|
Häjy
linkki
5. marraskuuta 2003 kello 14.16
|
|
Häjy
5. marraskuuta 2003 kello 14.16
linkki
|
[quote:8d6a385e27="Marcus Maximus"]
[quote:8d6a385e27="Häjy"]Mutta se mielenkiintoisempi kysymys: hahmoilla on diegeettinen (eli siis pelimaailman sisäinen) arkkityyppi, jota kohti pyrkivät. Kuten todettua, Humaktin Miekan arkkityyppi on se mitä kohti humaktit pyrkivät. [/quote:8d6a385e27]
Sanoisin jopa suorastaan, että hahmoilla on tuossa humaktitapauksessa diegeettinen [i:8d6a385e27]stereotyyppi[/i:8d6a385e27], johon pyritään. Hyvä humakti vastaa humaktin stereotyyppiä.[/quote:8d6a385e27]
Ei mielestäni. Humaktius on niin äärimmäistä että siinä arkkityyppi ja stereotyyppi oikeastaan kohtaavat. On vaikea ajatella että yksikään barbaari pitäisi sitä stereotypiana, tai että se maailmallisesti sitä olisi. Se on vain niin vahva arkkityyppi että se ulkopuolisesta vaikuttaa stereotypialta. Ts. Irrippi Ontorin saattaisi erehtyä luulemaan sitä stereotypiaksi. ;)
[quote:8d6a385e27="Marcus Maximus"]
[quote:8d6a385e27="Häjy"]Kun on fakta, että mitä pidemmälle hahmo etenee sitä enemmän se muistuttaa jumalaansa, ei ole mikään ihme että humaktin miekat ovat saman muotin tuotteita. [/quote:8d6a385e27]
Vai, onko niin, että mitä enemmän hahmo muistuttaa jumalaansa, sitä pitemmälle hahmo etenee? Niin minä ehkä muotoilisin. [/quote:8d6a385e27]
Totta, mutta oikeastaan se on molempia. Pitää olla jumalansa kaltainen päästäkseen polkua eteenpäin, mutta polulla eteneminen tekee myös jumalan kaltaiseksi.
[quote:8d6a385e27="Marcus Maximus"]
Toisaalta, humaktit ovat kaikissa kulttuureissa monin tavoin erilaisia. Ne siis pyrkivät täyttämään kukin omaa käsitystään Humaktista, muodostaen erilaisia stereotyyppisiä ja arkkityyppisiä versioita.
[/quote:8d6a385e27]
Osa henkilön piirteistä tulee kulttuurin mukana ja osa kultin mukana. Kulttipiirteet ei pitäisi vaihdella, kulttuuripiirteiden kyllä. Kaikilla, ja erityisesti orlantheilla, nuo kulttuuripiirteet ovat varsin voimakkaasti vaikuttavia. Ellei tietysti Humaktin tapauksessa halua tulkita, että sukusiteiden irroittaminen poistaa myös kaiken kulttuurillisen kasvatuksen.
Anyways, tämä useissa tapauksissa hyvinkin voimakas diegeettisen arkkityypin olemassaolo tekee hahmoista myös arkkityyppisiä, tai sitten hahmot ovat kummallisia. Miten siis pyrkiä kohti arkkityyppiä välttyen stereotypioilta ja pitäen homma mielekkäänä?
Oma ehdotukseni tuolle on se, että jumalissa ja heidän opeissaan on tietty ydin, josta kultit ovat vetäneet oman tulkintansa jota jakavat kultisteille. Kuitenkaan ei ole sanottua että vaikkapa Humaktin Miekkuuden liittyvät kiemurat ovat kaikki välttämättömiä, tokkopa hiusten tarvitsee olla mustia tai hahmon jäyhä tuppisuu. Ydin ei heilu, mutta sen ympärille voi rakentaa muutakin kuin sen mikä on yleisintä.
-Simo
|
|
Marcus Maximus
linkki
6. marraskuuta 2003 kello 12.05
|
|
Marcus Maximus
6. marraskuuta 2003 kello 12.05
linkki
|
[quote:de9156dac5="Häjy"]Osa henkilön piirteistä tulee kulttuurin mukana ja osa kultin mukana. Kulttipiirteet ei pitäisi vaihdella, kulttuuripiirteiden kyllä. Kaikilla, ja erityisesti orlantheilla, nuo kulttuuripiirteet ovat varsin voimakkaasti vaikuttavia. Ellei tietysti Humaktin tapauksessa halua tulkita, että sukusiteiden irroittaminen poistaa myös kaiken kulttuurillisen kasvatuksen. [/quote:de9156dac5]
Tässä on selvää eroa vanhempien ja uudempien Gloranthanäkemysten välillä.
Otetaanpa esille vaikkapa kaikille meille Kalikoslaisille ah-niin-itsestäänselvä asia kuin Wenelialaisten tapa kuvata jumalansa Orlanth villisiaksi. Tämä kulttuurinen tapa on (IMHO, IMG, YGMV, XÖYZ ja pari muuta) sekä seurausta siitä, että palvojat ovat rituaaleissa ja sankarimatkoilla nähneet jumalansa villisikana, että syynä siihen, että halutessaan representoida jumalaansa rituaaliin, he proppaavat sen villisialla. Villisikajumalaa palvovat kaverit pyrkivät aika erilaiseen arkkityyppiin kuin Sartarilaiset perusorlanthimme.
Humakt on muuten siitäkin jännä kultti, että vaikka siinä on yksi kovimmista ja parhaiten kiteytyvistä ytimistä kaikista Gloranthan kulteista, sen universaalius tekee siihenkin siitä huolimatta paljon variaatioita. Humaktin kultti on samaan aikaan laaja, yhtenäinen, pirstaleinen ja opillisesti ristiriitainen. Humaktin aspekteja voi painottaa niin monin tavoin, ja kieltoja ja käskyjä perustella vaihtelevin tavoin.
|
|
Häjy
linkki
6. marraskuuta 2003 kello 14.24
|
|
Häjy
6. marraskuuta 2003 kello 14.24
linkki
|
[quote:21bb83e74d="Marcus Maximus"]
Humakt on muuten siitäkin jännä kultti, että vaikka siinä on yksi kovimmista ja parhaiten kiteytyvistä ytimistä kaikista Gloranthan kulteista, sen universaalius tekee siihenkin siitä huolimatta paljon variaatioita. Humaktin kultti on samaan aikaan laaja, yhtenäinen, pirstaleinen ja opillisesti ristiriitainen. Humaktin aspekteja voi painottaa niin monin tavoin, ja kieltoja ja käskyjä perustella vaihtelevin tavoin.[/quote:21bb83e74d]
Vai voiko? Useimmiten Gloranthassa on mielekästä todeta että kaikki, ne kummallisemmatkin, tulkinnat ovat varmaankin jossakin päin voimassa ja käytössä. Kuitenkaan se, että pelaajilla ja pelinjohtajalla on liuta käsityksiä siitä mitä humaktius voisi olla, ei tarkoita sitä ettäkö maailmallisesti näin tarvitsisi olla. Vaikkapa Orlanthin tapauksessa tämä on ihan passelia, mutta omassa pelissäni saattaisin silti valita yhden humakt-tulkinnan siksi Oikeaksi. Tämä sillä perusteella että Humaktin palvoja tietää mikä on oikein ja väärin ja ydin ei heilu. Mutta kuten aiemmin tuli todettua, ytimen ympärille saa silti aika paljon variaatiota; hahmojen ei tarvitse olla samanlaisia vaikka ydin olisikin kiinteä.
