmassa" ja silloin on vaikeampaa ihan sen takia että glorantha kai muotoutuu osin näiden"ymmärrystapojen" mukana ja neljä tapaa tarkastella maailmaa ovat tavallaan niin erilaisia[/i:77a24bff81]
No, jos sanon tässä vain oma mielipiteeni, niin minusta maailma, jossa on loogisen selkeästi ja tarkasti rajatut maailmat ja maailmankatsomustyypit, ei ole ollenkaan niin kiinnostava kuin maailma, jossa maailmankatsomukset lomittuvat, menevät päällekkäin, eivätkä rajaudu selkeästi omiin kategorioihinsa. Tämä taitaa olla yksi syy, miksi arvostan RuneQuestin Gloranthaa enemmän kuin Hero Warsin Gloranthaa. Rakastan taikuuden ja maailmankatsomusten sekoittamista.
[i:77a24bff81] katsokaapa generetla pakkauksen violetista kirjasta sivistynyt sotilas maailmankuva ja jumalista: se minusta kuvaa nimenomaan yLEIsen kulttuurisen perus idean[/i:77a24bff81]
Minä taas näen tämän katsauksen enemmänkin seshnelalaisen aatelisen näkökulmana maailmaan, vaikka siinä on joitakin tapoja, jotka lähes kaikilla malkioneilla on. Joka tapauksessa ulkoisilla tavoilla on varmaan paljon yhteistä myös styygialaisten kanssa. Jopa väärät jumalat ovat styygialaisten mielestä arvatenkin pahoja, mutta pyhimyksinä palvotut jumalat taas hyviä. Paljon on siis yhteistä Seshnelan rokareilla ja Ralioksen styygialaisilla.
[i:77a24bff81] Eikö Zabburistien kannttaisi palvoa jumalia jos ne olisi vain voimien saamista helpolla?[/i:77a24bff81]
Luulisinpa, että tässä on juuri se ongelma maailmankatsomuksessa. Jumalien palvominen pyhimyksinä ei varmaankaan zzaburistien uskomuksiin sovi, eikä siksi ole varteenotettava vaihtoehto, toisin kuin styygialaisilla.
|
|
newsalor
linkki
21. heinäkuuta 2001 kello 11.22
|
|
newsalor
21. heinäkuuta 2001 kello 11.22
linkki
|
Minä:
Styygialaiset ovat käsitykseni mukaan nimenomaan malkioneja, jotka palvovat jumalia pyhimyksinä.
Nysalor:
Jep, erinomainen kiteytys. He palvovat nimenomaan jumalia eri nimellä ja luullakseni näkevät näiden pyhimysten mytologian aivan eri tavalla kuin vääriä jumalia palvovat barbaarit.
Katsos kun pyhimyksiä ei palvota samalla tavalla, kuin jumalia. Pyhimyksiä kunnioitetaan, heidän nimiinsä siunailaan, heille osoitetaan rukouksia, jotta nämä veisivät ne isolle herralle ja heidän elämiään muistellaan ja kunnioitetaan ja ehkä yritetään itse elää niiden osoittaman polun mukaan. Jumalille uhrataan. Tämä on jumalatonta :smile: malkionien mielestä. Jumalia palvotaan kaikenmaailman riitein, jotka kuvastavat jumalan tekoja jumalajalla, jumala valitsee palvojikseen kaltaisiaan henkilöitä ja palvojat palvovat jumalaansa jo pelkästään toimimalla, kuin hän.
St. Humctin ritarikunnan jäsen lukee iltarukouksessaan, että saisi kuolla kunniakkaan kuoleman, ja yrittää toimillaan kunnioittaa pyhimystään. Humaktin palvoja on kuin kuolema itse. Usein synkkä ja kunniakas. Hän uhraa jumalalleen ennen taistelua mustan härän ja elää miekkansa terällä ja on valmis kuolemaan kunniansa puolesta. Nämä ovat kaksi eri asiaa ja heidän magiansa on samankaltaista, sillä ovathan ne samasta paikasta lähtöisin, mutta ne ovat erillaisia, sillä, ne ovat eri magian lajeja. Ensimmäisellä sällillä on elämä hieman kivikkoisempaa, kuin toisella, sillä se voima on alunperin kotoisin jumalulottuvuudesta.
