|
Sabutai
linkki
3. tammikuuta 2004 kello 23.43
|
|
Sabutai
3. tammikuuta 2004 kello 23.43
linkki
|
Oletetaanpa että joku hypoteettinen pelaajahahmo saisi hypoteettisen kaaoottisen ominaisuuden. Vaikeutuisiko hahmon elämä? Miten oma kultti (oletettavasti ei kaaos-sellainen, ehkä jopa reippaasti vihamielinen) tai muu ympäristö suhtautuisi tällaiseen onnettomaan tapaukseen?
Käsittääkseni kaaoottinen ominaisuus sinänsä ei muuta henkilön ajattelua tai mielipiteitä, mutta huomaisiko esimerkiksi kultti tai temppelin taikapuolustukset kaaoottisen tahran noviisissa tai papissa, jos ominaisuus olisi muuten ulospäin huomaamaton. Lienee selvää että ylimääräinen käsi kyljessä/silmä otsassa tietää vaikeuksia normaalille sosiaaliselle elämälle...
|
|
Fharlanghn
linkki
3. tammikuuta 2004 kello 23.53
|
|
Fharlanghn
3. tammikuuta 2004 kello 23.53
linkki
|
Meillä on kerran ollut pelaajahahmolla kaoottinen ominaisuus (muistaakseni joku lonkero tms.). Hahmo eli ominaisuuden paljastumisen jälkeen tasan 2 meleevuoroa.
F
|
|
Kreifi
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 2.02
|
|
Kreifi
4. tammikuuta 2004 kello 2.02
linkki
|
Missään ei ole kai säännöksi asti kirjoitettu automaattisista seurauksista, mutta minä katsoisin, että jos omaa kaaottisen ominaisuuden, joka tunnistetaan vielä kaaottiseksi ominaisuudeksi (se on kyllä mahdollista saada selville), niin henkilöltä kyllä lähtee hyvin nopeasti henki - tai se ainakin tulee monien pyrkimys olemaan.
Tekeekö kaaottinen ominaisuus sitten kaaottiseksi? Ei ehkä ominaisuuden omaajan mielestä, mutta monien muiden mielestä kyllä. Lisäksi katsoisin tämän ominaisuuden muodossa kaooksen koskettaneen tätä henkilöä. Eihän se ole kuin 1-5 fyysistä kaaottista ominaisuutta, niin henkilö alkaa jo muistuttaa broota.
Yhden kaksi kaaottista ominaisuutta voisin pelaajelleni antaa (ehkä enemmänkin, elleivät ne olisi ilmeisiä) niin, että hahmoa olisi jotakuinkin mahdollista pelata "tavallisen kansan" keskuudessa, jos hän vain osaa kätkeä tuon kaaottisen puolen. Sitten kun ominaisuuksia alkaa olla lukuisia 6-> niin katson hänen muistuttavan enemmänkin kaaottista olentoa ja odotan pelaajan pelaavan sen mukaisesti tai hahmosta tulee minun pelinappulani.
|
|
Nysalor
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 3.24
|
|
Nysalor
4. tammikuuta 2004 kello 3.24
linkki
|
Sabutai:
[i:5f7ea49960]Oletetaanpa että joku hypoteettinen pelaajahahmo saisi hypoteettisen kaaoottisen ominaisuuden. Vaikeutuisiko hahmon elämä? Miten oma kultti (oletettavasti ei kaaos-sellainen, ehkä jopa reippaasti vihamielinen) tai muu ympäristö suhtautuisi tällaiseen onnettomaan tapaukseen?[/i:5f7ea49960]
Arvelenpa, että hahmon elämä mitä luultavimmin vaikeutuisi tai ainakin muuttuisi kaoottiseksi muuttumisen myötä. Suurin osa Gloranthan kansoistahan suhtautuu varsin kielteisesti kaaokseen, lunarilaiset, kaaosporukat ja muut kummallisuudet pois lukien. Esimerkiksi orlanthit tuppaavat rankaisemaan jo pelkästä kaaoksen avustamisesta ja kaoottiseksi muuttuminen merkitsee kyllä silloin kuolemaa tai vähintään karkotusta yhteiskunnasta, jos kaaostahra paljastuu. Joka tapauksessa useimmilla (5/6:lla) kaoottisista ominaisuuksista on myös jotakin fyysistä ilmentymää, kuten laajentuneet lihakset, turvonneet aivot, kivinen iho, käristynyt ulkonäkö tms.
[i:5f7ea49960]Käsittääkseni kaaoottinen ominaisuus sinänsä ei muuta henkilön ajattelua tai mielipiteitä, mutta huomaisiko esimerkiksi kultti tai temppelin taikapuolustukset kaaoottisen tahran noviisissa tai papissa, jos ominaisuus olisi muuten ulospäin huomaamaton.[/i:5f7ea49960]
Kyllä minun nähdäkseni kaoottinen ominaisuus vaikuttaa myös henkisesti, sillä kaoottinen ominaisuus ei ole vain kiva bonus tai ikävä vähennys ominaisuuksiin tai fyysinen muutos vaan myös henkistä degeneraatiota. Kaaoksen voima patistaa yksilöä vihaan ympäröivää maailmaa kohtaan ja tuhoamaan sen, vaikkakin valaistumisen kautta kaoottisten yksilöiden on toki mahdollista päästä irti tästä vihasta.
Yleensä kai kaoottinen ominaisuus ei myöskään napsahda ihan tyhjästä, vaan se siihen usein liittyy kääntyminen kaoottiseen kulttiin, yhteisön periaatteita vastaan rikkominen tai muu vastaava. Jotkut harvat sitten sattuvat olemaan väärässä paikassa väärään aikaan, kuten Hullu Sulttaani seuraajineen, joista rappeutui lähes eläimellisiä harmaanahkoja. Samoin Kuunpalon karkottamat ja Dorastoriin muuttaneet Helvettimetsän haltiat ovat hyvä esimerkki siitä, miten kaaos rappeuttaa sekä ruumiillisesti (kaoottiset ominaisuudet) että henkisesti (aldryamikulttuuri, jossa palvotaan kaoottisia jumalia ja harjoitetaan julmuuksia).
Se, onko kaoottisen ominaisuuden omaaminen syy kostonhengen saamiseen niskaansa, riippunee paljolti kultista. Tiedetään, että Ralzakarkilla on palveluksessaan ilmeisen kaoottisia broita, jotka palvovat Humaktia ilman suurempia haittoja (joskin biliniläiset väittävät, ettei se olisi oikeasti Humakt; melkoista saivartelua se :)). Myös kuuluisa Chalana Arroyta palvova Lohkaremetsävuorten Villi Parantaja on broo ja siten arvatenkin kaaoksen tahraama. Saattaa siis olla, etteivät kaikki jumalat pidä kaoottisuutta kultin pettämisenä, mutta tietysti kaoottisten luonto tuppaa olemaan usein sellainen, etteivät he pysty noudattamaan kultin periaatteita.
Jokin varsin kaaoksenvastaisen kultin, kuten Orlanthin tai Myrskyhärän, temppeliin saapuminen kaaostahra niskassa voisi minusta laukaista temppelin puolustukset moisen luopion niskaan. Ellei hän sitten ole valaistunut, taikakeinoin suojautunut ogre tms. Toisaalta vaikka Villi Parantaja ei varmaan laukaisisi puolustuksia CA:n temppeliin tullessaan, paikalliset ihmiset eivät välttämättä suhtautuisi häneen yhtä ystävällisesti, vaikka hän väittäisi palvovansakin CA:ta. Uskontojen suhtautumisissa on tosiaan sekä henkilökohtainen vakaumuksellinen että sosiaalinen puolensa.
No joo, loppuun täytyy vielä teroittaa, että tämä kaikki on omaa näkemystäni, jonka olen Gloranthasta lukemieni juttujen perusteella muodostanut.
|
|
Guzmo
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 10.15
|
|
Guzmo
4. tammikuuta 2004 kello 10.15
linkki
|
Kaoottisen ominaisuuden saanut saa mielestäni lähes aina myös kaaostahran. Jos tämä ominaisuus on tullut haluamatta en sanoisi, että henkilön mielikin olisi automaattisesti "kaotisoitunut".
Tulen hengittäminen, ylimääräinen raaja tai pelkkä voiman kaksinkertaistuminen jättää kyllä ihmeteltävää kantajalleen. Useimmat kulttuurit antavat moisille keihästä. Jotain puhdistautumisrituaaleja on kai olemassa, mutta vaatinevat sankarimatkailua. Siirtyminen kaaoskultin palvojaksi tai valaistuminen ovat hyviä vaihtoehtoja "vaivan" kanssa elämiseen.
|
|
Sabutai
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 12.44
|
|
Sabutai
4. tammikuuta 2004 kello 12.44
linkki
|
Jeps, ajattelin siis nimenomaan sellaista tilannetta missä PH saisi kaoottisen ominaisuuden vasten tahtoaan (Käärmepiipun syvänteessä esimerkiksi on pari kohtaa missä näin voi käydä). Tarkoitus siis ei ollut munchata ja yrittää heittää +4d6 VMA ja toivoa että hahmo pääsee siitä kuin koira veräjästä...ja olen kyllä itse myös sillä linjalla että mitä enemmän kaaoottisia ominaisuuksia, sitä todennäköisempää on että hahmo alkaa ajatella kaoottisesti (tai muuttuu kokonaan brooksi). Yhden kanssa mielestäni saattaisi vielä elää, jos onnistuu välttämään muuttumisen sosiaaliseksi hylkiöksi.
|
|
Chividal
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 13.58
|
|
Chividal
4. tammikuuta 2004 kello 13.58
linkki
|
Aika pitkälle olen samoilla linjoilla Nysalorin kanssa. Eli kaaottiset ominaisuudet, vaikka sitten tahtomatta hankitut, vaikuttavat mieleen kaaotisoivasti. Hahmo voisi esim. saada aina välillä äkillisen pakottavan tarpeen tappa joku tai hajottaa jotain. Sitten yht'äkkiä huomaa, että mitäs mä oikein horisen.
Käärmepiipun syvänteessä meilläkin etumies sai palkinnoksi rohkeudestaan pari kaaottista ominaisuutta. Hahmo lähti ihan ite sooloseikkailuille poistamaan kaaostahrojaan. Muistaakseni jopa ihan joku virallinen Zola Felin juttelo on, jolla voi poistaa kaaostahran. Hahmo oli valaistunut ja pohtikin jopa pitävänsä ominaisuudet :P Onneksi juuri tuolloin mukana ei ollut eräs Arkat Kaaoksensurman ritari :lol: olis tullu kyllä aika auttamatta ph vs. ph tappelu.
|
|
Nysalor
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 14.20
|
|
Nysalor
4. tammikuuta 2004 kello 14.20
linkki
|
Guzmo:
[i:dbb5abf4c0]Kaoottisen ominaisuuden saanut saa mielestäni lähes aina myös kaaostahran. Jos tämä ominaisuus on tullut haluamatta en sanoisi, että henkilön mielikin olisi automaattisesti "kaotisoitunut".[/i:dbb5abf4c0]
Vastoin tahtoa kaoottiseksi muuttuminen ei aina suoralta kädeltä muuta yksilön suhtautumistapoja kaoottisiksi, mutta minun nähdäkseni kaoottisuus vaikuttaa siihen, että henkilö alkaa vähitellen tuntea tarvetta kaoottisiin tekoihin. Jos hän mieleltään vahva, hän saattaa epätoivoisesti etsiä parannusta saamastaan kaaoksen kirouksesta, jolloin tällainen etsintämatka voi tarjota paljon kiinnostavaa pelattavaakin, myös henkistä kamppailua rappeuttavia himoja vastaan. Jos taas hän on heikko, hän saattaa repsahtaa kaoottisiin tekoihin ja etsiä itselleen turvaa kaoottisista kulteista. Helvettimetsän haltiat tai harmaanahat lienevät esimerkkejä vastentahtoisesta kaoottiseksi muuttumisesta, joka on loppujen lopuksi rappeuttanut heidät henkisestikin.
Chividal:
[i:dbb5abf4c0]Muistaakseni jopa ihan joku virallinen Zola Felin juttelo on, jolla voi poistaa kaaostahran.[/i:dbb5abf4c0]
Joo, se on Puhdistettu-nimisen broon alakultti. Tuo kaveri tuli tietoiseksi kaoottisesta tilastaan ja onnistui sitten huimaa kyllä poistamaan kaaostahran sankarimatkan avulla. Puhdistetun sankarimatka on kuulemma helpompi kuin eräät muut praxilaisten tuntemat puhdistussankarimatkat, muttei tämäkään taatusti ihan läpihuutojuttu ole.
|
|
Sabutai
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 14.57
|
|
Sabutai
4. tammikuuta 2004 kello 14.57
linkki
|
Nyt kun ollaan aiheessa, niin kysytäänpä jotain vähän sen vierestä. Valaistuminenhan tekee immuuniksi havaitse laki/kaaos -loitsuja ja kykyjä vastaan. Miten on aseiden laita? Esimerkiksi Tuulten Miekka tekee d3 lisävahinkoa kaoottisia otuksia vastaan, toimiiko tämä ominaisuus myös esimerkiksi valaistunutta ogrea vastaan?
|
|
Kreifi
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 16.36
|
|
Kreifi
4. tammikuuta 2004 kello 16.36
linkki
|
Tuohon kaaottiseen kulttiin liittymisestä voisin sanoa, että minusta on äärimmäisen harvinaista, että henkilö liittyy kulttiin suojaa hakeakseen (paitsi nyt Punainen lepakko), sillä jos hän ei ole mieleltään kaaottinen, on varmasti aika karmivaa liittyä kulttiin ja mennä olentojen pariin, joiden vihaamiseen ja pelkäämiseen henkilö on mahdollisesti keskittynyt koko elämänsä. Pikemminkin uskoisin pakenemiseen erämaahan tai jotain vastaavaa.