-Simo
|
|
Marcus Maximus
linkki
7. marraskuuta 2003 kello 10.59
|
|
Marcus Maximus
7. marraskuuta 2003 kello 10.59
linkki
|
[quote:9b39e24cac="Häjy"]Useimmiten Gloranthassa on mielekästä todeta että kaikki, ne kummallisemmatkin, tulkinnat ovat varmaankin jossakin päin voimassa ja käytössä. Kuitenkaan se, että pelaajilla ja pelinjohtajalla on liuta käsityksiä siitä mitä humaktius voisi olla, ei tarkoita sitä ettäkö maailmallisesti näin tarvitsisi olla. Vaikkapa Orlanthin tapauksessa tämä on ihan passelia, mutta omassa pelissäni saattaisin silti valita yhden humakt-tulkinnan siksi Oikeaksi. Tämä sillä perusteella että Humaktin palvoja tietää mikä on oikein ja väärin ja ydin ei heilu.[/quote:9b39e24cac]
Olen samaa mieltä siitä, että ennen-niin-nokkela relativismi on nykyään jo niin läpitunkevaa ja kaikkialla, että absoluuttiset perimmäiset totuudet alkavat tuntua tuoreilta ja raikkailta. :-)
Tähän ei voi todeta, kuin että on monta Gloranthaa. Gregin Glorantha on kuitenkin ollut jollakin tasolla subjektivistinen ja relativistinen jo pitkään. Kyllähän Gloranthan kulteistakin löytyy lukuisia versioita monista jumalista: ei kylläkään pelimekaniikan, vaan prosopaedian puolelta. Jonkinlainen relativismi kuuluukin maailmaan IMHO ehdottomasti; tasolla Lohikäärmeensolan Humakt vs. Ralioksen Humath vs. läntisten henoteistien Pyhä Humct. (Henoteistit uskovat yhteen näkymättömään Jumalaan, sekä siihen, että on muita korkeampia entiteettejä, joita voi pitää vähäisempinä jumalina tai pyhimyksinä; näitä ovat pyhä Orlanth ja Pyhä Humct).
Tosiaan, Humaktille "ydin" löytyy paljon helpommin kuin Orlanthille tms. Ehkäpä siinä on perustelu sille Hero Questin näkemykselle, että suurten jumalien (Orlanth, Yelm...) koko olemusta ei voi tavoittaa, vaan on palvottava vain jotain pientä osaa niistä.
Aika moni kyllä on tainnut skipata nuokin omasta maailmastaan.
|
|
Häjy
linkki
9. marraskuuta 2003 kello 14.30
|
|
Häjy
9. marraskuuta 2003 kello 14.30
linkki
|
[quote:17663df895="Marcus Maximus"]Olen samaa mieltä siitä, että ennen-niin-nokkela relativismi on nykyään jo niin läpitunkevaa ja kaikkialla, että absoluuttiset perimmäiset totuudet alkavat tuntua tuoreilta ja raikkailta. :-)
[/quote:17663df895]
Oleellista mielestäni on muistaa kontrasti (kaikessa). Absoluuttiset totuudet eivät tunnu miltään eikä myöskään subjektiivinen relativismi, jos ne ovat ainoat mitä on. Jos niitä on molempia, ne erottuvat toisistaan ja tuntuvat joltakin. Jos kaikki ovat lopulta relativistisia, Humakt ja Eurmal eivät oikeastaan eroa toisistaan muuten kuin tavalla millä niiden palvojat ovat sekaisin. Relativismi kuuluu ehdottomasti Gloranthaan, mutta se vaatii jotakin kontrastiksi.
[quote:17663df895="Marcus Maximus"]
Tosiaan, Humaktille "ydin" löytyy paljon helpommin kuin Orlanthille tms. Ehkäpä siinä on perustelu sille Hero Questin näkemykselle, että suurten jumalien (Orlanth, Yelm...) koko olemusta ei voi tavoittaa, vaan on palvottava vain jotain pientä osaa niistä.[/quote:17663df895]
Humaktille ydin löytyy helpommin, ja ehkä se kertoo kyseisten jumalien luonteesta. Ei kaikilla ole niin selkeää ydintä ja esim juuri Orlanthilla se riippuu aspektista mikä se ydin on. Kuitenkin sanoisin että on kaikista jumalista löydettävissä ydin kohtuullisella tarkkuudella. Kaikki jumalat eivät varmastikaan vaivaudu (tai jostakin muusta hyvästä syystä) kertomaan mikä nyt tarkalleen on oikein ja väärin, mutta esim Humaktiin sellainen ei mielestäni sovi. Toisilla se on tarkempaa kuin toisilla. :)
-Simo
|
|
Marcus Maximus
linkki
9. marraskuuta 2003 kello 15.27
|
|
Marcus Maximus
9. marraskuuta 2003 kello 15.27
linkki
|
[quote:e38f23a4e6="Häjy"]Jos kaikki ovat lopulta relativistisia, Humakt ja Eurmal eivät oikeastaan eroa toisistaan muuten kuin tavalla millä niiden palvojat ovat sekaisin.[/quote:e38f23a4e6]
Huvittavaa sinänsä, luulen, että Greg-Gloranthassa Eurmalit ovat melkein samanlaisempia kuin Humaktit.
Spinosar tuossa totesi tähänkin keskusteluun liittyen, että huomiosi Humaktin ytimen ytimekkyydestä on huomioitu myös Hero Warsissa. Sen systeemillä kaikkien "isojen" jumalten (Yelm, Ernalda, Humakt...) palvojien saamat suurimmat supervoimat (eli salaisuudet, joiden osaaminen pohjautuu jumalan syvimmän olemuksen ymmärtämiseen ja hallitsemiseen) vaihtelevat aspektin ja alakultin myötä. Orlanthilla niitä on varmaan ainakin tusina.
Mutta Humaktilla (ja vain Humaktilla, käsittääkseni) salaisuus on aina sama. Eli kuolema (Henkikatkonakin paremmin tunnettu).