Nysalor:
Niin, pyhimyksiksi styygialaiset todennäköisesti jumalia nimittävät. Sen sijaan en usko näiden riimuloitsujen olevan styygialaisille mitenkään vaikeita käyttää. Tuskin he omasta mielestään palvovat näitä jumalia tai pyhimyksiä mitenkään väärällä tavalla.
No ei varmaankaan joo. Oikealla tavalla heidän näkökulmastaan, mutta hankalammalla tavalla ja väärällä tavalla sen voiman näkökulmasta, josta he magiansa saavat. Se tulee ikäänkuin mutkan kautta.
"RuneQuestin Glorantha" on näköjään aika mielenkiintoinen paikka, kun siellä pyhimyksetkin antaa riimuloitsuja palvojilleen. JA asian on ilmeisesti mielestäsi myöhemmin gregattu. Joo. Eipä tule nyt äkkiä mieleen yhtään "RuneQuestin Gloranthaa" käsittelevä kirjaa, joka sanoisi pyhimyksien antavan riimutaikuutta. Sandy Peterssen on tainnut, jotkut epäviralliset säännöt vääntää (TotRMissa), mutta niissä kyllä annettiin riimuloitsujen sijaan siunauksia. Hmm. Jos oma Gloranthasi poikkeaa valtavirrasta ja virallisesta Gloranthasta, niin ei se mitään, mutta elä väitä sitä "RuneQuestin Gloranthaksi" ja teeskentele, että se paha Greg on sotkenut asiat.
Tarkemmin kun lähtään ajattelemaan, niin ei ole taidettu paljon styygialaisten uskomuksiakaan käsitellä "RuneQuestin Gloranthaa" käsittelevissä kirjasissa. Tarkemmin ajateltuna taisi jäädä koko länsi aika vähälle (idän ja etelän rinnalla). Samaten jäi käsittelemättä suureksi osaksi tuonpuoleinen ja sitä säätelevät "lait" ja se mekaniikka, jonka mukaan siellä hammasrattaat jauhaa. RuneQuestin kirjoissa ei taideta paljoa tuonpuoleisesta puhua. Noh, sille ei voi mitään. Harmi oikeastaan, sillä nnäitä asioita käsitteleviä kirjasia olisi ollut hauska lukea aiemminkin. Asia on kuitenkin nyt niin, että ensimmäiset varmat tiedot tältä saralta ovat ilmestyneet kirjan muotoon aika vasta, eivätkä nämä asiat ole enää pelkästään Glorantha Digestin keskustelujen varassa. Greg on puhunut.
PS. Muistaakseni Chalana Arroyn papittaret eivät saaneet käyttää sitä velhoutta, vaikka se olikin sallittua parantajille.
|
|
Nysalor
linkki
21. heinäkuuta 2001 kello 0.46
|
|
Nysalor
21. heinäkuuta 2001 kello 0.46
linkki
|
[i:ab974ae2bf] Eipä tule nyt äkkiä mieleen yhtään "RuneQuestin Gloranthaa" käsittelevä kirjaa, joka sanoisi pyhimyksien antavan riimutaikuutta.[/i:ab974ae2bf]
Sitä ei kai suoraan sanotakaan, vaan tämä lienee pelkkää päättelyä. Gloranthan kulteissahan sanotaan seuraavaa: "Styygialaiset yhdistävät tavallisten jumalien ja Näkymättömän Jumalan palvonnan." Tästä voisi päätellä, etteivät tavalliset jumalat todellakaan voi antaa mitään muuta kuin normaalia riimutaikuuttaan.
[i:ab974ae2bf] Sandy Peterssen on tainnut, jotkut epäviralliset säännöt vääntää (TotRMissa)[/i:ab974ae2bf]
En ole näitä Talesin sääntöjä lukenut, ainoastaan netistä löytyvät ja uusiin velhosääntöihin liittyvät pyhimyssäännöt. Niissä tosin ei taida olla jumalia pyhimyksinä, mutta itse ainakin olen soveltanut niitä malkioneille.