Sitten kun henkilö alkaa olemaan myös mieleltään kaaottinen, asia onkin hyvin toinen.
[quote:54c604d550="Sabutai"]Esimerkiksi Tuulten Miekka tekee d3 lisävahinkoa kaoottisia otuksia vastaan, toimiiko tämä ominaisuus myös esimerkiksi valaistunutta ogrea vastaan?[/quote:54c604d550]Hehheh, tämäpä mielenkiintoinen kysymys. Pitääkin pohdiskella ja odotella vastauksia.
|
|
Nysalor
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 18.02
|
|
Nysalor
4. tammikuuta 2004 kello 18.02
linkki
|
Sabutai:
[i:30f058b443]Nyt kun ollaan aiheessa, niin kysytäänpä jotain vähän sen vierestä. Valaistuminenhan tekee immuuniksi havaitse laki/kaaos -loitsuja ja kykyjä vastaan. Miten on aseiden laita? Esimerkiksi Tuulten Miekka tekee d3 lisävahinkoa kaoottisia otuksia vastaan, toimiiko tämä ominaisuus myös esimerkiksi valaistunutta ogrea vastaan?[/i:30f058b443]
Näkisin, että erityisesti kaaosta vastaan toimivat aseet tai loitsut aiheuttavat kaoottiselle valaistuneelle vahinkoa samoin kuin valaistumattomalle kaoottiselle. Valaistumisen antama suoja on kaaosta tai lakia havaitseville loitsuille tai kyvyille, mutta kaaoksen voimaa se ei poista, ainoastaan kätkee sen. Näin ollen minun nähdäkseni kaoottinen valaistunut ei voisi ottaa käteensä tosikiveäkään saamatta pahoja vammoja.
Kreifi:
[i:30f058b443]Tuohon kaaottiseen kulttiin liittymisestä voisin sanoa, että minusta on äärimmäisen harvinaista, että henkilö liittyy kulttiin suojaa hakeakseen (paitsi nyt Punainen lepakko), sillä jos hän ei ole mieleltään kaaottinen, on varmasti aika karmivaa liittyä kulttiin ja mennä olentojen pariin, joiden vihaamiseen ja pelkäämiseen henkilö on mahdollisesti keskittynyt koko elämänsä.[/i:30f058b443]
Kaaos on joskus varsin viekoittelevaakin ja juuri Punaisen Lepakon, Vivamortin, Thanatarin, Krarshtin ja Malian tapaiset kultit saattavat vedota ihmisen vallanhimoon tai kateellisuuteen. Aina hän ei välttämättä edes itse tiedä palvovansa kaaosta, kuten vaikkapa Krarshtin maallikkojäseniksi huijatut tai henkilöt, jotka kääntyvät Malian puoleen saadakseen suojaa sairauksia vastaan. Monenlaiset kaoottiset demonit vaanivat Gloranthassa ihmisiä valmiina houkuttelemaan näitä puoleensa huikein lupauksin, kuten Barbarian Adventuresin eräässä skenaariossa.
Kaaos ei välttämättä tarkoita kaoottisten otusten organisaatiota, vaan se voi olla myös houkutteleva viettelemys rikkoa yhteisön periaatteita vastaan. Ja viettelemys on toki erityisen voimakas, jos henkilöllä on kaaostahra ja sitä kautta pyrkimys kaoottisiin tekoihin. Yhteisön periaatteita voimakkaasti rikkovat saattavat lähentyä teoillaan kaaosta, kuten orlanthi raiskaamalla jonkun tai surmaamalla sukulaisensa. Moisten tekojen paljastuminen aiheuttaa toki karkottamisen orlanthiyhteisöstä, ellei sitten hengenmenoakin. Ja tietysti lainsuojattomina vaeltavilla ihmisillä epäilemättä on suurempi riski muuttua kaoottisiksi kuin kiltisti yhteisön parissa pysyttelevillä.
|
|
Kreifi
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 20.43
|
|
Kreifi
4. tammikuuta 2004 kello 20.43
linkki
|
[quote:f851869779="Nysalor"]Näkisin, että erityisesti kaaosta vastaan toimivat aseet tai loitsut aiheuttavat kaoottiselle valaistuneelle vahinkoa samoin kuin valaistumattomalle kaoottiselle. Valaistumisen antama suoja on kaaosta tai lakia havaitseville loitsuille tai kyvyille, mutta kaaoksen voimaa se ei poista, ainoastaan kätkee sen.[/quote:f851869779]Ehkä vain pitäisi todeta, että valaistuminen ei tarkoita täydellistä suojaa. Kun kaaottisen olennon pystyy kuitenkin - "hyvinkin yksinkertaisesti" - edelleen havaitsemaan.
[quote:f851869779]Kaaos on joskus varsin viekoittelevaakin ja juuri Punaisen Lepakon, Vivamortin, Thanatarin, Krarshtin ja Malian tapaiset kultit saattavat vedota ihmisen vallanhimoon tai kateellisuuteen. Aina hän ei välttämättä edes itse tiedä palvovansa kaaosta, kuten vaikkapa Krarshtin maallikkojäseniksi huijatut tai henkilöt, jotka kääntyvät Malian puoleen saadakseen suojaa sairauksia vastaan.[/quote:f851869779]Jepu jee, puhut asiaa. Kaaos houkuttelee ihmisiä monilla ja kieroilla tavoilla. Lähinnä tarkoitin, että juuri tällaisissa tapauksissa se kaaoskultin luokse kirmaaminen ei ehkä ole se nro 1.
|
|
Kasila
linkki
4. tammikuuta 2004 kello 21.06
|
|
Kasila
4. tammikuuta 2004 kello 21.06
linkki
|
[quote:92ca8dc0b9]Ehkä vain pitäisi todeta, että valaistuminen ei tarkoita täydellistä suojaa. Kun kaaottisen olennon pystyy kuitenkin - "hyvinkin yksinkertaisesti" - edelleen havaitsemaan. [/quote:92ca8dc0b9]
Joo valaistuneen tulee olla tarkka... 3 käsi huomataan helposti...
Meillä valaistunut Humankti...: " Aina sää hakkaat perkeleen miekalla...." .. Tarkkana saa olla.
|
|
viljo
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 9.32
|
|
viljo
6. tammikuuta 2004 kello 9.32
linkki
|
Nysalor kirjoitti:
[Näkisin, että erityisesti kaaosta vastaan toimivat aseet tai loitsut aiheuttavat kaoottiselle valaistuneelle vahinkoa samoin kuin valaistumattomalle kaoottiselle. Valaistumisen antama suoja on kaaosta tai lakia havaitseville loitsuille tai kyvyille, mutta kaaoksen voimaa se ei poista, ainoastaan kätkee sen. Näin ollen minun nähdäkseni kaoottinen valaistunut ei voisi ottaa käteensä tosikiveäkään saamatta pahoja vammoja.]
Minä en kyllä näe asiaa ollenkaan näin. Tuntuisi varsin omituiselta, että Nysalor itse taisteli Arkatia vastaan käyttäen aseenaan adamanttikynsiään. IMG valaistuminen hämää magiaa ja kykyjä. Mitäs iloa on havaintosuojasta vaikkapa Myrskyhärän kykyä, tai Lhankor Mhyn havainnoivaa magiaa vastaan on, jos epäillyn käteen voidaan laittaa aina temppeliltä lainattu tosikiven siru ja katsoa kärähtääkö poika. Ei näin.
Meillä oli yks Tuulilordi pumpussa, joka sai syvänteessä kaaostahran(rautainen parta) ja joka sitten vietiin näytille Aldachuriin. Jantterille suoritettiin puhdistusrituaali, jossa kaaos ns. poltettiin pois. Ei tarvinnut enää kyhätä mallikansiota, mutta säästi henkensä. Kyseessä oli taistelussa kaaosta vastaan väkipakolla saatu kaaostahra.[/quote][i:d79c2d74b6][/i:d79c2d74b6][i:d79c2d74b6][/i:d79c2d74b6]
|
|
Nysalor
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 15.16
|
|
Nysalor
6. tammikuuta 2004 kello 15.16
linkki
|
Kreifi:
[i:9bc419765b]Ehkä vain pitäisi todeta, että valaistuminen ei tarkoita täydellistä suojaa. Kun kaaottisen olennon pystyy kuitenkin - "hyvinkin yksinkertaisesti" - edelleen havaitsemaan.[/i:9bc419765b]
No jaa, en sanoisi, että kaoottisen valaistuneen havaitseminen kaoottiseksi nyt mitenkään yksinkertaista olisi, kun tosikiviä ei loju ihan siellä täällä, ja jonkin aseen vahingosta nyt ei välttämättä aina voi päätellä, onko lyöty kohde kaoottinen vai ei. Toisaalta valaistuminen ei välttämättä aina anna edes havaintosuojaa kaaokselta; se on vain yksi kohtuullisen yleinen valaistumisesta seuraava kyky. Lisäksi arkatilaisilla on toki keinoja havaita kaoottinen valaistunut ja eliminoida hänet Gbajin palvojana.
viljo:
[i:9bc419765b]Minä en kyllä näe asiaa ollenkaan näin. Tuntuisi varsin omituiselta, että Nysalor itse taisteli Arkatia vastaan käyttäen aseenaan adamanttikynsiään.[/i:9bc419765b]
Ovatko Nysalorin/Gbajin adamantiumkynnet virallinen fakta? Kysyn ihan kiinnostuksen vuoksi, sillä itse olen törmännyt mainintaan niistä lähinnä Simon Phippin jutuissa ja Steve Maurerin [url=http://talmeta.net/runequest/lists/rq-dailies/bell/sup06]epävirallisissa sankarimatkavastauksissa[/url] (joissa kyse on Gbajista). Toiseksi kannattaa huomata, että adamantium on jalostettua tosikiveä eikä välttämättä reagoi jalostamattoman tosikiven tavoin kaaokseen, kuten olen spekuloinut [url=http://www.kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=1223]toisaalla[/url]. En siis näe tässä mitään suurta ongelmaa.
Minusta se, että tosikivi ei reagoisi valaistuneeseen kaaokseen, tuntuu aika ongelmalliselta. Näkisin kaaoksen ja lain (jota tosikivi edustaa) metafyysisinä vastavoimina, jotka eivät siedä toisiaan, kuten Piikin räjähtäminen tai Paholaisen litistyminen Paaden alle osoittavat. Minusta valaistuminen ei itsessään poista tai muuta kaoottisuutta tämän jaottelun kannalta neutraaliksi. Se vain muuttaa henkilön suhtautumista ja tarjoaa sitä kautta havaintosuojaa.
[i:9bc419765b]Mitäs iloa on havaintosuojasta vaikkapa Myrskyhärän kykyä, tai Lhankor Mhyn havainnoivaa magiaa vastaan on, jos epäillyn käteen voidaan laittaa aina temppeliltä lainattu tosikiven siru ja katsoa kärähtääkö poika.[/i:9bc419765b]
Luulisin kyllä, että myrskyhärkien aistit ja kaaoksen havaitsevat loitsut ovat paljon yleisempiä kuin tosikivet, etenkin kaaosta kovasti vastustavien orlanthien ja praxilaisten keskuudessa. Tosikivet ovat tosiaankin harvinaisuuksia, joita pidetään varmassa tallessa. En usko, että monikaan olisi kovin valmis antamaan tosikiveään kaaoksentestaamistarkoituksiin, koska ei ole varmaan mitään takeita siitä, että kivi edes kestäisi kaoottisen kosketuksen, tai ettei testattava yllättäen varastaisikin kiveä. Valaistuneetkin ovat varsin harvinaisia, eikä heidän kykyään suojautua kaaoksen havaitsemiselta varmastikaan yleisesti tunneta, joten ei myrskyhärillä varmastikaan ole mitään tarvetta olla luottamatta aisteihinsa.