Gloranthalainen relativismihan ei lopulta edes ole oikeastaan relativistista. Pikemmin se liittyy siihen, että jumalissa on niin paljon kamaa, että useimmat kulttuurit eivät ole löytäneet jumalastaan kaikkea oleellista. Sartarilaisilta puuttuu Orlanth Villisika, mutta wenelialainen Orlanth ei (uskoakseni) ole varsinaisesti ristiriidassa sartarilaisen kanssa. Malkioneillakin Pyhä Humct on samaa kamaa kuin barbaareillakin, oleellinen muutos on vain perspektiivissä -- verrattuna siihen oikeaan Jumalaan, Humct on vain pikkutekijä jota ei jumalaksi sovi tituleerata.
(Koitimme laskea, miten saisi tehtyä oikean ihmeen Hero Warsin säännöillä. Näkymättömän Jumalan intervention vaikeus kun on se 10M9. Emme vielä ihan keksineet.)
|
|
Nysalor
linkki
9. marraskuuta 2003 kello 16.26
|
|
Nysalor
9. marraskuuta 2003 kello 16.26
linkki
|
Häjy:
[i:6c0b9cc81a]Humaktille ydin löytyy helpommin, ja ehkä se kertoo kyseisten jumalien luonteesta. Ei kaikilla ole niin selkeää ydintä ja esim juuri Orlanthilla se riippuu aspektista mikä se ydin on. Kuitenkin sanoisin että on kaikista jumalista löydettävissä ydin kohtuullisella tarkkuudella. Kaikki jumalat eivät varmastikaan vaivaudu (tai jostakin muusta hyvästä syystä) kertomaan mikä nyt tarkalleen on oikein ja väärin, mutta esim Humaktiin sellainen ei mielestäni sovi. Toisilla se on tarkempaa kuin toisilla.[/i:6c0b9cc81a]
Eräs kiinnostava näkökulma Humaktin moninaisuuteen on Pamaltelassa Yngortun kaupungissa palvottava Orjethulut, jonka ulkopuoliset helposti tunnistavat Humaktiksi palvojien omista kiistämisistä huolimatta. Hassua on vain se, että Orjethulutin veli on Hanjethulut, joka taas samaistetaan Zorak Zoraniin. Zorak Zoranin palvojat tunnetusti taas käyttävät epäkuoleman voimia, kun taas Humaktin palvojat vastustavat niitä. Lieneekö kuolema epäkuoleman vastustamisenakaan Humaktin tai pikemminkin hänen ilmentymiensä ydin? Ihan kiinnostava pointti on sekin, että Ralzakarkin palveluksessa olevat broot palvovat myös Humaktiksi tunnistettavaa jumaluutta ja pitävät häntä kaaoksen airuena.
Marcus Maximus:
[i:6c0b9cc81a]Mutta Humaktilla (ja vain Humaktilla, käsittääkseni) salaisuus on aina sama. Eli kuolema (Henkikatkonakin paremmin tunnettu).[/i:6c0b9cc81a]
RuneQuestissa myös Yanafal Tarnilsilla on Henkikatko, joskin kertakäyttöisenä. Samoin Zorak Zoranilla ja kakkosversiossa Thanatarilla. Ne kai kuvaavat näiden jumalien yhteyksiä Kuolemaan, vaikkakin HeroQuestissa lienee nämä asiat muutettu.
[i:6c0b9cc81a]Malkioneillakin Pyhä Humct on samaa kamaa kuin barbaareillakin, oleellinen muutos on vain perspektiivissä -- verrattuna siihen oikeaan Jumalaan, Humct on vain pikkutekijä jota ei jumalaksi sovi tituleerata.[/i:6c0b9cc81a]
Itse asiassa useimmille malkioneille Humct taitaa olla paha velho, kuten Gloranthan kulteissa kuvataan. Siinä mielessä hän poikkeaa tavanomaisesta soturiksi kuvaamisesta. Eipä silti, jotkut - etenkin styygialaiset - voivat nähdä hänet tosiaan myös pyhimyksenä, ehkä jopa profeettanakin. Sellainen on tietysti "oikeauskoisen" malkionin mielestä hirvittävä synti.
|
|
Kasila
linkki
9. marraskuuta 2003 kello 18.15
|
|
Kasila
9. marraskuuta 2003 kello 18.15
linkki
|
Arkkityypit... siis jumalat ovat sitä mitä riimut... (paitsi kirotut lunari riimun jumalat...)
Mitä vähemmän riimuja sitä enemmän se on sitä
|
|
Marcus Maximus
linkki
10. marraskuuta 2003 kello 11.25
|
|
Marcus Maximus
10. marraskuuta 2003 kello 11.25
linkki
|
[quote:9743b2ca4d]Itse asiassa useimmille malkioneille Humct taitaa olla paha velho, kuten Gloranthan kulteissa kuvataan.[/quote:9743b2ca4d]
Sotkinkos nyt? Tarkoitin sitä henoteistien/styygialaisten harrastamaa kaveria..?
[quote:9743b2ca4d]RuneQuestissa myös Yanafal Tarnilsilla on Henkikatko, joskin kertakäyttöisenä. Samoin Zorak Zoranilla ja kakkosversiossa Thanatarilla. Ne kai kuvaavat näiden jumalien yhteyksiä Kuolemaan, vaikkakin HeroQuestissa lienee nämä asiat muutettu.[/quote:9743b2ca4d]
Yanafal Tarnilsin syvin olemus ei kuitenkaan ole RQ:ssakaan ollut kuolema. Kulttikuvauksen tekijöiden moka, ettei autoresurrektiota heitetty loitsulistaan mukaan. TotRMin versio korostaa lähinnä sotaa ja sotilaallisuutta.
Toki YT:llä ja ZZ:lla on yhteys kuolemaan. Mutta ei yhtä voimakkaana, läheisenä tai hallitsevana.
(Aiheen vierestä menee jo.)
|
|
Olorin
linkki
10. marraskuuta 2003 kello 12.43
|
|
Olorin
10. marraskuuta 2003 kello 12.43
linkki
|
[quote:4bb1571a32="Marcus Maximus"]Sotkinkos nyt? Tarkoitin sitä henoteistien/styygialaisten harrastamaa kaveria..?[/quote:4bb1571a32]
Otkorionin monijumalaiseen kirkkoon kuuluu ainakin Saint Humakt.
|
|
Nysalor
linkki
10. marraskuuta 2003 kello 14.21
|
|
Nysalor
10. marraskuuta 2003 kello 14.21
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:8b5ac6ff6a]Sotkinkos nyt? Tarkoitin sitä henoteistien/styygialaisten harrastamaa kaveria..?[/i:8b5ac6ff6a]
Styygialaisten ja monijumalaisten porukoiden harrastamien jumalien yhteydessä en muistaakseni ole tuota Humct-muotoa nähnyt. Siksi ja Gloranthan kulttien kuvauksen perusteella olen ymmärtänyt, että se olisi malkionien nimitys pahalle velholle, jolla ei ole kai paljonkaan tekemistä soturipyhimyksen tai sodanjumalan kanssa. Kuoleman kanssa taas sitäkin enemmän.