[i:ab974ae2bf] Jos oma Gloranthasi poikkeaa valtavirrasta ja virallisesta Gloranthasta, niin ei se mitään, mutta elä väitä sitä "RuneQuestin Gloranthaksi" ja teeskentele, että se paha Greg on sotkenut asiat.[/i:ab974ae2bf]
Yritän vain päätellä virallisesta RuneQuestin Gloranthan lähdekirjoista sellaista, minkä ehkä voi lukea rivien välistä. Varmahan en tosin ole, ovatko Greg ja kumppanit ajatelleet asian juuri näin.
[i:ab974ae2bf] Tarkemmin kun lähtään ajattelemaan, niin ei ole taidettu paljon styygialaisten uskomuksiakaan käsitellä "RuneQuestin Gloranthaa" käsittelevissä kirjasissa.[/i:ab974ae2bf]
Niin, eipä heistä kovin paljon asiaa löydy paitsi Gloranthan kulteista ja Genertela Kirjasta. Jälkimmäisessä selostetaan Monijumalaisen kirkon oppia seuraavasti: "Monijumalainen kirkko uskoo, että on yksi Ylimmäinen Jumala, Näkymätön Jumala, ja että muita jumalia pitää palvoa heidän apunsa takia."
[i:ab974ae2bf] Muistaakseni Chalana Arroyn papittaret eivät saaneet käyttää sitä velhoutta, vaikka se olikin sallittua parantajille.[/i:ab974ae2bf]
Käsittääkseni River of Cradlesin Chalana Arroyn kulttikuvauksessa sanotaan, että yliparantajilla on normaalit papilliset rajoitukset. Tämä taas Gloranthan kulttien mukaan tarkoittaa, ettei hän saa olla shamaani tai velho, mutta pelkän velhotaikuuden osaamista tai käyttämistä ei käsittääkseni kielletä tiettyjä vahingoittavia loitsuja lukuun ottamatta. Yhtä kaikki luulisin, että tavallinen noviisi voi olla jopa shamaani tai velho, vaikka yliparantaja ei tällainen voi ollakaan.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
20. heinäkuuta 2001 kello 22.45
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
20. heinäkuuta 2001 kello 22.45
linkki
|
[quote:af26c66294] Käsittääkseni River of Cradlesin Chalana Arroyn kulttikuvauksessa sanotaan, että yliparantajilla on normaalit papilliset rajoitukset. Tämä taas Gloranthan kulttien mukaan tarkoittaa, ettei hän saa olla shamaani tai velho, mutta pelkän velhotaikuuden osaamista tai käyttämistä ei käsittääkseni kielletä tiettyjä vahingoittavia loitsuja lukuun ottamatta. Yhtä kaikki luulisin, että tavallinen noviisi voi olla jopa shamaani tai velho, vaikka yliparantaja ei tällainen voi ollakaan. [/quote:af26c66294]
Olen samaa mieltä, mutta jos johonkin maailmankuvaan/taikuuteen erikoistuu, niin silloin tosiaan ei tavallaan voi "edistyä" toisissa kovin helposti. Tällainen monien ristiriitaisten maailmankuvien/taikuuslajien yhdistäminen vaatii valaistumista onnistuakseen helposti.
[i:af26c66294] Yritän vain päätellä virallisesta RuneQuestin Gloranthan lähdekirjoista sellaista, minkä ehkä voi lukea rivien välistä. Varmahan en tosin ole, ovatko Greg ja kumppanit ajatelleet asian juuri näin.[/i:af26c66294]
Vaikka asiat on kuvattu tosiaan kovin selvästi uudemmissa julkaisuissa. Tässä on taas se että et halua ottaa uutta huomioon.