[i:9bc419765b]Jantterille suoritettiin puhdistusrituaali, jossa kaaos ns. poltettiin pois. Ei tarvinnut enää kyhätä mallikansiota, mutta säästi henkensä. Kyseessä oli taistelussa kaaosta vastaan väkipakolla saatu kaaostahra.[/i:9bc419765b]
Jep, tuollainen on minustakin hyvin mahdollista, jos vain kyseiset riitit tunnetaan ja jos kaaoksen turmelema uhri on valmis riittiin osallistumaan. Varmastikaan tuollaiset riitit eivät ole aivan vaarattomia, koska niissä tarvittaneen melkoisen voimakasta taikuutta, kun kaaostahra on luonteeltaan varsin pysyvä.
|
|
hyljys
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 16.26
|
|
hyljys
6. tammikuuta 2004 kello 16.26
linkki
|
[quote:92c3eed3f0]Nysalor:
Minusta se, että tosikivi ei reagoisi valaistuneeseen kaaokseen, tuntuu aika ongelmalliselta. Näkisin kaaoksen ja lain (jota tosikivi edustaa) metafyysisinä vastavoimina, jotka eivät siedä toisiaan, kuten Piikin räjähtäminen tai Paholaisen litistyminen Paaden alle osoittavat. Minusta valaistuminen ei itsessään poista tai muuta kaoottisuutta tämän jaottelun kannalta neutraaliksi. Se vain muuttaa henkilön suhtautumista ja tarjoaa sitä kautta havaintosuojaa. [/quote:92c3eed3f0]
Itse näkisin asian niin, että valaistuminen on sen tajuamista että laki on kaaosta ja kaaos on lakia. Eli valaistunut tajuaa sen, että kaaos ja laki oat olemassaolon kaksi eri ääripäätä. Sinällään mielestäni valaistunut ei enää voi olla kaoottinen eikä sen puoleen ei-kaoottinenkaan, vaan jotain aivan muuta. Tällöin näkisin ettei tosikivi toimi mokomiin mitenkään.
|
|
Moonson
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 17.15
|
|
Moonson
6. tammikuuta 2004 kello 17.15
linkki
|
[quote:ea6316af33="Nysalor"]Valaistuneetkin ovat varsin harvinaisia, eikä heidän kykyään suojautua kaaoksen havaitsemiselta varmastikaan yleisesti tunneta, joten ei myrskyhärillä varmastikaan ole mitään tarvetta olla luottamatta aisteihinsa.[/quote:ea6316af33]
Jeps, tähän liittyen on mielestäni aika hauska juttu (jonka varmasti tiedät) Dorastor: Land of Doom kirjassa. Siinä on läystäke myrskyhärän palvojiin kohdistettua lunar-propagandaa:
[quote:ea6316af33]
[b:ea6316af33]Storm Bulls! Do not be deceived![/b:ea6316af33]
[b:ea6316af33]Only the divine senses of The Storm Bull can reveal the true nature of chaos.[/b:ea6316af33]
The Orlanthi claim that Illumination hides chaos - even from the Bull! This insults all Urox worshippers and bids them doubt the Bull and his inspired senses.
Through Illumination a tainted being can be CURED of the chaos taint! The Bull senses Truth! Even twisted forms may be delivered from the taint!
[b:ea6316af33]The evidence is clear! Do not be deceived! Trust the senses given to you by the Bull![/b:ea6316af33][/quote:ea6316af33]
Tai siis eihän tuo mitään propagandaa ole, ihan asiameininkiä... :P
|
|
Sabutai
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 17.26
|
|
Sabutai
6. tammikuuta 2004 kello 17.26
linkki
|
[quote:5496071729="hyljys"]
Itse näkisin asian niin, että valaistuminen on sen tajuamista että laki on kaaosta ja kaaos on lakia. Eli valaistunut tajuaa sen, että kaaos ja laki oat olemassaolon kaksi eri ääripäätä. Sinällään mielestäni valaistunut ei enää voi olla kaoottinen eikä sen puoleen ei-kaoottinenkaan, vaan jotain aivan muuta. Tällöin näkisin ettei tosikivi toimi mokomiin mitenkään.[/quote:5496071729]
Hmm. Minun ymmärtääkseni jumalat itsessään ovat valaistuneita (tai ainakin vastaavassa tilassa sikäli kuin sitä ihmisen mielellä voi ymmärtää) ja todistettavasti tosikivi toimii kaoottisiin jumaliin.
|
|
Nysalor
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 17.51
|
|
Nysalor
6. tammikuuta 2004 kello 17.51
linkki
|
hyljys:
[i:6f152a9b3e]Itse näkisin asian niin, että valaistuminen on sen tajuamista että laki on kaaosta ja kaaos on lakia. Eli valaistunut tajuaa sen, että kaaos ja laki oat olemassaolon kaksi eri ääripäätä.[/i:6f152a9b3e]
Hmm. Minustakin valaistunut ymmärtää, että kaaos ja laki ovat molemmat luomisen keinoja, mutta minun nähdäkseni valaistumiseen ei kuulu se, että kaaos ja laki olisivat yksi ja sama, koska ne kuitenkin toimivat eri tavoilla. Sen sijaan valaistunut tiedostaa nämä voimiksi, jotka eivät ole sinänsä hyviä tai pahoja, ainoastaan niille ominaisilla tavoilla toimivia.
[i:6f152a9b3e]Sinällään mielestäni valaistunut ei enää voi olla kaoottinen eikä sen puoleen ei-kaoottinenkaan, vaan jotain aivan muuta. Tällöin näkisin ettei tosikivi toimi mokomiin mitenkään.[/i:6f152a9b3e]
Minun nähdäkseni tällainen johtaisi aika absurdiin tilanteeseen, jos kerran valaistunut Krjalkin palvoja ei enää voisi olla kaoottinen kaikista hurjista kaaosominaisuuksistaan huolimatta. Jos tuo pitäisi paikkansa, niin tällainen kaverihan voisi ihan vapaasti käsitellä tosikiviäkin ja vaikka koettaa ladata niitä kaoottisella taikuudellaan tai ainakin käyttää niihin varastoitua taikuutta. Sen sijaan minusta valaistuminen voi olla ihan neutraali voima ja ilman kaaostahraa oleva Nysalorin valaistunut voisi kosketella tosikiviäkin.
Sabutai:
[i:6f152a9b3e]Minun ymmärtääkseni jumalat itsessään ovat valaistuneita (tai ainakin vastaavassa tilassa sikäli kuin sitä ihmisen mielellä voi ymmärtää) ja todistettavasti tosikivi toimii kaoottisiin jumaliin.[/i:6f152a9b3e]
Hyvä pointti. Jumalilla epäilemättä on valaistumisen tapaista kosmista ymmärrystä, mutta se ei tee kaoottisia jumalia tosikivelle immuuneiksi.
|
|
viljo
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 22.09
|
|
viljo
6. tammikuuta 2004 kello 22.09
linkki
|
Nysalor kirjoitti:
[Luulisin kyllä, että myrskyhärkien aistit ja kaaoksen havaitsevat loitsut ovat paljon yleisempiä kuin tosikivet, etenkin kaaosta kovasti vastustavien orlanthien ja praxilaisten keskuudessa. Tosikivet ovat tosiaankin harvinaisuuksia, joita pidetään varmassa tallessa. En usko, että monikaan olisi kovin valmis antamaan tosikiveään kaaoksentestaamistarkoituksiin, koska ei ole varmaan mitään takeita siitä, että kivi edes kestäisi kaoottisen kosketuksen, tai ettei testattava yllättäen varastaisikin kiveä. Valaistuneetkin ovat varsin harvinaisia, eikä heidän kykyään suojautua kaaoksen havaitsemiselta varmastikaan yleisesti tunneta, joten ei myrskyhärillä varmastikaan ole mitään tarvetta olla luottamatta aisteihinsa. ]
Ei sitä kukaan varasta jos kolme tuulilordia valvoo toimitusta klaanipäällikön hallin edessä. Tosikivi ei murru kaaokseen koskiessaan, pitäähän piikkikin Wakbothia allaan. Saivartelua parhaimmillaan...
Nysalor kirjoitti:
[Ovatko Nysalorin/Gbajin adamantiumkynnet virallinen fakta? Kysyn ihan kiinnostuksen vuoksi, sillä itse olen törmännyt mainintaan niistä lähinnä Simon Phippin jutuissa ja Steve Maurerin epävirallisissa sankarimatkavastauksissa (joissa kyse on Gbajista). Toiseksi kannattaa huomata, että adamantium on jalostettua tosikiveä eikä välttämättä reagoi jalostamattoman tosikiven tavoin kaaokseen, kuten olen spekuloinut toisaalla. En siis näe tässä mitään suurta ongelmaa.]
Gbaji, Arkat, Nysalor, kuka niistä tietää kuka oli kuka. Lähdettä en muista, saattaa hyvin olla juuri mainitsemistasi lähteistä tai jostain dorastor-kirjasta. Juu samaa spekuloin itsekin, kun aloitin kyseisen topicin. Tarkoitus oli vain herättää miettimään asiaa toisesta näkökulmasta.
Lainattua:
[Sabutai:
Minun ymmärtääkseni jumalat itsessään ovat valaistuneita (tai ainakin vastaavassa tilassa sikäli kuin sitä ihmisen mielellä voi ymmärtää) ja todistettavasti tosikivi toimii kaoottisiin jumaliin.
Nysalor:
Hyvä pointti. Jumalilla epäilemättä on valaistumisen tapaista kosmista ymmärrystä, mutta se ei tee kaoottisia jumalia tosikivelle immuuneiksi.]
No niin no, itse en pidä vaikkapa Humaktia ensinkään valaistuneena kaverina: sillä on kosmista ymmärrystä kompromissin takia joo, mutta kuinka laaja-alaista se on? Myöskään kaaoottiset jumalat(tarkoitan niitä perinteisiä) eivät todellakaan minun näkökantani mukaan ole valaistuneita, vaan ovat samaan tapaan hyvin, hyvin rajoittuneita kuin Humakt. Edellisen voi lukea niin, että katsovat asioita hyvin rajatun "kaukoputken" läpi.
[/quote]
|
|
Sabutai
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 22.35
|
|
Sabutai
6. tammikuuta 2004 kello 22.35
linkki
|
Itse näin kaikkien todisteiden valossa kallistun sille linjalle että valaistunut kaoottinen on edelleen kaoottinen, myöskään valaistuminen sinänsä tee hyvästä pahaa tai päinvastoin. Käsittääkseni useimmat kultit vastustavat valaistuimista siksi että siitä saatua ymmärrystä on helppo käyttää väärin - voima korruptoi jne, olkoonpa kuinka valaistunut vaan.
Miksi sitten havaitse kaaos-loitsut ja kyvyt eivät tuppaa toimimaan valaistuneisiin kaoottisiin? Oletettavasti nuo toimivat sillä tavalla että ne huomaavat kaoottisten olentojen irrationaalisen vihan maailmaa kohtaan, jota jokaisella kaoottisella olennolla on, jos ei muuten niin alitajunnassa. (vrt. Havaitse Vihollinen-loitsu). Tosin ainakin Myrskyhärkien Havaitse Kaaos huomaa myös kaoottiset esineet ja paikat, joten sitä voi käyttää argumenttina tuota vastaan...lähden kuitenkin siitä että valaistuminen lähinnä poistaa mielen sisäiset ennakkoluulot ja seurauksena kaikki sellaiset asiat jotka käyttävät niitä "kiintopisteinä" lakkaavat vaikuttamasta.
|
|
Nysalor
linkki
6. tammikuuta 2004 kello 23.43
|
|
Nysalor
6. tammikuuta 2004 kello 23.43
linkki
|
viljo:
[i:985009c387]Ei sitä kukaan varasta jos kolme tuulilordia valvoo toimitusta klaanipäällikön hallin edessä. Tosikivi ei murru kaaokseen koskiessaan, pitäähän piikkikin Wakbothia allaan. Saivartelua parhaimmillaan...[/i:985009c387]
Piikki kylläkin räjähti kaaoksen joukkojen hyökätessä sinne. Wakboth sen sijaan litistyi Paaden alle, joka sekään ei kestänyt ihan ehjänä yhteentörmäystä vaan suuri määrä tosikivenkappaleita lenteli ympäristöön. Niitähän löytyy Paaden lähistöltä yhä vieläkin. Jos kerran Piikin ja Paaden kaltaiset mielettömän suuret tosikivenkappaleet voivat hajota, miksipä paljon pienemmät kappaleetkin eivät voisi hajota vähäisemmän kaaoksen vuoksi?
Epäilen myös, ettei Gloranthan ihmisillä ole ollenkaan yhtä selkeää käsitystä tosikiven ominaisuuksista, mutta monet varmaan tietävät sen olevan puhdasta lakia, jolloin sitä tuskin halutaan saattaa kaaoksen kanssa kosketuksiin edes testaamistarkoituksissa. Moinenhan olisi aivan kuin jumaltietäjien jumalatonta touhua!
[i:985009c387]Gbaji, Arkat, Nysalor, kuka niistä tietää kuka oli kuka. Lähdettä en muista, saattaa hyvin olla juuri mainitsemistasi lähteistä tai jostain dorastor-kirjasta. Juu samaa spekuloin itsekin, kun aloitin kyseisen topicin. Tarkoitus oli vain herättää miettimään asiaa toisesta näkökulmasta.[/i:985009c387]
Heh, tuossa kolmikossa on kyllä melkoinen sekasotku, kun vielä mietitään, kuinka monta eri totuutta näistä kustakin on. :) Vilkaisin Dorastor-kirjan ja Lords of Terrorin käännökseni läpi, mutta niissä ei näyttänyt olevan mainintoja Nysalorin tai Gbajin kynsistä. Jos keksit lähteen, niin olisi kiinnostavaa kuulla. Omassa Gloranthassa ei sitten tietenkään ole mitään pakkoa rajoittua siihen, mitä viralliset lähteet sanovat, vaan voi hyödyntää kaikkea epävirallistakin tietoa mukavaksi kokonaisuudeksi.