[i:8b5ac6ff6a]Yanafal Tarnilsin syvin olemus ei kuitenkaan ole RQ:ssakaan ollut kuolema. Kulttikuvauksen tekijöiden moka, ettei autoresurrektiota heitetty loitsulistaan mukaan. TotRMin versio korostaa lähinnä sotaa ja sotilaallisuutta.[/i:8b5ac6ff6a]
Kyse ei ollutkaan syvimmästä olemuksesta vaan ihan vain tarkennus siitä, että Henkikatko löytyy kyllä muiltakin. Olen samaa mieltä, että Humaktilla tuntuu olevan syvempi suhde kuolemaan, mitä YT:n Henkikatkon kertakäyttöisyyskin kuvastaa. Olihan Yanafal vain Humaktin oppilas.
|
|
Marcus Maximus
linkki
11. marraskuuta 2003 kello 7.28
|
|
Marcus Maximus
11. marraskuuta 2003 kello 7.28
linkki
|
Ah, olen jotenkin itse ajatellut, että Prosopaedian kuvaus olisi rokarien ja hrestolien (yms.) tapa nähdä styygialaisten/henoteistien Humakt (jonka kirjoitusasu kyllä olisi Humct kun kirjoitettu kieli on sama kuin rokareilla ja hrestoleilla). Tosin tunnustan, etten ole Prosopaediaa hetkeen käsissäni pidellyt.
Uskoakseni HW/HQ:ssakin YT:llä ja ZZ:lla on edelleen kuolema-affinity ja siihen liittyviä tappofeatteja. Niiltä puuttuu vain perimmäinen, secret-luokan yhteys kyseiseen voimaan. Tosin en ole varma -- korjatkaa, jos olen väärässä.
(Ja Thanatarille Henkikatkoa ei olisi koskaan pitänytkään laittaa, sanon minä. Tai sitten olen vain unohtanut myyttisen perustelun.)
|
|
Nysalor
linkki
11. marraskuuta 2003 kello 15.25
|
|
Nysalor
11. marraskuuta 2003 kello 15.25
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:aad87bf22a]Ah, olen jotenkin itse ajatellut, että Prosopaedian kuvaus olisi rokarien ja hrestolien (yms.) tapa nähdä styygialaisten/henoteistien Humakt (jonka kirjoitusasu kyllä olisi Humct kun kirjoitettu kieli on sama kuin rokareilla ja hrestoleilla). Tosin tunnustan, etten ole Prosopaediaa hetkeen käsissäni pidellyt.[/i:aad87bf22a]
No, virallista tietoa kyseisestä asiasta on kyllä varsin niukasti, mutta ainakin sopivilla hakusanoilla löytyi netistä varsin niukasti osumia Pyhän Humctin suhteen. Sen sijaan Pyhää Humaktia tai Humathia löytyi enemmän. En usko, että kovin monetkaan styygialaiset tai monijumalaiset porukat palvovat mitään noista pyhimyksistä, mutta luultavasti he kuvaisivat pyhimyksen eri tavalla kuin mitä millainen on Gloranthan kulteissa kuvattu ihmiskokeita tappavin tuloksin tehnyt velho. Ehkä Humct-sanaan liittyy lännessä negatiivinen sävy? Toisaalta esimerkiksi Otkorionin Monijumalaisen kirkon porukat saattavat käyttää läntisen kirjakielen sijasta orlanthikieltään.
[i:aad87bf22a]Uskoakseni HW/HQ:ssakin YT:llä ja ZZ:lla on edelleen kuolema-affinity ja siihen liittyviä tappofeatteja. Niiltä puuttuu vain perimmäinen, secret-luokan yhteys kyseiseen voimaan. Tosin en ole varma -- korjatkaa, jos olen väärässä.[/i:aad87bf22a]
Vilkaisin noita jumaluuksia. Uz-kirjassa Zorak Zoranilla ovat sidokset Berserkki (Berserker), Pimeys (Darkness) ja Viha (Hatred). Salaisuutena on Myrkkyhaava (Poisoned Wound), joka kaiketi vastaa jossakin määrin RuneQuestin Kestohaavaa vaikutukseltaan. Imperial Lunar Hardbookissa (s. 56) Yanafal Tarnilsille taas on annettu sidokset Taistelu (Combat), Sota (War) ja Sotaherra (Warlord). Tuntuisi siis, että noissa ei ainakaan ole Kuoleman sidoksia eikä tappotekoja.
[i:aad87bf22a]Ja Thanatarille Henkikatkoa ei olisi koskaan pitänytkään laittaa, sanon minä. Tai sitten olen vain unohtanut myyttisen perustelun.[/i:aad87bf22a]
Thanatarin sidos Kuolemaan voisi olla yksi perustelu siihen, että Thanatarilla on niin RuneQuestin kakkos- kuin kolmosversiossakin Kuoleman riimu. Kakkosversion pitkässä taustakuvauksessa hänet vielä erityisesti mainitaan Kuoleman jumalaksi. On tietysti aika makuasia, minkä verran katsoo sopivaksi Thanatarin Kuoleman voimia hallita. RuneQuestin kakkosversiossakin Henkikatko oli aika marginaalinen Thanatarin kultille, koska se oli Thanin loitsu, kertakäyttöinen ja kolmen pisteen arvoinen.
|
|
newsalor
linkki
11. marraskuuta 2003 kello 22.24
|
|
newsalor
11. marraskuuta 2003 kello 22.24
linkki
|
Nysalor:
[i:d01b02baf8]Vilkaisin noita jumaluuksia. Uz-kirjassa Zorak Zoranilla ovat sidokset Berserkki (Berserker), Pimeys (Darkness) ja Viha (Hatred). Salaisuutena on Myrkkyhaava (Poisoned Wound), joka kaiketi vastaa jossakin määrin RuneQuestin Kestohaavaa vaikutukseltaan. Imperial Lunar Hardbookissa (s. 56) Yanafal Tarnilsille taas on annettu sidokset Taistelu (Combat), Sota (War) ja Sotaherra (Warlord). Tuntuisi siis, että noissa ei ainakaan ole Kuoleman sidoksia eikä tappotekoja.[/i:d01b02baf8]
Osalla näistä affinityistä on kuitenkin kuoleman riimu. Epäilen, että Zorak Zoraniltakin löytyy vielä pari alakulttia, mutta Berserkkerin voisi laittaa kuoleman riimun alle. Viha nyt menee epäjärjestykseen, mutta sitten Yanafalin Taistelu ja Sota ovat luultavasti kuoleman riimun alla. Eivät nämä nyt suoranaisesti ole siis Kuolema -sidoksia, mutta nämä sidokset liittyvät kuolemaan.