Mutta ei se toisaalta mitään pahaa ole, mutta pitää muistaa , että ns "virallisessa"(sana alkaa jo inhottaa) gloranthassa on nämä eri palvontatapojen ja maailmankuvien erot selitetty selvästi, jolloin ei tarvitse rivien välitse tulkitsemista.
Eli me newsalorin kanssa jankutetaan gloranthan maailmassa olevasta maailmankuva eroista ja miten taikuudenlajit on osa maailmankuvaa ja se johtaa siihen että ei ole kovin helppoa (muttei mahdotonta todellakaan) harrastaa eri taikuuslajeja.
Mutta kun RQ:ssa tästä on puhuttu ,mutta se ei ole kuitenkaan kovin selvä ja esim. genertela kirjan kohdilla esim. styygialaisista ja monijumalaisesta kirkosta ei tiedetty kuin se perus kuvaus mikä genertelan kirjassa oli. Nyt "tiedetään" enemmän ja olen aika varma, että myös "RQ:n gloranthassa" ei eri taikuuksien opettelu ollut mitenkään lasten leikkiä.
Esim. saavatko aleonuksen velhot riimuloitsuja vai velholoistuja? He omasta mielestään opettelee orlanthin lakeja tai siis aelonuksen.
|
|
Nysalor
linkki
21. heinäkuuta 2001 kello 11.07
|
|
Nysalor
21. heinäkuuta 2001 kello 11.07
linkki
|
[i:69add018f9] Vaikka asiat on kuvattu tosiaan kovin selvästi uudemmissa julkaisuissa.[/i:69add018f9]
Hero Warsissa asiat saattavat olla selvemmin sanottuja, mutta ne saattavat johtaa aivan eri suuntaan kuin RuneQuestin kirjoissa. Tarkoitin vain sitä, etten ole varma, mitä Greg ja kumppanit ajattelivat kirjoittaessaan Gloranthan kulttien ja Genretela Kirjan tekstit. Nyt myöhemminhän Greg on saattanut tietysti muuttaa omat ajatuksensa ja toisten ajatukset Gloranthasta.
[i:69add018f9] "virallisessa" gloranthassa on nämä eri palvontatapojen ja maailmankuvien erot selitetty selvästi[/i:69add018f9]
Jos saan vielä lisätä, niin virallisessa Hero Warsin Gloranthassa. :smile:
[i:69add018f9] esim. genertela kirjan kohdilla esim. styygialaisista ja monijumalaisesta kirkosta ei tiedetty kuin se perus kuvaus mikä genertelan kirjassa oli[/i:69add018f9]
Eivät nuo minun lainaukseni kovin epäselviltä vaikuttaneet. Ehkä ne ovat ristiriidassa myöhemmän, gregatun Hero Warsin aineiston kanssa, mutta melko selkeästi sanottuja ne ovat. Sen sijaan niukasti ne antoivat tietoa uskomuksista.
[i:69add018f9] olen aika varma, että myös "RQ:n gloranthassa" ei eri taikuuksien opettelu ollut mitenkään lasten leikkiä.[/i:69add018f9]
Minusta tuo riippuu nimenomaan maailmankuvasta. Jos Chalana Arroy hyväksyy velhouden ja shamanismin ja Monijumalainen kirkko taas riimutaikuuden maailmankuvassaan, ei ongelmia pitäisi olla. Sen sijaan jollekin muulle henkilölle, jonka vakaumuksen mukaan tietty taikuus on pahaa, ei tämän taikuuden opettelu tule kysymykseenkään, ellei hän ole valaistunut.
[i:69add018f9] Esim. saavatko aleonuksen velhot riimuloitsuja vai velholoistuja? He omasta mielestään opettelee orlanthin lakeja tai siis aelonuksen.[/i:69add018f9]
Minusta Aeolilaisen kirkon jäsenet käyttävät sekä riimu- että velhotaikuutta Arkatin opetusten mukaan, vaikkakin tämä tieto on epävirallisesta materiaalista ja Hero Warsin jutut voivat olla aivan toisenlaisia. Hehän kai samaistavat Orlanthin Näkymättömään Jumalaan ja uskovat Malkionin olleen Orlanthin poika.
|