[i:985009c387]No niin no, itse en pidä vaikkapa Humaktia ensinkään valaistuneena kaverina: sillä on kosmista ymmärrystä kompromissin takia joo, mutta kuinka laaja-alaista se on?[/i:985009c387]
Eiköhän Humakt Kuoleman riimun omistajana ja/tai lähteenä ole melkoinen kosminen ymmärrys. Sanoohan vanha monomyyttikin, että Humakt oli saanut Rashoranin oppia ja vahvistunut siitä, joten kaiketi kysymys on valaistumisesta (Kauhun ja pimeyden kultit, s. 8). Humaktin valaistunutta luonnetta kai tukee sekin, että Ralzakarkin palveluksessa olevat itsensä kastroineet ja valaistuneet soturibroot palvovat Humaktia ja noudattavat tiukkaa moraalinormistoa. Epäilenpä, etteivät nuo broot haluaisi valaistuneisuudestaan huolimatta kosketella tosikiviä.
[i:985009c387]Myöskään kaaoottiset jumalat(tarkoitan niitä perinteisiä) eivät todellakaan minun näkökantani mukaan ole valaistuneita, vaan ovat samaan tapaan hyvin, hyvin rajoittuneita kuin Humakt. Edellisen voi lukea niin, että katsovat asioita hyvin rajatun "kaukoputken" läpi.[/i:985009c387]
Entäpä sitten Ralzakarkin kaltainen puolijumala? Voisiko hän sinun mielestäsi käyttää tosikiviä ihan normaaliin tapaan kaoottisuudestaan huolimatta, koska on valaistunut? Olen kyllä sitä mieltä, että jumalien välillä on varmasti eroja kosmisen tietämyksen laadussa, mutten näkisi silti Rashoranilta oppia saaneiden Ragnaglarin, Thedin ja Malian olevan kaoottisina ja valaistuneina jumalina immuuneja tosikiven voimalle.
Sabutai:
[i:985009c387]Miksi sitten havaitse kaaos-loitsut ja kyvyt eivät tuppaa toimimaan valaistuneisiin kaoottisiin? Oletettavasti nuo toimivat sillä tavalla että ne huomaavat kaoottisten olentojen irrationaalisen vihan maailmaa kohtaan, jota jokaisella kaoottisella olennolla on, jos ei muuten niin alitajunnassa.[/i:985009c387]
Samantapaista selitystä minäkin olen ajatellut. Joten allekirjoitan tuon täysin. :)
[i:985009c387]Tosin ainakin Myrskyhärkien Havaitse Kaaos huomaa myös kaoottiset esineet ja paikat, joten sitä voi käyttää argumenttina tuota vastaan...lähden kuitenkin siitä että valaistuminen lähinnä poistaa mielen sisäiset ennakkoluulot ja seurauksena kaikki sellaiset asiat jotka käyttävät niitä "kiintopisteinä" lakkaavat vaikuttamasta.[/i:985009c387]
Näkisin, että paikoissa ja esineissä kaoottisuus on kai yleensä peräisin jostakusta yksilöstä tai kaoottisesta taikuudesta. Dorastorissa kaaos on kai peräisin Gbajista, Ralzakarkista tai jostakin vastaavasta tai niistä kaikista, Krjalkin nevan kaaos Genertin puutarhan tuhonneista kaaoslaumoista, Paholaisen suo Paaden alle murskaantuneesta Wakbothista, Pahalaakso Krarshtin tulehduttamasta Larnsten jalasta, jne. Epäilemättä paikkojen maaperästäkin heijastuu kaaoksen tuhontahtoisuus, kun tietyt Dorastorin maaperän alueet voivat jopa hyökätä henkisesti kulkijan kimppuun.
|
|
viljo
linkki
7. tammikuuta 2004 kello 16.17
|
|
viljo
7. tammikuuta 2004 kello 16.17
linkki
|
[viljo:
Ei sitä kukaan varasta jos kolme tuulilordia valvoo toimitusta klaanipäällikön hallin edessä. Tosikivi ei murru kaaokseen koskiessaan, pitäähän piikkikin Wakbothia allaan. Saivartelua parhaimmillaan...
Nysalor:
Piikki kylläkin räjähti kaaoksen joukkojen hyökätessä sinne. Wakboth sen sijaan litistyi Paaden alle, joka sekään ei kestänyt ihan ehjänä yhteentörmäystä vaan suuri määrä tosikivenkappaleita lenteli ympäristöön. Niitähän löytyy Paaden lähistöltä yhä vieläkin. Jos kerran Piikin ja Paaden kaltaiset mielettömän suuret tosikivenkappaleet voivat hajota, miksipä paljon pienemmät kappaleetkin eivät voisi hajota vähäisemmän kaaoksen vuoksi? ]
Totta, kommenttini oli kieli poskella heitetty lukuun ottamatta sitä, että sekoitin Piikin ja Paaden hatarassa mielessäni. Tarkoitus oli osoittaa jos kyseen alaistamatta ajattelee noin, niin mitä siitä voi seurata.
Nysalor kirjoitti:
[Eiköhän Humakt Kuoleman riimun omistajana ja/tai lähteenä ole melkoinen kosminen ymmärrys. Sanoohan vanha monomyyttikin, että Humakt oli saanut Rashoranin oppia ja vahvistunut siitä, joten kaiketi kysymys on valaistumisesta (Kauhun ja pimeyden kultit, s. . Humaktin valaistunutta luonnetta kai tukee sekin, että Ralzakarkin palveluksessa olevat itsensä kastroineet ja valaistuneet soturibroot palvovat Humaktia ja noudattavat tiukkaa moraalinormistoa. Epäilenpä, etteivät nuo broot haluaisi valaistuneisuudestaan huolimatta kosketella tosikiviä.
Entäpä sitten Ralzakarkin kaltainen puolijumala? Voisiko hän sinun mielestäsi käyttää tosikiviä ihan normaaliin tapaan kaoottisuudestaan huolimatta, koska on valaistunut? Olen kyllä sitä mieltä, että jumalien välillä on varmasti eroja kosmisen tietämyksen laadussa, mutten näkisi silti Rashoranilta oppia saaneiden Ragnaglarin, Thedin ja Malian olevan kaoottisina ja valaistuneina jumalina immuuneja tosikiven voimalle.]
Käytin Humaktia esimerkkinä kapea-alaisesta jumaluudesta, sitä paitsi esiintyy myös spekulaatiota siitä palvovatko Ralzakarkin broot tosiaan Humaktia, vai onko kyseessä joku muu jumaluus. Tunnen Dorastor-kirjan melko hyvin ja juu, siellä sanotaan broiden palvovan Humaktia, mutta...
IMG ei tosikivi ehdottomasti aina posauta valaistunutta broota poroksi. Mitä valaistuneempi, sitä valaistuneempi.
Niin, jonkun questissa käännytään myös sille kannalle etteivät kyseiset entiteetit(T,R,M) ole valaistuneita(muistaakseni effinghamin sivujen thedin sankarinpolku) ja mä olen myös itse sitä mieltä. Kompromissin myötä jumalat saivat varmaan kosmista tietämystä, enkä katso sen silti olevan valaistumista. Jokainen jumaluus oli sitä mieltä universumi on säilytettävä ja hyväksyivät Kompromissin samalla rajaten voimakkaasti omaa toimialaansa. Tällainen rajautuminen ei lainkaan sovi valaistumiseen.
Nysaloria ja Punaista jumalatarta ei paljon kompromissin lait sitoneet siinä mielessä, että saivat puuttua kuolevaisten asioihin suoraan, toisin kuin muut jumaluudet.
Mielestäni riippuu vähän ko. jantterin yhteyden voimakkuudesta kaaosriimuun, kuinka voimakkaasti valaistuminen huijaa tosikiveä, ja myös tosiaankin siitä kuinka korkeasti valaistunut henkilö on. Valaistumista kymmenen opiskellut cacodemonin devotee voi mun peleissä kosketella tosikiveä välttämättä kokematta hirveää kohtaloa.
Siihen, että mistä olen lukenut niistä Nysalorin adamantiitti kynsistä, voi sanoa muuta kuin etten muista. On tullut luettua sen verran alan tauhkaa, että ei kaikkea voi muistaa. Olen sitä mieltä ettei, virallista Gloranthaa tosiaan(kuten itsekin viittasit) tule pitää ainoana oikeana totuutena. Itse pyrin ottamaan omaan peliini tavaraa joka miellyttää, ja jotka on hyvin perusteltu. Sellaista tänään...
|
|
Nysalor
linkki
7. tammikuuta 2004 kello 18.03
|
|
Nysalor
7. tammikuuta 2004 kello 18.03
linkki
|
viljo:
[i:93971442bb]Käytin Humaktia esimerkkinä kapea-alaisesta jumaluudesta, sitä paitsi esiintyy myös spekulaatiota siitä palvovatko Ralzakarkin broot tosiaan Humaktia, vai onko kyseessä joku muu jumaluus. Tunnen Dorastor-kirjan melko hyvin ja juu, siellä sanotaan broiden palvovan Humaktia, mutta...[/i:93971442bb]
No, minun nähdäkseni Humakt ei vaikuttaisi olevan kaaoksen suhteen yhtä kapea-alainen kuin vaikkapa Orlanth, jos lähdetään siitä, että myös kaoottiset olennot voivat palvoa Humaktia. Siinä mielessä esimerkkisi oli minusta hiukan kehno. Ralzakarkin broiden palvomaa jumaluutta voidaan toki spekuloida, mutta Dorastor-kirja ja Lord of Terror sanovat kyllä aika vahvasti, että kyseessä olisi Humakt, joskin tietysti hiukan erilaisena versiona kuin Sartarissa, Carmaniassa tai jossakin muualla.
[i:93971442bb]IMG ei tosikivi ehdottomasti aina posauta valaistunutta broota poroksi. Mitä valaistuneempi, sitä valaistuneempi.[/i:93971442bb]
OK. YGMV.
[i:93971442bb]Niin, jonkun questissa käännytään myös sille kannalle etteivät kyseiset entiteetit(T,R,M) ole valaistuneita(muistaakseni effinghamin sivujen thedin sankarinpolku) ja mä olen myös itse sitä mieltä. Kompromissin myötä jumalat saivat varmaan kosmista tietämystä, enkä katso sen silti olevan valaistumista. Jokainen jumaluus oli sitä mieltä universumi on säilytettävä ja hyväksyivät Kompromissin samalla rajaten voimakkaasti omaa toimialaansa. Tällainen rajautuminen ei lainkaan sovi valaistumiseen.[/i:93971442bb]
Mutta eiväthän kaaoksen jumalat olekaan sitoutuneet kompromissiin vaan nimenomaan pyrkivät rikkomaan sen aikaansaaman tilan. Thediltä tai Malialta ei kyllä kysytty yhtään mitään kompromissia luotaessa. :) Onhan kompromissi sitten toki kaiken lisäksi teistinen konsepti, jota eivät sen vuoksi kaikki maailman kansat edes tunnusta. Valaistuminen ei myöskään minun nähdäkseni estä pitäytymistä jossakin tiukasti noudatettavassa jutussa, kuten vaikkapa valaistuneiden arkatilaisten opeissa, joten en näe siinä ongelmaa. Ovathan jumalat - epäilemättä myös lunarilaiset jumalat - toisaalta jo luonteeltaan tahdon suhteen erittäin rajoittuneita, toisin kuin kuolevaiset.
[i:93971442bb]Nysaloria ja Punaista jumalatarta ei paljon kompromissin lait sitoneet siinä mielessä, että saivat puuttua kuolevaisten asioihin suoraan, toisin kuin muut jumaluudet.[/i:93971442bb]
Kaaoksen pantheonia koskee siis käsittääkseni ihan sama kompromissin ulkopuolella oleminen kuin Lunarin pantheonia. Lunarilaiset ovat pystyneet vain saamaan enemmän aikaa kuin kaoottiset aikoihin. :) Lisäksi Punainen Jumalatarhan kaiketi kulki maan päällä kuolevaisessa ruumiissa ja nousi jumaluuteen vasta kamppaillessaan Sinilinnassa toisia jumalia vastaan. Nysalorkin taisi vaikuttaa maallisessa maailmassa ruumiillistuneena olentona.
[i:93971442bb]Mielestäni riippuu vähän ko. jantterin yhteyden voimakkuudesta kaaosriimuun, kuinka voimakkaasti valaistuminen huijaa tosikiveä, ja myös tosiaankin siitä kuinka korkeasti valaistunut henkilö on. Valaistumista kymmenen opiskellut cacodemonin devotee voi mun peleissä kosketella tosikiveä välttämättä kokematta hirveää kohtaloa.[/i:93971442bb]
Olisiko kaoottisen taikuuden omistaminen sitten riittävän suuri todiste valaistuneen kaoottisuudesta tosikivelle? Vai menisikö kaoottinen taikuuskin tyhjään tosikiveen huiputuksen voimalla? Minusta tuo sinun teoriasi vaikuttaa hiukan ongelmalliselta, mutta varmaan se sitten sinun Gloranthaasi sopii ihan hyvin. Kiinnostavaa keskustelua tämä on joka tapauksessa.
|
|
Sabutai
linkki
7. tammikuuta 2004 kello 19.43
|
|
Sabutai
7. tammikuuta 2004 kello 19.43
linkki
|
[quote:31fac07b2d="viljo"]
Käytin Humaktia esimerkkinä kapea-alaisesta jumaluudesta, sitä paitsi esiintyy myös spekulaatiota siitä palvovatko Ralzakarkin broot tosiaan Humaktia, vai onko kyseessä joku muu jumaluus. Tunnen Dorastor-kirjan melko hyvin ja juu, siellä sanotaan broiden palvovan Humaktia, mutta...