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. marraskuuta 2003 kello 12.35
|
|
Marcus Maximus
12. marraskuuta 2003 kello 12.35
linkki
|
[quote:a6b1f43506="Newsalor"]Osalla näistä affinityistä on kuitenkin kuoleman riimu. Epäilen, että Zorak Zoraniltakin löytyy vielä pari alakulttia, mutta Berserkkerin voisi laittaa kuoleman riimun alle. Viha nyt menee epäjärjestykseen, mutta sitten Yanafalin Taistelu ja Sota ovat luultavasti kuoleman riimun alla. Eivät nämä nyt suoranaisesti ole siis Kuolema -sidoksia, mutta nämä sidokset liittyvät kuolemaan.[/quote:a6b1f43506]
Tätä itseasiassa vähän hain takaakin. Tosin asia on minulle siinä suhteessa kovinkin epäselvä, että mikä on näiden HW/HQ-riimuntapaisten suhde affinityjä kuvaaviin sanoihin? Voiko kuolemanriimulla höystettyä sota-affinityä käyttää kaverin surmaamiseen maagisella tahdonvoimalla (vrt. RQ:n Henkikatko)?
(Menee taas hoovee-keskusteluksi...)
[quote:a6b1f43506="Nysalor"]Thanatarin sidos Kuolemaan voisi olla yksi perustelu siihen, että Thanatarilla on niin RuneQuestin kakkos- kuin kolmosversiossakin Kuoleman riimu.[/quote:a6b1f43506]
Kuoleman riimua on RQ:ssa roiskittu huomattavasti vapautuneemmin kuin henkikatkoa. En todellakaan päästäisi sitä valtaosalle kaiken maailman Yelmeistä sun muista sekundajumaluuksista. Veijarille kuitenkin loitsu ehdottomasti kuuluu, tai siis kuolemanlöytäjä-aspektille. (Hero Warsin veijari kuolemankatseineen on kyllä aikamoista huttua sanon minä...)
Thanatarin kulttikuvaus on muutenkin aika erikoinen. Periaatteessa oikein hyvä, mutta herättää ihmettelemään, miksi Thanatar on niin oleellinen, että sen kultin pitää olla niin suuri, mahtava, kaunis ja monimutkainen. Etenkin kun tarkastelee kultin rakennetta ja toimintaa, ja miettii montako tuollaista suurta päidenleikkaajien massatemppeliä Gloranthaan on oikein mahtunut muodostumaan.
Thanatar on suorastaan oman viestiketjunsa arvoinen kultti. Ihan kuul, mutta valitettavan äärimmäisen epäuskottava tapaus.
|
|
newsalor
linkki
12. marraskuuta 2003 kello 13.25
|
|
newsalor
12. marraskuuta 2003 kello 13.25
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:ca446da0dc]Tätä itseasiassa vähän hain takaakin. Tosin asia on minulle siinä suhteessa kovinkin epäselvä, että mikä on näiden HW/HQ-riimuntapaisten suhde affinityjä kuvaaviin sanoihin? Voiko kuolemanriimulla höystettyä sota-affinityä käyttää kaverin surmaamiseen maagisella tahdonvoimalla (vrt. RQ:n Henkikatko)? [/i:ca446da0dc]
Eli siis kysyt, että voiko esimerkiksi tällä sota-affinityllä suoraan tappaa jonkun. Vastaus on kunnon HQ tyyliin, "Kyllä, mutta. . ." Eli ensiksi pitäisi katsoa niitä jumaltekoja mitä sen sidoksen sisältä löytyy ja sitten PJ:n pitäisi miettiä sopiva improvisaatiomiinus. Ehkä siellä on joku "Laskeutuvan Sapelin Viilto" -niminen teko ja siihen ei sitten miinuksia tulisikaan, vaan sitä voisi käyttää suoraan kykynä. Ehkä siellä olisi ennemmän fiilikseltään massatappeluksiin soveltuvia jumaltekoja. En muista tarkkaa kuvausta nähneeni, mutta siis yleensä jumalalleen omistautunut henkilö pystyy käyttämään jumaltekoja suoraan niinkuin muitakin kykyjä.
Tuollainen Henkikatko-tyyppinen laaki ja vainaa homma vaatisi kuitenkin normaalisti reippaan voiton, eli joko pitäisi olla itse kovempi, kuin vastustaja tai sitten hyvä mäihä. Humaktilla on erikseen salaisuus, jolla tämä laaki ja vainaa tyyppinen omistaminen olisi jo mahdollista.
Noin yleisesti ottaen sidoksien kanssa olen pitänyt ohjenuorana sitä, että niillä voi tehdä sen tyyppisiä juttuja, joita varten on valmiit jumalteot. Siitä sitten voidaan improvisoida samantyyppisiä näiden tekojen kaltaisia juttuja. Siitä voidaan improvisoida yhä lisää sellaisia asioita, jotka nyt yleensä tuntuvat liittyvän siihen sidoksen nimeen. Sitten jos improvisoidaan vielä pidemmälle, niin voi tehdä sellaisia juttuloita jotka kuuluvat sen riimum alaisuuteen. Kuitenkin, sillä Sota sidoksella ei voi antaa ensiapua, koska ( /jos ) se on Kuoleman riimun alaisuudessa. Uskoisin että tämän tyyppinen ajattelu on aika yleinen käytäntä, kun magiaa aletaan HQ:ssa improvisoimaan.
Eli HQ:ssa se olisi mahdollista, mutta siihen tulisi luultavasti pekkaa ja penaltyä ja edellisten määrä olisi PJ:n harkinnassa.
|
|
Nysalor
linkki
12. marraskuuta 2003 kello 15.12
|
|
Nysalor
12. marraskuuta 2003 kello 15.12
linkki
|
newsalor:
[i:b94172c5fc]Osalla näistä affinityistä on kuitenkin kuoleman riimu. Epäilen, että Zorak Zoraniltakin löytyy vielä pari alakulttia, mutta Berserkkerin voisi laittaa kuoleman riimun alle.[/i:b94172c5fc]
Kyseessä ei kai kuitenkaan ole Kuoleman sidos, vaikka Marcus aikaisemmin niin epäili. Se oli pointtini. Toisaalta Berserkin sidoksen teotkaan eivät näyttäisi kovin suoraan kuvastavan vihollisen tappamista suoraan taikuudella. Ainakin ne taitavat olla varsin kaukana HQ:ssa Humaktilla olevasta salaisuudesta, joka kaiketi vastaa RuneQuestin Henkikatkoa.
Marcus Maximus:
[i:b94172c5fc]Kuoleman riimua on RQ:ssa roiskittu huomattavasti vapautuneemmin kuin henkikatkoa. En todellakaan päästäisi sitä valtaosalle kaiken maailman Yelmeistä sun muista sekundajumaluuksista.[/i:b94172c5fc]
No, Yelmiin Kuoleman riimu ehkä liittyy monomyyttisen kuoleman kautta tai sitten Yelmin soturivaiheen vuoksi. Joka tapauksessa Thanatariin Kuolema tuntuisi liittyvän ihan aktiivisestikin, sillä Thanatarin myyteissäkin hän oli mukana tappamassa Genertiä ja ilmeisesti muissakin tappojutuissa. Lisäksi Thanatarilla on oma paikkansa Helvetistä eli Odotuksen huone, jonne kuolleet palvojat menevät. Noviisirituaaleihinkin kuuluu tappaminen Thanatarin tekoja jäljitellen.
[i:b94172c5fc]Thanatarin kulttikuvaus on muutenkin aika erikoinen. Periaatteessa oikein hyvä, mutta herättää ihmettelemään, miksi Thanatar on niin oleellinen, että sen kultin pitää olla niin suuri, mahtava, kaunis ja monimutkainen. Etenkin kun tarkastelee kultin rakennetta ja toimintaa, ja miettii montako tuollaista suurta päidenleikkaajien massatemppeliä Gloranthaan on oikein mahtunut muodostumaan.[/i:b94172c5fc]
Tien ei ollut mikään mitätön kaaosjumala vaan ihan johtavia voimia. Sen vuoksi minusta on ihan perusteltua, että hänen kultillaan myös on varsin paljon taikavoimia. Thanataria ei myöskään koskaan varsinaisesti tapettu, vaikka hänet halkaistiinkin osiin. Thanatarin kultti on myös voimakas ainakin kahdessa kaaoksen tukikohdassa eli Dorastorissa ja Tunnelikukkuloilla, joissa varmaankin kultin organisaation koko hienous on käytössä. Niiden lisäksi on toki olemassa paljon pienempiä voimakeskittymiä, joissa organisaatio lienee vähemmän mahtava, joten ei Thanatar ole nykyäänkään mikään aivan mitätön voima kaoottisten joukossa.
|
|
Juha R
linkki
12. marraskuuta 2003 kello 16.58
|
|
Juha R
12. marraskuuta 2003 kello 16.58
linkki
|
[quote:0f78f4dbf1="Marcus Maximus"]Veijarille kuitenkin loitsu ehdottomasti kuuluu, tai siis kuolemanlöytäjä-aspektille. (Hero Warsin veijari kuolemankatseineen on kyllä aikamoista huttua sanon minä...)[/quote:0f78f4dbf1]
Siis kuis niin? Eurmalilla kuuluu olla henkikatko mutta kun se HW-kuvauksen mukaan on niin et pidä siitä? Selitä...
HQ:n sidosten (nimien) suhde riimuihin (isoihin/vähäisempiin) olisi oikeastaan oman ketjunsa arvoinen aihe. Itse olen sitä mieltä että kaikki taistelu/sota/jne-sidokset ovat omia (vähäisempiä) riimujaan, mutta nämä vähäisemmät riimut saavat voimansa kuoleman riimusta.
Storm Tribessä esim. Kuoleman riimu kuvastaa paitsi kuoleman, myös miekkataistelun sidosta. Periaatteessa miekkataistelussa voisi ihan hyvin olla vähäisempi riimunsa jos joku olisi vaan sellaisen vaivautunut piirtämään.
|
|
newsalor
linkki
12. marraskuuta 2003 kello 23.02
|
|
newsalor
12. marraskuuta 2003 kello 23.02
linkki
|
Nysalor:
[i:05d5387b52]Kyseessä ei kai kuitenkaan ole Kuoleman sidos, vaikka Marcus aikaisemmin niin epäili. Se oli pointtini. Toisaalta Berserkin sidoksen teotkaan eivät näyttäisi kovin suoraan kuvastavan vihollisen tappamista suoraan taikuudella. [/i:05d5387b52]
Sen verran täytyy itseäni korjata, että Berserkki liittyypi varmaan Epäjärjestykseen, kuin Kuolemaan. Siis jos riimuista puhutaan. No. Epäilemättä paikkojen kovimmalla kuoleman jumalalla on joku alakultti, jolla on juurikin tuo Kuolema-sidos. Jos Humaktilla on vastakohta, niin se on kyllä Zorak Zoran. Nämä peikot ovat omassa yhteisössään kaiken kunnian ja hienouksien ulkopuolella. Vain eläimellinen raivo jää.
[i:05d5387b52]Ainakin ne taitavat olla varsin kaukana HQ:ssa Humaktilla olevasta salaisuudesta, joka kaiketi vastaa RuneQuestin Henkikatkoa. [/i:05d5387b52]
Vastaavuuksista on hankala puhua. RQ:ssa kämäiset noviisit pystyivät uhraamaan itselleen Henkikatkon. HQ:ssa ainoastaan kultin kovimmat ja uskollisimmat jäsenet voivat saavuttaa jumalansa salaisuuden. HQ:ssa kuitenkin vähäisemmälläkin magialla voi tappaa. Uskon, että muiltakin kuoleman jumalilta voi löytyä vastaavia salaisuuksia. Niiden voimakkuuksista on sitten paha mennä sanomaan. Voi hyvinkin olla, että Zorak Zoranille lyödään Crush -salaisuus, joka on samankaltainen Orlanthin Thunderbolt -salaisuuden kanssa. Eli taju lähtee.
Paradoksaalista kyllä, HQ:ssa esitelty Humaktin salaisuus ei välttämättä ole kovin kova sana. Menee vähän nillittämisen puolelle, mutta siinä vaiheessa, kun HQ:ssa saadaan salaisuus "ostettua alulle", niin muut taikakyvyt ovat jo toisella masteryllä. Jos vastustajatkin ovat sitä luokkaa, niin menee mahdollisesti monta kymmentä pelikertaa, ennenkuin salaisuus saavuttaa jo aiemmin korotetut sidokset.
Voi hyvinkin olla, että mikäli haluaa saada HQ:ssa jumalansa salaisuuden tyylillä, niin se täytyy oppia sankarimatkalla, niin sen saa kätevästi kerralla tosi kovalle tasolle. Siinä onkin hahmoille porkkanaa olla hyvää pataa yhteisönsä kanssa. 8-)
Itse näkisin, että HQ:ssa on käytetty kolmea tasoa ilmaisemaan jumalan tarjoamaa magiaa. Riimut, sidokset ja jumalteot. Salaisuus on tähän lisänä. Se on aina kunkin jumalan olemuksen ehdoton ydin.
Riimu kuvaa jumalan kytköstä johonkin kosmiseen voimaan. Tuttua RQ:sta. Sidos kuvaa sitä, miten tuo kosminen voima ilmenee tässä jumalassa. Jumalteko taas on jokin palanen jostain tietystä myytistä tai myyteistä, jonka palvoja voi uudelleen suorittaa, ikäänkuin "loitsuna".