IMG ei tosikivi ehdottomasti aina posauta valaistunutta broota poroksi. Mitä valaistuneempi, sitä valaistuneempi.
[/quote:31fac07b2d]
Minusta valaistuminen ei tarkoita sitä etteikö voisi toimia "kapea-alaisesti". Jos vaikka joku Myrskyhärkä tms tajuaakin että kaaos itsessään ei ole paha, niin ei se tarkoita etteikö sitä voisi edelleen vastustaa kaikin voimin. Gbaji ja monet hänen seuraajistaan olivat valaistuneita mutta jatkoivat kaoottisia puuhiaan.
|
|
viljo
linkki
7. tammikuuta 2004 kello 19.44
|
|
viljo
7. tammikuuta 2004 kello 19.44
linkki
|
[viljo:
Käytin Humaktia esimerkkinä kapea-alaisesta jumaluudesta, sitä paitsi esiintyy myös spekulaatiota siitä palvovatko Ralzakarkin broot tosiaan Humaktia, vai onko kyseessä joku muu jumaluus. Tunnen Dorastor-kirjan melko hyvin ja juu, siellä sanotaan broiden palvovan Humaktia, mutta...
Nysalor kirjoitti vastaukseksi:
No, minun nähdäkseni Humakt ei vaikuttaisi olevan kaaoksen suhteen yhtä kapea-alainen kuin vaikkapa Orlanth, jos lähdetään siitä, että myös kaoottiset olennot voivat palvoa Humaktia. Siinä mielessä esimerkkisi oli minusta hiukan kehno. Ralzakarkin broiden palvomaa jumaluutta voidaan toki spekuloida, mutta Dorastor-kirja ja Lord of Terror sanovat kyllä aika vahvasti, että kyseessä olisi Humakt, joskin tietysti hiukan erilaisena versiona kuin Sartarissa, Carmaniassa tai jossakin muualla.]
Viittasin itsekin, että repäisin vain jonkin ensin tulleen ns. kapea-alaisen jumaluuden esimerkiksi. Esimerkki oli huono. Heh, oma spekulointini ei tarkoittanut sitä, etteivätkö Ralzakarkin broot omasta mielestäni palvoisi Humaktia. Niin pirulaiset minustakin tekevät.
[Nysalor:
Olisiko kaoottisen taikuuden omistaminen sitten riittävän suuri todiste valaistuneen kaoottisuudesta tosikivelle? Vai menisikö kaoottinen taikuuskin tyhjään tosikiveen huiputuksen voimalla? Minusta tuo sinun teoriasi vaikuttaa hiukan ongelmalliselta, mutta varmaan se sitten sinun Gloranthaasi sopii ihan hyvin. Kiinnostavaa keskustelua tämä on joka tapauksessa.]
Mielestäni teoriani ei vaikuta lainkaan ongelmalliselta: valaistunut saa omistaa kaaoottista taikuutta, mutta tietenkään ei tosikivi ota kaaostaikuutta vastaan, koska itse taikuus ei ole millään tavalla valaistunutta, ainoastaan sitä omaava olento tai sielu on. Valaistuminen suojaa myös siltä, että kaoottista taikuutta omaavaa olentoa ei havaita kyvyillä tai loitsuilla kaoottiseksi. Samoin se peittää kaaostahran, jollaisen omaavalla henkilöllä ei tarvitse olla yhtään kaaosmagiaa. Tietysti kuusi kättä ja kaksi jalkaa isoine kynsineen on pirun hankala peittää kiltillä...
|
|
newsalor
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 0.47
|
|
newsalor
8. tammikuuta 2004 kello 0.47
linkki
|
Hmm. Mielenkiintoinen keskustelu.
En usko, että tosikiven palanen räjähtää, jos joku kaaottinen olento sitä koskee. Mielestäni Piikin hajoaminessa oli kyse siitä, että mahdoton tapahtui, eikä vanha maailma sitä kestänyt. Minusta tuntuu myös siltä, että mikäli olennot, jotka ovat ennen olleet kaaottisia, mutta ovat myöhemmin valaistuneet, kyettäisin havaitsemaan yksinkertaisilla laitteilla, niin koko hommasta menisi mieli.
Perustelen tätä ensinnäkin "in-game" syillä. Saattaa hyvinkin olla, että valaistunut yksilö on koko "lawful-chaotic" -jaottelun ulkopuolella. Käsittääkseni valaistunut yksilö on moraaliton sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Yhteisön heihin iskostamat arvot eivät enää sido valaistuneita. Tämä ei tee valaistuneista pahoja ihmisiä, (tai pahaa lihaskönttiä, jossa on partaveitsiä kiinni) vaan pakottaa heidät jatkuvasti uudelleenarvioimaan tavoitteitaan, tarkoitusperiään ja arvojaan. Ehkäpä valaistunut yksilö voi elää ns. normaalia elämää omassa yhteisössään. Tälläisen yksilön elämä olisi kuitenkin täynnä tiukkoja valintoja.
Miettipääkä itse millaista elämänne olisi, jos huomaisitte miettivänne kiihkotta perhesiteidenne, elämänarvojenne ja yhteisönne tapojen merkitystä, ettekä olisi varmoja onko elämänmuotonne säilyttämisen arvoinen. Ettekä voisi lopettaa sitä mitenkään muuten, kuin antamautumalla mielihaluillenne. Sehän olisi sitä perinteistä moraalittomuutta. Toki järki sanoo, että yhteisön kanssa harmoniassa eläminen on hyödyksi myös yksilölle, mutta mitä sanoo Myrskykaani tälläisten ongelmien kanssa vastatusten joutuessaan? Äp äp!!! Omien arvojen jatkuva kyseenalaisteminen olisi muutenkin raskasta puuhaa. Moraaliton on myös tämä toinen vaihtoehto, sillä jos yhteisön mielipide ei paina muuten, kuin siinä mielessä, että onko siitä hyötyä tai haittaa, niin . . .
Uskon, ettei valaistuneille ole oikeata tai väärää. Gloranthalainen, joka valaistuu, on kuin Sokrates tien risteyksessä Robert Luisin romaanissa. Ensimmäinen tie vie kohti olemassa oloa Nietzschen kuvaamana yli-ihmisenä. Übermenschinä, joka elää itse asettamien arvojensa kanssa muusta yhteiskunnasta eristäytyneenä, mutta silti äärettömän eettisenä. Toinen tie vie kohti synkimpien psykopatioiden syövereiden kirkastamaan olotilaan, jonka yhteiskunta näkisi hirviömäisyytenä. Sokrateen ainoa ongelma olisi se ettei hän kykenisi erottamaan vain kahta tietä, eikä hänellä olisi sisäistä ääntä, joka ohjaisi häntä yhteiskunnan hyväksymien valintojen suuntaan.
Tietenkin on olemassa myös "off-game" syitä. Valaistumisen halventaminen, ah niin tutuilla, kaaottisilla velhoilla, joilla on kaikista kovimpien kulttien taiat, ei aina ole hyväksi pelille. Puhun halventamisesta, koska valaistumisen esittäminen pelkästään stereotyyppien kautta ei todellakaan hyödynnä sen kaikkia mahdollisuuksia. En tarkoita tällä sitä, ettei ajoittainen pahisvelho tai valaistunun broorykmentti tai pari olisi hyväksi pelille, vaan että valaistumisesta voi saada paljon muutakin irti. Mielenkiintoiset moraaliset dilemmat ja teemat kuten yksilön vapaus ja epäilys odottavat tutkijoitansa. Myös se Wand of Chaotic Illumination Detection (Koostuu kepinpätkästä, jonka kärkeen on sidottu tosikiven palanen. Sillä on tarkoitus kokeellisesti osoittaa henkilöt, joihin Uroxin vaistot eivät tepsi, kaaottisiksi tökkimällä.) ei ainakaan vaikuttaisi tuovan mitään uutta ja mielenkiintoista peliin. Mikäli valaistuneilta ryövätään heidän salamyhkäisyytensä ja erikoisasemansa, ei heille jää muuta kuin kasa erikoiskykyjä, joilla voi kusettaa magiaa jumalilta.
|
|
wakboth
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 7.08
|
|
wakboth
8. tammikuuta 2004 kello 7.08
linkki
|
Mainioon keskusteluun ei oikein muuta lisättävää, mutta humaktista ja valaistumisesta tuoss gregiltä pari sanaa...
[url]http://www.glorantha.com/greg/q-and-a/humakti.html[/url]
|
|
Chividal
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 11.23
|
|
Chividal
8. tammikuuta 2004 kello 11.23
linkki
|
Minusta tuo tosikivi ehdottomasti vahingoittaa valaistunutta kaaoksen olentoa. Olennon henki ei ehkä ole enää kaaottinen, mutta kaaottisuus ei ole vain henkistä vaan myös fyysistä. Mikäli valaistunut kaaottinen olento pystyisi muuttamaan henkensä ei kaaottiseen ruumiiseen niin silloin tosikivi ei tehoaisi.
Myrskyhärän yms. kaaoksen havainto perustuisi juuri tuohon kohteen maailmanvastaisuuteen ja haluun aiheuttaa kaaosta.
Ongelma tässä olisi ehkä, että jos havaitse kaaos -kyky havaitsee kaaottiset esineet niin miksei tuota kaaottista ruumista. Mutta en jaksa nyt yrittää perustella itselleni enempää - mutta mielipidettäni en ainakaan esitetyillä perusteilla vaihda.
|
|
Nysalor
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 16.39
|
|
Nysalor
8. tammikuuta 2004 kello 16.39
linkki
|
viljo:
[i:97b48dc87c]Mielestäni teoriani ei vaikuta lainkaan ongelmalliselta: valaistunut saa omistaa kaaoottista taikuutta, mutta tietenkään ei tosikivi ota kaaostaikuutta vastaan, koska itse taikuus ei ole millään tavalla valaistunutta, ainoastaan sitä omaava olento tai sielu on.[/i:97b48dc87c]
Ongelma on mielestäni seuraavanlainen: Tyhjän tosikiven koskettaminen imee tosikiveen koskettajalta kaikki hänen riimuloitsunsa, ellei koskettaja ole erityisen päättäväinen ja pysty vastustamaan tätä pakonomaista tarvetta (tai jos hänelle ei ole lainkaan riimutaikuutta). No, entäpä kaoottinen valaistunut, kävisikö hänelle samalla tavalla, jos hän pystyisi koskettamaan tyhjään tosikiveen näppejänsä polttamatta? Epäilemättä, ja koska tosikivi vaikuttaisi kaikkeen riimutaikuuteen, valaistunut koskettaja yrittäisi arvatenkin tunkea sinne myös kaoottiset taikansa.
Voisiko tuo onnistua? Minusta ei, mutta tuntuu myös varsin kummalta, jos yllättäen valaistuneella jostakin syystä ei olekaan pakonomaista tarvetta tunkea yhdenlaisia (kaoottisia) loitsujaan tosikiveen. Tuskin tosikivi loitsuja vastaan ottaessaan mitenkään automaattisesti tarkistaa, mitkä ovat kaoottisia ja mitkä eivät, ja heittäjä taas ei pysty kontrolloimaan loitsujen virtaa kiveen. Yksi mahdollinen ratkaisu olisi tietysti se, että tosikiveen koskettava valaistunut käristyisi yrittäessään vuodattaa kaoottista taikuutta kiveen, jolloin tyhjään tosikiveen koskeminen paljastaisi kaoottista taikuutta omaavan valaistuneen. Minusta kuitenkin yksinkertaisemmalta tuntuu se, että tosikivi reagoi valaistuneenkin kaoottisen kosketukseen.
newsalor:
[i:97b48dc87c]En usko, että tosikiven palanen räjähtää, jos joku kaaottinen olento sitä koskee. Mielestäni Piikin hajoaminessa oli kyse siitä, että mahdoton tapahtui, eikä vanha maailma sitä kestänyt.[/i:97b48dc87c]
No, Paasi ei tainnut ainakaan täysin järkkymättä kestää Wakbothiin osumista, kun kerran sirpaleita lenteli ympäriinsä. Olipa totuus tuosta mikä tahansa, varmaan aika harva tosikiven omistaja on valmis kokeilemaan, mitä tapahtuisi kaaoksen ja tosikiven kohdatessa, ja tuskin juuri kukaan gloranthalainen tietää valmiiksi vastaustakaan, ainoastaan arvailee, mahdollisesti Piikin räjähdyksen perusteellakin.