Pari esimerkkiä
Orlanth Seikkailevainen omaa yhteyden Kuolemaan, tuohon riimuun - kosmiseen voimaan. Tämä yhteys ilmenee hänessä sidoksena Taisteluun. Hänen taisteluistaan muistetaan hänen välkkyvä miekkansa, hänen takomat varusteensa, hänen siniväristä ehty panssarinsa, hänen kykynsä käyttää tuulia avukseen taistelussa ja hänen Hyppäävän Kilven temppunsa. Näistä muistetaan jorista erinäisissä myyteissä. Orlanth Seikkailevaisen salaisuus on Viime Hetken Toipuminen. Tuulet tulevat aina lopuksi Orlanthin apuun, vaikka hän olisi kuinka pulassa ja tämä on hänen salaisuutensa. Hän selviää aina. (ks. HQ pg. 123)
Vastaavasti Gerendethon, joka on kuin nuori Lodril, kohdalla nämä asiat menisivät näin, että myös Gerendetholla on yhteys samaan riimuun, kuin Orlanthilla. Hänen sidoksensa on kuitenkin Tappelu. Palvojat muistavat herransa mahtavan keihään, verrattomat painijanlahjat ja kyvyn auttaa kaveria hädässä. Gerendethon olemuksen ydin, hänen olemassaolon salaisuutensa on Pako. Jumalajan kovimpina hetkinä Gerendetho selvisi, koska pystyi pakenemaan Kuolemaa maan alle isänsä Lodrilin valtakuntaan. (ks. HQ pg. 124)
Siinä oli kaksi näennäisen samallaista jumalaa. Ainakin heillä on sama riimu. Orlanthilla on kuitenkin kaksi muutakin riimua ja näille ominaiset sidokset. Liikkeen riimu ja Myrskyn riimu. Sidokset ovat Liike ja Tuuli. Nämä poikkeavat Gerendethon riimuista ja sidoksista todella paljon. Lisäksi yksittäiset jumalteot antavat jumalille lisäväriä ja takanaan heillä on vielä suuremmat ulottuvuudet. Ovathan Orlanth ja Lodril kummatkin Suuria Jumalia. (Great Gods) Greg onkin maininnut, että jumalan riimullinen kuvaus ei koostu pelkästään hänen parista riimustaan. Siihen kuuluu paentheonin riimut, jumalan omat riimu ja alkultin riimu (sekä mahdollisesti vielä sidoksien riimut ja kulttuurin riimu) .
Mikä sitten on pointtini?
No se on se, että nämä kaksi jumalaa edustavat kummatkin eräänlaista tutkimusmatkaaja- / seikkailija- / rämäpää- / Indiana Jones-arkkityyppiä, mutta poikkeavat silti toisistaan. Heidän palvojansa pyrkivät samaistumaan jumaliinsa, mutta jumalat ovat niin suuria, että ihmiset voivat nähdä jokaisesta alakultistakin aivan eri puolia. Niinpä joillain Orlanth Seikkailevaisen palvojilla on paljon enemmän liikkeen magiaa, jotkut ovat keskittyneet tuuleen, joillain ovat oppineet tietyt jumalteot, toiset ovat keksineet/löytäneet omansa ja jotkut noudattavat hänen hyveistään toisia, kuin muut. Minä en näkisi jumalia stereotyyppeinä, vaan juuri arkkityyppeinä. Jokainen palvoja on yksilö ja eroaa kaikista muista oman henkilökohtaisen historiansa, ystäviensä, perheensä ja klaaninsa kautta. Jopa eri klaaneissa muistellaan hieman eri myyttejä.
Minusta on tärkeää erottaa juuri nämä asiat, jotka tekevät itse kukaisestakin ihmisiä, sillä vasta silloin ne disciplinet (käypää ja kaikkien ymmärtämää suomennosta en hoksannut) tuntuvat todellisilta, kun he todellakin ovat enemmän arkkityyppejä, kuin ihmisiä.
Humaktin Miekat (HQ:n disciplinet) ovat niin harvinaisia, että heitä tuskin kukaan pitää stereotyyppeinä.
|
|
Dovas
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 0.36
|
|
Dovas
13. marraskuuta 2003 kello 0.36
linkki
|
Newsalor:
[i:30f6705382]Jos Humaktilla on vastakohta, niin se on kyllä Zorak Zoran. Nämä peikot ovat omassa yhteisössään kaiken kunnian ja hienouksien ulkopuolella. Vain eläimellinen raivo jää. [/i:30f6705382]
Näin on. Tietysti peikkojen yhteisö(i)ssä jo oma lukunsa on ylipäänsä se mikä on naisen ja miehen asema heidän keskuudessaan. Mutta sillä ei täydy liikaa sekoittaa pakkaa niinsanotusti. Ehkä (zorani)miesten asema peikkojen keskuudessa ja Kuoleman voimia omaavan (uz-)jumalan yhteys esim. Humaktiin selittää heidän erilaisuuttaan sekä puolin että toisin.
Täytyy kuitenkin muistaa aina että peikot ovat ihmisiin verrattuna totaalinen poikkeus, mitä tulee heidän tunteelliseen puoleensa ja suhteessa siinä kuolemaan. Jo heidän shamaaninsa ovat aivan eri sfääreissä kuoleman kanssa. Sen voi haistaa. ... Tai sitten sekin on oma "tasavertainen" selityksensä siitä kuinka peikkoshamaanit kokevat muiden bad maniin verrattavan vaikutuksen.
|
|
Nysalor
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 0.59
|
|
Nysalor
13. marraskuuta 2003 kello 0.59
linkki
|
newsalor:
[i:0f07f7d855]Epäilemättä paikkojen kovimmalla kuoleman jumalalla on joku alakultti, jolla on juurikin tuo Kuolema-sidos.[/i:0f07f7d855]
Mahdollista tietysti. Uz-kirjassa Zorak Zoranille annetaan kaksi alakulttia, joista toinen on Kuoleman demonien alakultti. Tosin sekään ei tunnu tarjoavan mitään suoraan Henkikatkoon rinnastuvaa.
[i:0f07f7d855]Jos Humaktilla on vastakohta, niin se on kyllä Zorak Zoran. Nämä peikot ovat omassa yhteisössään kaiken kunnian ja hienouksien ulkopuolella. Vain eläimellinen raivo jää.[/i:0f07f7d855]
Tämän kiteytyksen puolesta Yngortun Orjethulut ja Hanjethulut ovat kiinnostava tapaus, varsin vastakkaisia tavoitteita edustavia mutta silti sovinnossa pysyviä niin kauan kuin tasapaino heidän välillään vallitsee. Voisi olla siistiä toteuttaa kampanja Yngortussa juuri sen pohjalta, että sitä hallitsisi kaksi keskenään niin kovin erilaista kuoleman ja sodan jumaluutta.