[i:97b48dc87c]Minusta tuntuu myös siltä, että mikäli olennot, jotka ovat ennen olleet kaaottisia, mutta ovat myöhemmin valaistuneet, kyettäisin havaitsemaan yksinkertaisilla laitteilla, niin koko hommasta menisi mieli.[/i:97b48dc87c]
Minusta tosikivi nyt ei ole ihan yksinkertainen laite, koska ne ovat kuitenkin harvinaisia ja arvokkaita. Sellaiset suljetaan temppelin aarrekammioihin tai pidetään visusti tallessa.
[i:97b48dc87c]Saattaa hyvinkin olla, että valaistunut yksilö on koko "lawful-chaotic" -jaottelun ulkopuolella. Käsittääkseni valaistunut yksilö on moraaliton sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Yhteisön heihin iskostamat arvot eivät enää sido valaistuneita. Tämä ei tee valaistuneista pahoja ihmisiä, (tai pahaa lihaskönttiä, jossa on partaveitsiä kiinni) vaan pakottaa heidät jatkuvasti uudelleenarvioimaan tavoitteitaan, tarkoitusperiään ja arvojaan. Ehkäpä valaistunut yksilö voi elää ns. normaalia elämää omassa yhteisössään. Tälläisen yksilön elämä olisi kuitenkin täynnä tiukkoja valintoja.[/i:97b48dc87c]
Nähdäkseni kuitenkaan valaistuneen moraalilla ei ole sinänsä mitään tekemistä kaoottisuuden tai kaaoksettomuuden kanssa. Kaoottinen krjalki voi aivan hyvin jatkaa elämistä kaoottisten aldryamitapojen mukaan ja valaistunut ja kaoottiseksi muuttunut myrskyhärkä voi jatkaa hillitöntä kaaoksen vastustamista, jonka kulttuuri on häneen iskostanut. Tietysti valaistuneesta tulee jonkinlainen arvorelativisti, joka tajuaa, etteivät kaaos, laki, tai muut jaottelut ole absoluuttisen hyviä tai pahoja. Se ei minusta kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö valaistunut tiedostaisi myös jaottelun eroja. Hän ainoastaan laikkaa arvot pois tosiasioista kuin Humen giljotiini ikään. Gloranthalaisen tällainen relativismi tuppaa tosiaan jättämään vähän tyhjän päälle.
[i:97b48dc87c]Myös se Wand of Chaotic Illumination Detection (Koostuu kepinpätkästä, jonka kärkeen on sidottu tosikiven palanen. Sillä on tarkoitus kokeellisesti osoittaa henkilöt, joihin Uroxin vaistot eivät tepsi, kaaottisiksi tökkimällä.) ei ainakaan vaikuttaisi tuovan mitään uutta ja mielenkiintoista peliin.[/i:97b48dc87c]
Tuo nyt kuulostaa pahasti powergametukselta tai jumaltietäjien touhulta, eikä gloranthalaiselta todellisuudelta, jossa minun nähdäkseni tosikivet ovat arvokkaita aarteita, valaistuminen harvinaista ja salamyhkäistä ja ihmisillä niukasti tietoa tosikiven ja kaaoksen suhteesta, saati sitten niiden reagoimisesta keskenään.
[i:97b48dc87c]Mikäli valaistuneilta ryövätään heidän salamyhkäisyytensä ja erikoisasemansa, ei heille jää muuta kuin kasa erikoiskykyjä, joilla voi kusettaa magiaa jumalilta.[/i:97b48dc87c]
Minusta kyse ei ole tästä vaan siitä, ettei valaistumisesta luoda mitään kaoottisen neutraaliksi tekevää voimaa. Minun nähdäkseni valaistuminen ei poista kaoottisuutta tai sen tuomaa Alkukaaoksen vastentahtoista noviisiutta, ainoastaan tarjoaa immuniteettia (Dorastor-kirjaa lainatakseni) "Havaitse kaaos/laki -kyvyille tai -loitsuille" (tosikivestä ei mainita mitään), mutta sehän ei missään nimessä tarkoita sitä, etteikö valaistumisen kautta voisi käsitellä monenlaisia moraalisia kysymyksiä ja äkillistä muutosta hahmon sisimmässä. Kaoottisuuden ja valaistumisen yhdistelmä voi tarjota paljon hienoja mahdollisuuksia eläytyä hahmoon ja toisaalta Ralzakarkin humaktibroiden kaltaiset valaistuneet voivat tarjota valaistumattomillekin hahmoille ällistyttävän kokemuksen.
Chividal:
[i:97b48dc87c]Ongelma tässä olisi ehkä, että jos havaitse kaaos -kyky havaitsee kaaottiset esineet niin miksei tuota kaaottista ruumista.[/i:97b48dc87c]
Näkisin, että kaaoksen havaitsevat kyvyt ja loitsut ehkä keskittyvät havaitsemaan kaoottisesta väreilevää kaoottista tuhoamisvimmaa, joka on kerrassaan hallitsematonta. Valaistuneesta puolestaan ei ehkä tällaista samanlaista väreilyä välity, koska he ovat kokeneet radikaalin henkisen muutoksen. Sen sijaan tosikiven reagoiminen kaaoksen perustuu minusta varsin perustavaa laatua olevaan metafyysiseen vastakohtaisuuteen, jonka vuoksi laki hylkii kaaosta ja päinvastoin. Ehkäpä - suurella varauksella - jotkut draconiset filosofit tai suuret mystikot pystyvät kikkailemaan kaaoksesta lakia, kuten saattavat nähdä maailman syntyneen, mutta moinen ei minusta ole Nysalorin/Gbajin valaistumiselle mahdollista.
|
|
Sabutai
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 18.16
|
|
Sabutai
8. tammikuuta 2004 kello 18.16
linkki
|
Vielä yksi huomio kaaos-aiheesta jota en tullut heti ajatelleeksi; luolapeikot ovat lievästi kaoottisia mutta ilmeisesti niitä voidaan hyväksyä peikkokultteihin koska niiden kaoottista tahraa pidetään kirouksena joka ei varsinaisesti ole niiden vika. Joustavaa ajattelua, tai sitten nepotismi rules.
|
|
viljo
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 19.32
|
|
viljo
8. tammikuuta 2004 kello 19.32
linkki
|
[Nysalor kirjoitti:
Ongelma on mielestäni seuraavanlainen: Tyhjän tosikiven koskettaminen imee tosikiveen koskettajalta kaikki hänen riimuloitsunsa, ellei koskettaja ole erityisen päättäväinen ja pysty vastustamaan tätä pakonomaista tarvetta (tai jos hänelle ei ole lainkaan riimutaikuutta). No, entäpä kaoottinen valaistunut, kävisikö hänelle samalla tavalla, jos hän pystyisi koskettamaan tyhjään tosikiveen näppejänsä polttamatta? Epäilemättä, ja koska tosikivi vaikuttaisi kaikkeen riimutaikuuteen, valaistunut koskettaja yrittäisi arvatenkin tunkea sinne myös kaoottiset taikansa.
Voisiko tuo onnistua? Minusta ei, mutta tuntuu myös varsin kummalta, jos yllättäen valaistuneella jostakin syystä ei olekaan pakonomaista tarvetta tunkea yhdenlaisia (kaoottisia) loitsujaan tosikiveen. Tuskin tosikivi loitsuja vastaan ottaessaan mitenkään automaattisesti tarkistaa, mitkä ovat kaoottisia ja mitkä eivät, ja heittäjä taas ei pysty kontrolloimaan loitsujen virtaa kiveen. Yksi mahdollinen ratkaisu olisi tietysti se, että tosikiveen koskettava valaistunut käristyisi yrittäessään vuodattaa kaoottista taikuutta kiveen, jolloin tyhjään tosikiveen koskeminen paljastaisi kaoottista taikuutta omaavan valaistuneen. Minusta kuitenkin yksinkertaisemmalta tuntuu se, että tosikivi reagoi valaistuneenkin kaoottisen kosketukseen.]
Esimerkkisi on jo niin hypoteettinen tilanne, että se voidaan jättää tällaisen yleissääntöä/linjaa käsittelevän keskustelun ulkopuolelle. Miettikääpä:
1) Kaveri on valaistunut
2) Hän on kaaoskultissa ja saa tältä taikuutta
3) On vielä yksi niistä tuhannen tosikiven löytäjästä, joka sattuu olemaan tyhjä
Alkaa mennä VARSIN marginaaliseksi keskusteluksi, joten eiköhän jätetä se keskustelun ulkopuolelle. Nysalor on siinä mielessä oikeassa, että myös
IMG tosikivi saattaisi posahtaa, tai kaaosolento kärventyä tällaisessa tilanteessa, niin hypoteettinen kuin se onkin.
[Chividal kirjoitti:
Minusta tuo tosikivi ehdottomasti vahingoittaa valaistunutta kaaoksen olentoa. Olennon henki ei ehkä ole enää kaaottinen, mutta kaaottisuus ei ole vain henkistä vaan myös fyysistä. Mikäli valaistunut kaaottinen olento pystyisi muuttamaan henkensä ei kaaottiseen ruumiiseen niin silloin tosikivi ei tehoaisi.]
Mitenköhän niin ei ruumis ole valaistunut ja henki on? 'Pikkuvarpaani jäi valaistumatta, muuten olen varsin valaistunut jantteri :lol: Kun olento kokee mystisen, koko olemusta ravistavan kokemuksen ja valaistuu, on tuo koko olento silloin valaistunut: jos näin ei olisi, havaittaisiin henkilön ruumis kaoottisena loitsuin ja kyvyin, eli käytännössä mitään havaintosuojaa ei olisi. Ei toimi. Muutenkin Chividal voisi puolestani todistella näkökantaansa.
[Newsalor:
Mikäli valaistuneilta ryövätään heidän salamyhkäisyytensä ja erikoisasemansa, ei heille jää muuta kuin kasa erikoiskykyjä, joilla voi kusettaa magiaa jumalilta.]
Puhut vähän mutta asiaa. Jos valaistumisesta katoaa kaikki mystisyys ja siitä tehdään liian jokapäiväistä tai ainoastaan power gametuksen vankkurivetäjä, katoaa hienosta ilmiöstä kaikki hohto. Minun mielestäni valaistuneilla saa olla etuja juuri salassa pysymisen saralla, se luo lisää "hämyä" ilmiön ympärille. Valaistuminen tarjoaa ainakin IMG mahdollisuuden pelata niin sanotusti omaa peliä, ilman että suurin riski kiinnijäämiseen olisi tosikiven käpistely. Asiaan kannatta ottaa myös pelillinen näkökulma, kuten Newsalor tekstissään tekee. Tässä tällä kertaa. Taidanpa aloittaa keskustelun Hq-sektiossa valaistumisesta ko. säännöissä ja pelillisenä elementtinä.
|
|
Nysalor
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 20.26
|
|
Nysalor
8. tammikuuta 2004 kello 20.26
linkki
|
viljo:
[i:d9c305d1d5]Esimerkkisi on jo niin hypoteettinen tilanne, että se voidaan jättää tällaisen yleissääntöä/linjaa käsittelevän keskustelun ulkopuolelle.[/i:d9c305d1d5]
Hypoteettinen on minusta myös tilanne, jossa tosikiveä käytettäisiin kaoottisen valaistuneen havaitsemiseen. Sehän vaatisi ainakin seuraavat asiat:
1) Tutkittavana on joku henkilö, joka on valaistunut.
2) Tämä henkilö on kaaoksen turmelema.
3) Tutkijalla sattuu olemaan tosikivi. (Tietysti yleisempää kuin tyhjän tosikiven omistaminen.)
4) Tutkijalla on tieto siitä, että tosikivi vahingoittaa kaoottisia olentoja ja ettei kivi voi rikkoutua siitä. (Minun nähdäkseni äärimmäisen harvinaista, ainakin minun Gloranthassani.)
Näistä edellytyksistä huolimatta minusta on kiinnostavaa pureutua näinkin marginaaliseen ilmiöön ja pohtia sitä.
[i:d9c305d1d5]Nysalor on siinä mielessä oikeassa, että myös IMG tosikivi saattaisi posahtaa, tai kaaosolento kärventyä tällaisessa tilanteessa, niin hypoteettinen kuin se onkin.[/i:d9c305d1d5]
Mukava nyt tietää, että sinun Gloranthassasi tyhjä tosikivi voi paljastaa valaistuneen, jolla on kaoottista taikuutta. :) Omassa pelissäni eräs pelihahmo käytti tyhjää tosikiveä kaaoksen havaitsemisen välineenä, tosin yhtään tietämättä, mikä kivi todellisuudessa oli. :) Hän tuli koskettaneeksi sillä varsin voimakasta kaaosdemonia, jolloin seurasi melkoinen pamaus ja kivi putosi hänen tavoittamattomiinsa, kenties myös hajosi jonkin verran.
[i:d9c305d1d5]Mitenköhän niin ei ruumis ole valaistunut ja henki on? 'Pikkuvarpaani jäi valaistumatta, muuten olen varsin valaistunut jantteri :lol: Kun olento kokee mystisen, koko olemusta ravistavan kokemuksen ja valaistuu, on tuo koko olento silloin valaistunut: jos näin ei olisi, havaittaisiin henkilön ruumis kaoottisena loitsuin ja kyvyin, eli käytännössä mitään havaintosuojaa ei olisi. Ei toimi. Muutenkin Chividal voisi puolestani todistella näkökantaansa.[/i:d9c305d1d5]
No, minä en yhdy Chividalin ajatukseen, että valaistuminen muuttaisi ehkä kaoottisen olennon hengen kaaoksettomaksi. Minun nähdäkseni kaaos on ihan kokonaisvaltainen asia, joka vaikuttaa sekä ruumiiseen että sieluun. Näkemykseni mukaan valaistuminen ei muutakaan kaoottista henkilöä kaaoksettomaksi, kuten tietyt puhdistusrituaalit voivat tehdä poistamalla koko kaaostahran. Sen sijaan valaistuminen kätkee kaoottisuuden loitsuilta ja kyvyiltä, kun yksilön ajatuksia ei enää hallitsekaan kaaoksen mukanaan tuoma viha vaan arvorelativismi. Se ylimääräinen käsi on yhä vieläkin kaaosta, vaikka käden omistajasta ei säteilekään kaoottinen viha ja tuhoamisvimma.
[i:d9c305d1d5]Jos valaistumisesta katoaa kaikki mystisyys ja siitä tehdään liian jokapäiväistä tai ainoastaan power gametuksen vankkurivetäjä, katoaa hienosta ilmiöstä kaikki hohto.[/i:d9c305d1d5]
Minusta on liioittelua, jos väitetään, että valaistumisesta katoaa kaikki mystisyys, mikäli kaoottinen valaistunut ei voi ottaa huoletta tosikiveä käteensä. Ainakin omissa peleissäni tosikivet ovat olleet hyvin marginaalisessa asemassa, eikä valaistuneitakaan ole ollut kovin ruhtinaallisesti tarjolla, puhumattakaan kaoottisista valaistuneista. Yksi tapaus Ehilmin valon pelissäni tosin on ollut. Silloin Punaisen Jumalattaren papitar hamusi tosikiveä itselleen, mutta hänellä oli mukanaan apuri, koska ei olisi halunnut koskea itse kiveen sekä kaoottisten yhteyksien että loitsujen valumisen suhteen. Omasta mielestäni tämä ei latistanut peliä, vaan apuri toi jopa kiinnostavan lisän peliin. Tämä siis pelilliseltä kannalta minun pelistäni.
|
|
newsalor
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 23.09
|
|
newsalor
8. tammikuuta 2004 kello 23.09
linkki
|
Onko ylimääräinen käsi kaaottinen?
Orlanthien mielestä suvunsurma on kaaottista. Onko tämä universaalia? Epäilemättä toisten mielestä viha on kaaottista ja toisten ei. Insesti saattaa olla kaaottista tai sitten jonkin yhteisön silmissä hyväksyttyä. Näissä asioissa kaaottisuuden määritteleminen ei enää olekkaan niin helppoa. Laukaisevatko eri ärsykkeet eri kulttuureissa vaikuttavien kaaoksenhavainnointi kulttien maagiset aistit? Entäpä se käsi? Sehän voi olla pelkkä luonnollinen synnynnäinen vamma.
Nooh. Ehkäpä valtaosa kuitenkin broot sun muut kaaottisiksi leimaavat, mutta jos valaistunut yksilö on muutenkin irrallinen niin jumalista, kuin yhteisönsä tuomiosta, niin se panee kyllä miettimään. Kaippa tämä probleema mikä edessämme on palautuu loppuen lopuksi siihen, että kuinka syvälliseksi haluaa valaistumisen tehdä omassa pelissään.
Tuli muuten vain mieleen, ettei tuo tosikiven ehdotettu kyky havaita kaaosta sittenkään veisi salamyhkäisyyttä pois, koska saattaa hyvinkin olla, että aika harva tietää tuosta. Lisäksi saattaa olla, että papeille ja kumppaneille on kerrottu, että on vaarallista antaa kaaosörmyjen koskea tosikiveen. He eivät ehkä tiedä, että se tuhoutuisi, vaan pelkäisivät saastumista tai ehkä Myrskyhärän kultin dogman kaltainen ohje rohkaisisi heitä välttämään tosikiven tuohoamista.
En edelleenkään kuitenkaan usko, että tosikiven kappaleet räjähtävät kaaosta koskiessaan. Jokin hienovaraisempi efekti voisi ehkä olla mahdollinen. Ehkäpä kaaottisen olennon iho/nahka/kuori voisi vaikka sauhuta?
Täytyy vielä muistaa, ettei Gloranthassa todennäköisesti ole olemassa objektiivista totuutta. Se kolmas käsi riittää todisteeksi kaaottisuudesta, vaikkei Härkä siitä varoittaisikaan. Pää poikki!
Uhrin näkökulmasta katsottuna hänet saatettiin aivan hyvin teloittaa väärin perustein.
|
|
Nysalor
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 23.42
|
|
Nysalor
8. tammikuuta 2004 kello 23.42
linkki
|
newsalor:
[i:13ce9da188]Onko ylimääräinen käsi kaaottinen?[/i:13ce9da188]
Mikäli se on kaoottisen ominaisuuden kautta saatu, niin sanoisin, että kyllä se on kaoottinen. Tietysti kansoilla saattaa olla erilaisia käsitteitä, joilla he luokittelevat esimerkiksi kaaosta (tai ei kaaokselle käsitteitä lainkaan), mutta eivätköhän maallisessa maailmassa kaaoksen vaikutukset ole havaittavissa näkemyksistä riippumatta. Niille annetut käsitteet vain vaihtelevat. Tuonpuoleisessa homma saattaa tietysti olla erilainen.
[i:13ce9da188]Orlanthien mielestä suvunsurma on kaaottista. Onko tämä universaalia? Epäilemättä toisten mielestä viha on kaaottista ja toisten ei. Insesti saattaa olla kaaottista tai sitten jonkin yhteisön silmissä hyväksyttyä. Näissä asioissa kaaottisuuden määritteleminen ei enää olekkaan niin helppoa.[/i:13ce9da188]
Niin, kaoottisuus ei käsitteenä ole ihan yksinkertainen. Silti minun Gloranthassani jonkin kulttuurin kaoottiseksi tulkitsema teko sinänsä ei taida sellaisen tekevästä kaoottista tai antaa hänelle kaoottista ominaisuutta. Sen sijaan näkisin, että se murtaa kulttuurin käsitysten ylläpitämää järjestystä ja saattaa siten edistää liukumista kaaoksen suuntaan.
Esimerkiksi minun Gloranthassani myrskyhärkä, joka ei enää pysty koordinoimaan väkivaltaansa erityisesti kaaosta kohtaan, alkaa lähestyä Urainia. Orlantheilla vaimonsa raiskaaminen saattaisi tuoda lähemmäs Thediä, kun taas joissakin malkionikulttuureissa se saattaisi olla normaalia eikä kaaosta edistävää. Tosin Gregin Gloranthassa se taitaa suunnilleen aina olla kaaosta edistävä teko tai jotakin sellaista hän taisi taannoin mainita postituslistalla, mutta MGWV.
[i:13ce9da188]Tuli muuten vain mieleen, ettei tuo tosikiven ehdotettu kyky havaita kaaosta sittenkään veisi salamyhkäisyyttä pois, koska saattaa hyvinkin olla, että aika harva tietää tuosta.[/i:13ce9da188]
Heh, tätähän olen jo pariin otteeseen sanonutkin. :)
[i:13ce9da188]En edelleenkään kuitenkaan usko, että tosikiven kappaleet räjähtävät kaaosta koskiessaan. Jokin hienovaraisempi efekti voisi ehkä olla mahdollinen. Ehkäpä kaaottisen olennon iho/nahka/kuori voisi vaikka sauhuta?[/i:13ce9da188]
Gloranthan olennot ja salaisuudet sanoo, että tosikivi polttaisi pahasti sen käyttämistä yrittävän kaoottisen olennon. Näkisin, että tämä johtuu juuri lain ja kaaoksen toisiaan hylkivistä voimista. Kuitenkin minusta tuntuisi aivan mahdolliselta, että vaikutus voisi olla toisensuuntaistakin eli kaaos voisi myös vahingoittaa lakia, toisin sanoen tosikiveä. Jos näin teoreettisesti pistetään yhteen iso kasa kaaosta ja pieni määrä lakia, eikö olisi loogista, että laki siinä pamahtaisi/palaisi/murtuisi/tms.? Tämä on tietysti paljolti spekulatiivista, mutta se minusta näyttää selvältä, ettei tosikivi ole tuhoutumatonta.
[i:13ce9da188]Täytyy vielä muistaa, ettei Gloranthassa todennäköisesti ole olemassa objektiivista totuutta.[/i:13ce9da188]
Ellei sitten transsendentti totuus. :) Eipä sillä, varmaan me itse kukin pelinjohtajina luomme jonkinlaista enemmän tai vähemmän objektiivista totuutta omassa Gloranthassamme.
[i:13ce9da188]Se kolmas käsi riittää todisteeksi kaaottisuudesta, vaikkei Härkä siitä varoittaisikaan. Pää poikki! Uhrin näkökulmasta katsottuna hänet saatettiin aivan hyvin teloittaa väärin perustein.[/i:13ce9da188]
Joo, ehdottomasti noin. Gloranthassa jokin voi olla pahaa ja tuhoamisen arvoista, vaikka se ei olisikaan kaoottista, kuten vaikkapa Zorak Zoranin zombit humakteille. Gloranthalaisilla ei ole mahdollisuutta tarkastella ilmiöitä samalla tavalla jumaltietäjämäisestä perspektiivistä kuin meillä.
|
|
Sabutai
linkki
8. tammikuuta 2004 kello 23.52
|
|
Sabutai
8. tammikuuta 2004 kello 23.52
linkki
|
[quote:550f99b82c="Nysalor"]newsalor:
Joo, ehdottomasti noin. Gloranthassa jokin voi olla pahaa ja tuhoamisen arvoista, vaikka se ei olisikaan kaoottista, kuten vaikkapa Zorak Zoranin zombit humakteille. Gloranthalaisilla ei ole mahdollisuutta tarkastella ilmiöitä samalla tavalla jumaltietäjämäisestä perspektiivistä kuin meillä.[/quote:550f99b82c]
Pöh...typerä Humaktilaisten tiukkapipojen ennakkoluulo. Kierrätys kunniaan!
|
|
Kasila
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 8.08
|
|
Kasila
9. tammikuuta 2004 kello 8.08
linkki
|
[quote:664096fd8f]
Joo, ehdottomasti noin. Gloranthassa jokin voi olla pahaa ja tuhoamisen arvoista, vaikka se ei olisikaan kaoottista, kuten vaikkapa Zorak Zoranin zombit humakteille. Gloranthalaisilla ei ole mahdollisuutta tarkastella ilmiöitä samalla tavalla jumaltietäjämäisestä perspektiivistä kuin meillä.[/quote:664096fd8f]
... vammaset ja epämuodostuneet lähtee kanssa... Pelko ja ennakkoluulot kaaosta vihaavaan yhteisöön lisäämällä saadaan aikaan kunnon noitavaino. Mutta kuten sanottu. Ei esim. orlanhilainen hyvän ja pahan (ja kaaoksen) tulkinta ole kovin syväluotaavaa. Ei myrskyhärkä jää analysoimaan yhtään mitään, kun se näkee epämuodostuman.
... tätä voidaan käyttää myös mm. kieroilussa. Kun ei saa tappaa lähimmäistä niin ajetaan se pois, koska sen lapsesta tuli kehitys-haasteinen.
Tämä on esimerkki siitä millainen orlantheilla kolikon kääntöpuoli voisi olla ( no kellä on kellä ei IMHOHMOHMAOS). Hinta absoluuttisesta kaaoksen vihaamisesta. Lunareilla asia voisi olla toisin. Siellä vammaisia ei todennäköisesti syrjitä niin paljoa.
Vammais-kysymys on mielestäni aika hyvä vertailukohta, sillä se on juuri "sumeaa" tai "harmaata" aluetta tässä.
|
|
humis
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 14.12
|
|
humis
9. tammikuuta 2004 kello 14.12
linkki
|
Vaikka molemmat tosikivi-kaaos-valaistuminen -skenaariot ovatkin kovin hypoteettisia ja yleensä en ollenkaan lämpeä teoreettisesta keskustelusta, tätä keskustelua olen kuitenkin seurannut mielenkiinnolla ja vain odottanut tilaisuutta sanoa jotakin.
Ensinnäkin, olen monesta asiasta samoilla linjoilla sekä viljon että newsalorin kanssa.
IMG valaistuminen poistaa kaaostahran. Tai, HQ-hengessä, mitä enemmän on oikeasti valaistunut, sitä suurempi todennäköisyys on että oikeasti hallitsee myös omaa kaaos-laki-tasapainoaan. IMG jos valaistunut kaaostaikuri koskee tyhjään tosikiveen, mittelee hänen valaistumisensa normaalia Gloranthan lain ja kaaoksen vastakkainasettelua vastaan. Jos hänen valaistumisensa voittaa, ei hän edes tunne vastustamatonta tarvetta täyttää tosikiveä magiallaan. Jos Gloranthan myyttinen luonnonlaki voittaa, kärventyy joko valaistunut tai tosikivi.
Sama juttu wand-of-chaos-detectionin kanssa. Normaali kaootikko kyllä käryää, mutta valaistunut ei mitenkään välttämättä. IMG valaistunut luultavasti yhä näkee kaaoksen ja lain vastavoimina, mutta ei toisensa täysin poissulkevina ja näkee myös niiden yhteyden. Tämä antaa valaistuneelle uuden uskon, jonka asettaa ympäröivän todellisuuden uskoa vastaan (tätähän Gloranthassa tapahtuu jatkuvasti). Jos valaistuneen todellisuus voittaa, ei tosikivi häntä tajua, jos maailma on sillä kertaa vahvempi, paljastuvat henkilön kaoottiset ominaisuudet.
Itse asiassa koko kilpailu käydään mielestäni valaistuneen sisällä. Valaistunut on siitä ihmeellisessä asemassa, että hänen sisällään on sekä lakia että kaaosta ja kaiken lisäksi kolmas voima, valaistuminen, joka yrittää pitää kahta edellistä tasapainossa. Musta ei itse asiassa olisi yhtään ihmeellistä vaikka joku valaistunut kaaoksen kanssa pelehtinyt yhtäkkiä vain eräänä päivänä räjähtäisi keskellä Glamourin kirjastoa ihan vain sen takia, että hän alkoi epäillä omaa valaistumisen voimaansa ja silloin hänen sisällään olleet kaaos ja laki pääsivät reagoimaan keskenään. Tämä nyt varmaan on suht harvinaista, valaistumisen kuitenkin ollessa huomattavan vahva voima joka voi sattua kohdalle ihan vahingossakin - esiintyy varmaan helpommin niillä jotka väen vängällä ovat opiskelleet valaistumista ja "valaistuneet"
|
|
Chividal
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 14.38
|
|
Chividal
9. tammikuuta 2004 kello 14.38
linkki
|
[quote:8eb4d20e87]Mitenköhän niin ei ruumis ole valaistunut ja henki on? 'Pikkuvarpaani jäi valaistumatta, muuten olen varsin valaistunut jantteri :lol: Kun olento kokee mystisen, koko olemusta ravistavan kokemuksen ja valaistuu, on tuo koko olento silloin valaistunut: jos näin ei olisi, havaittaisiin henkilön ruumis kaoottisena loitsuin ja kyvyin, eli käytännössä mitään havaintosuojaa ei olisi. Ei toimi. Muutenkin Chividal voisi puolestani todistella näkökantaansa.[/quote:8eb4d20e87]
En siis osaa tai jaksa todistella [u:8eb4d20e87]mielipidettäni[/u:8eb4d20e87]. Paitsi vähäsen. Henki ja ruumis ovat kuitenkin Gloranthassa aika lailla kistatomasti enemmän erillään kuin meillä. En minä ainakaan näe mitään syytä miksi mieltä järisyttävä valaistuminen muuttaisi ruumista mitenkään. Jos esim. jonkun mielestä kaaottinen ruumis vaikkapa haisisi jotenkin erikoiselta niin haistamalla valaistunutta kaaottista voisi tarkkanenäinen havaita tuon kaaoksen. Nuo kyvyt ja loitsut taas sitten varmastikin havaitsevat sen kaaottisen hengen.
|
|
Ugly Psycho
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 14.46
|
|
Ugly Psycho
9. tammikuuta 2004 kello 14.46
linkki
|
Chividalilla on minusta pointtia tuossa. Ruumiin ja hengen välille tehdään aika selvääkin pesäeroa Gloranthamateriaalissa. Tosin missä sitten menee linjanveto kaoottisen ruumiin kohdalla? Ilmeisesti kaoottisissa ominaisuuksissa.
Ja itse kyllä taipuisin sille kannalle, että tosikivi reagoisi valaistuneenkin kaaosörmötin kanssa. Vaikkei sitten muuten niin pelitasapainollisista syistä. Kuten jo on moneen kertaan sanottu, ei niitä tosikiviä joka paikassa ole, ja vaikka olisikin, tokko niiden toiminta Gloranthan asukeille niin selvää on, ja edelleen vaikka olisikin, se särkymisen vaara voisi vähän rajoittaa sitä tosikivellä tökkimistä. Hyvinkin voisin itse puoltaa ajatusta, jossa vahva kaaos aiheuttaisi pienen tosikiven poksahtamisen.
|
|
viljo
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 15.41
|
|
viljo
9. tammikuuta 2004 kello 15.41
linkki
|
[Chividal kirjoitti:
Henki ja ruumis ovat kuitenkin Gloranthassa aika lailla kistatomasti enemmän erillään kuin meillä. En minä ainakaan näe mitään syytä miksi mieltä järisyttävä valaistuminen muuttaisi ruumista mitenkään. Jos esim. jonkun mielestä kaaottinen ruumis vaikkapa haisisi jotenkin erikoiselta niin haistamalla valaistunutta kaaottista voisi tarkkanenäinen havaita tuon kaaoksen. Nuo kyvyt ja loitsut taas sitten varmastikin havaitsevat sen kaaottisen hengen.]
Puutuinkin pointtiin, että kun ei ole nähtävissä varsinaista ulospäin näkyvää kaoottisuutta, mutta siitä huolimatta olennolla kaoottinen ominaisuus(esim. räjähtää kuollessaan kappaleiksi). Tietenkään valaistuminen ei poista visuaalisia bugeja, joita kaaosörtöillä voi olla keskivertoohranpurijaan verrattuan(lue:kolmas käsi ei valaistumisen toimesta poistu). Koko olento ruumista myöten kyllä valaistuu, mutta joskus se ei riitä kätkemään kaoottisuutta. Kuten muutamat ovat sanoneet, kolmannen käden kasvaessa otsasta, ei loitsuja juuri tarvitse heitellä.
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2004 kello 16.06
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2004 kello 16.06
linkki
|
humis:
[i:49e98ba195]Valaistunut on siitä ihmeellisessä asemassa, että hänen sisällään on sekä lakia että kaaosta ja kaiken lisäksi kolmas voima, valaistuminen, joka yrittää pitää kahta edellistä tasapainossa.[/i:49e98ba195]
Tämä on minusta hiukan hämmentävää. Oletatko siis, että valaistuneen krjalkin sisällä on jollakin tavalla myös lakia? Miten se ilmenee? Itse vierastan ajatusta siitä, että valaistuminen toisi henkilön sisälle kaaosta tai lakia ja olisi suoranainen metafyysinen muutos; pikemminkin näen, että omassa Gloranthassani valaistuminen on henkistä tietämystä kaaoksen ja lain suhteesta. Siksi valaistuminen saattaa hyvinkin helposti viedä järjen ja tehdä valaistuneesta mielipuolen muttei sentään räjähdystä. Tähän kysymyksenasetteluun taitavat liittyä suurimmat erot näkemysten välillä.
viljo:
[i:49e98ba195]Puutuinkin pointtiin, että kun ei ole nähtävissä varsinaista ulospäin näkyvää kaoottisuutta, mutta siitä huolimatta olennolla kaoottinen ominaisuus(esim. räjähtää kuollessaan kappaleiksi).[/i:49e98ba195]
Minun nähdäkseni myös räjähtämisominaisuuden saaminen muuttaa henkilöä ruumiillisesti, vaikka se ei ulkoapäin näkyisikään. Minun Gloranthassani kyseinen kaoottinen ominaisuus saattaa vaikka tuottaa räjähtäviä aineita aivossa, sydämessä tai jossakin muualla ja elintoimintojen pysähtyminen laukaisee sitten räjähdyksen. Koska kaaosta tällöinkin muhii syövän tavoin henkilön ruumiissa, se vaikuttaa toki myös henkilön sieluun ja täyttää hänet kaoottisella vihalla, jonka myrskyhärkä voi aistia. Valaistuminen voi sitten poistaa tämän vihan ja tehdä valaistuneen immuuniksi loitsuille ja kyvyille, vaikkei poistakaan itse kaaosta, ainoastaan tarjoaa suojan sen korruptoivaa vaikutusta vastaan.
|
|
Guzmo
linkki
10. tammikuuta 2004 kello 10.08
|
|
Guzmo
10. tammikuuta 2004 kello 10.08
linkki
|
Jos olisi aikaa tsekkaisin kuinka monella valaistuneella tyypillä on RQ/HQ kirjoissa tosikiveä mukana.
|
|
Sabutai
linkki
12. tammikuuta 2004 kello 14.06
|
|
Sabutai
12. tammikuuta 2004 kello 14.06
linkki
|
Tätä valaistus/kaaos-dilemmaa voisi ajatella myös siitä näkökulmasta että mitä jos valaistunut henkilö saa kaoottisen ominaisuuden (vaikka passelilla Alkukaaoksen rituaalilla)? Minusta ainakin olisi merkillistä että henkilö saisi itse ominaisuuden, muttei kaaostahraa...
|
|
Kasila
linkki
12. tammikuuta 2004 kello 18.12
|
|
Kasila
12. tammikuuta 2004 kello 18.12
linkki
|
Heitän nyt tällaisen ajatuksen...
Valaistuminen antaa suojan kaikelta "ulkopuoliselta" tutkiskelulta. Tämä tarkoittaa siis tosikiven hypistelyä, havaitse kaaosta yms. Tämä toimii tavallaan ajatuksiin ... Esim. Orlanthin riimulordi kertoo valaistuneelle (jonka hän ei tiedä olevan valaistunut) elämän tarkoitusta... Valaistunut on tavallaan immuuni tälle tiedolle, koska hän tietää tavallaan "kaiken"... siis häntä on vaikea ellei mahdoton saada uskomaan juuri tämän kultin maailman näkemykseen.
No kuinka sitten havaita moisia inhotuksia...
1)
Tarkastella käyttäytymisestä: esim. jumalatonta käytöstä humanktilta (ei noudata kieltoja yms) mutta silti papit tai kostonhenget eivät havaitse mitään ihmeellistä...
2) Toiset valaistuneet... esimerkkinä Arkatin ritarit... jotka tappavat kaikki valaistuneet.
Mielestäni on siis mahdotonta havaita valaistunutta Ja jos joku havaitsee valaistuneen niin todennäköisesti hän itse on valaistunut.
Valaistunut saa kaoostahran siinä missä kuka tahansa muukin... se vain ei näy...
Meidän pelissä, valaistuneet voivat nähdä valaistuneen todellisen luonteen... Siis Eräs hahmomme on Arkatin ritari eli valaistunut metsästäjä, joka näkee kummalle puolelle valaistunut on kääntynyt...
|
|
Ananias
linkki
16. tammikuuta 2004 kello 11.39
|
|
Ananias
16. tammikuuta 2004 kello 11.39
linkki
|
[quote:d747b37cef]Vielä yksi huomio kaaos-aiheesta jota en tullut heti ajatelleeksi; luolapeikot ovat lievästi kaoottisia mutta ilmeisesti niitä voidaan hyväksyä peikkokultteihin koska niiden kaoottista tahraa pidetään kirouksena joka ei varsinaisesti ole niiden vika. Joustavaa ajattelua, tai sitten nepotismi rules.[/quote:d747b37cef]
Jep, kaaokseen varmasti suhtaudutaan eri tavoin eri kulttuureissa. Jopa näkemys hengen ja ruumiin kaaottisuudesta saattaa vaihdella. Kenties uz ajattelevat kaaoottisuuden nimenomaan hengen kaaottisuutena, joka sitten kenties vääristää ruumista, tekemättä siitä kuitenkaan kaaottista [i:d747b37cef]per se[/i:d747b37cef]. Boztakang Kaaoksentappajan palvojat tekevät kaaottisten uhrien ruumiinosista fetissejä ja kultin tärkeimmät kaaosvastaiset henget ovat Arrquongin, ensimmäisen kaaosjumalan muokattuja/ryöstettyjä voimia. Peikkojen tavassa syödä kaaottisia olentoja ei mielestäni ole mitään ihmeellistä, Nälkä kun on kuitenkin uzilla ihan oma juttunsa. Sen sijaan miten pitäisi suhtautua siihen, että Lunarin imperiumissa walktapus on suuri kulinaarinen herkku?
Sinänsä olen oikein innostunut ajatuksesta, että eri kulttuurien kaaoksenhavaitsemisloitsut voisivat erota toisistaan. Tulee mielenkiintoisia pelillisiä tilanteita jos praxilainen paimentolainen yrittää lynkata loitsulla kaaottiseksi havaitsemansa kralorelalaisen vammaisen kirjurin, jota hänen oma kulttuurinsa ei ole koskaan pitänyt kaaottisena.
-Ananias
|
|
Ugly Psycho
linkki
16. tammikuuta 2004 kello 11.47
|
|
Ugly Psycho
16. tammikuuta 2004 kello 11.47
linkki
|
[quote:1311714d1c="Ananias"]Sen sijaan miten pitäisi suhtautua siihen, että Lunarin imperiumissa walktapus on suuri kulinaarinen herkku?[/quote:1311714d1c]
Muistaakseni Wyrm's Footprints antaisi sellaisen kuvan, ettei pelkästään Lunarien keskuudessa, vaan myös Sartarissa.
|