[i:0f07f7d855]RQ:ssa kämäiset noviisit pystyivät uhraamaan itselleen Henkikatkon.[/i:0f07f7d855]
Oletko tuosta nyt ihan varma? Humaktin kulttikuvauksessa Talesin numerossa 5 nimenomaan mainitaan, että "noviisit eivät saa uhrata Humaktin riimuloitsuja Berserkki ja Henkikatko varten, elleivät he ole osoittaneet kyvykkyyttään jollakin tavoin". Ihan kämäinen noviisi ei siis Henkikatkoa saa. :) Toisaalta kolmen mahtipisteen uhraaminen kertakäyttöistä loitsua varten ei ehkä tule ihan jokaiselle noviisille mieleen kannattavana tekona. No joo, tämä on sitten sääntönillitystä. :)
[i:0f07f7d855]Jokainen palvoja on yksilö ja eroaa kaikista muista oman henkilökohtaisen historiansa, ystäviensä, perheensä ja klaaninsa kautta. Jopa eri klaaneissa muistellaan hieman eri myyttejä.[/i:0f07f7d855]
Hyvin sanottu. Jopa Punainen Keisarikin puolijumaluudestaan huolimatta tuntuu ilmenevän aina hiukan erilaisena eri naamioidensa kautta. Niin kauan kuin ihmiset eivät ole Gloranthassa jumalia, he eivät minun nähdäkseni ole tiettyä puhdasta voimaa edustavia tahdottomia hahmoja.
|
|
newsalor
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 6.33
|
|
newsalor
13. marraskuuta 2003 kello 6.33
linkki
|
Nysalor:
[i:1d55dd29b7]Humaktin kulttikuvauksessa Talesin numerossa 5 nimenomaan mainitaan, että ...[/i:1d55dd29b7]
Joo just brassaile vaan menemään. Aargh! Voi, kumpa minullakin olisi tuo lehti ja vielä pitää vääntää tikaria miehen rinnassa. ;)
Tarkoitin ihan perus RQ:ta, johon kaikki ovat varmasti tehneet jonkinlaisia muutoksia, vaikkeivat omistaisikaan tuollaisia opuksia. No, jokatapauksessa varsinainen pointtini seuraa alempana.
[i:1d55dd29b7]Mahdollista tietysti. Uz-kirjassa Zorak Zoranille annetaan kaksi alakulttia, joista toinen on Kuoleman demonien alakultti. Tosin sekään ei tunnu tarjoavan mitään suoraan Henkikatkoon rinnastuvaa. [/i:1d55dd29b7]
Pointtini oli, että HQ:ssa ei ehkä ole mitään RQ:n henkikatoa suoraan vastaavaa "loitsua", mutta pelissä voi kyllä tappaa loitsuilla ja muutkin, kuin Humakt omaavat tämän kyvyn. Tällä en tarkoita sitä, etteikö Humaktin yhteydellä kuolemaan olisi mitään merkitystä. Päinvastoin. Sillä on erittäin paljon merkitystä. Humaktin magia sopii eittämättä moneen tilanteeseen, mihin muiden jumalien magia ei sovi. En kiellä, ettei Humaktilla olisi erityistä suhdetta kuolemaan, mutta uskon kuitenkin, että muillakin jumalilla saattaa olla yhtä läheinen tai miltei yhtäläheinen suhde siihen. Eroja löytynee silti.
[i:1d55dd29b7]Voisi olla siistiä toteuttaa kampanja Yngortussa juuri sen pohjalta, että sitä hallitsisi kaksi keskenään niin kovin erilaista kuoleman ja sodan jumaluutta. [/i:1d55dd29b7]
Joo! Varsinkin, kun toisen jumalan seuraajat ovat miltei kykenemättömiä minkäänlaiseen korkeamman asteen järjestäytymiseen. :lol:
Ellei sitten kyseessä ole jumaltietäjäin yleistys. . . :-?
Dovas:
[i:1d55dd29b7]Tietysti peikkojen yhteisö(i)ssä jo oma lukunsa on ylipäänsä se mikä on naisen ja miehen asema heidän keskuudessaan.[/i:1d55dd29b7]
Juupa juu. Zorak Zoranin palvojien yksi erikoispiirteistä on se, että valtaosa heistä on täysin naisten muodostaman hierarkian ulottumattomissa. He voivat tehdä mitä huvittaa.Yksilötapaukset aina tietenkin erikseen.
|
|
Marcus Maximus
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 9.16
|
|
Marcus Maximus
13. marraskuuta 2003 kello 9.16
linkki
|
Tää vähä rönsyilee...
[quote:64b4c970bc="Newsalor"]Paradoksaalista kyllä, HQ:ssa esitelty Humaktin salaisuus ei välttämättä ole kovin kova sana. Menee vähän nillittämisen puolelle, mutta siinä vaiheessa, kun HQ:ssa saadaan salaisuus "ostettua alulle", niin muut taikakyvyt ovat jo toisella masteryllä. Jos vastustajatkin ovat sitä luokkaa, niin menee mahdollisesti monta kymmentä pelikertaa, ennenkuin salaisuus saavuttaa jo aiemmin korotetut sidokset. [/quote:64b4c970bc]
Olin ihmetellytkin itseasiassa, että minkä kohdan olisin ymmärtänyt väärin kun eihän sitä salaisuutta kannata käyttää oikeastaan koskaan. Paitsi että päheä se on -- jos joskus onnistuu.
[quote:64b4c970bc="Newsalor"]Humaktin Miekat (HQ:n disciplinet) ovat niin harvinaisia, että heitä tuskin kukaan pitää stereotyyppeinä.[/quote:64b4c970bc]
Tästähän kommentista lietsoo hyvän systeemien välisen riidan. :-D Allekirjoittanut tarkoitti lähinnä RQ-humaktinmiekkaa, joka on jossain Disciplen ja Devoteen välimaastossa. Sellainen, joita on jokaisessa Humaktia enemmän palvovassa klaanissa ja joissain useampikin, mutta jotka nyt eivät kuitenkaan vastaa HQ:n disciple-kuvausta.
[quote:64b4c970bc="Juha R"][i:64b4c970bc]Veijarille kuitenkin loitsu ehdottomasti kuuluu, tai siis kuolemanlöytäjä-aspektille. (Hero Warsin veijari kuolemankatseineen on kyllä aikamoista huttua sanon minä...)[/i:64b4c970bc]
Siis kuis niin? Eurmalilla kuuluu olla henkikatko mutta kun se HW-kuvauksen mukaan on niin et pidä siitä? Selitä... [/quote:64b4c970bc]
En alkuunkaan pidä tavasta, jolla Veijarin kuolemanlöytäjä-aspekti on toteutettu. Tavallaan voisi sanoa, että koko simmut kiinni -osasto on tyyliltään liian afrikkalaista, shamanistista tai animistista barbaareille, toisaalta se ylikorostaa sitä aiemminkin vastustamaani piirrettä Veijareissa, että he eivät voi kontrolloida itseään. Veijarin pitää olla häviäjä, rääpäle, rikollinen ja vaarallinen hullu, mutta joskus hänen pitää olla myös sankari ja kuningas.
[quote:64b4c970bc="Nysalor"]Joka tapauksessa Thanatariin Kuolema tuntuisi liittyvän ihan aktiivisestikin, sillä Thanatarin myyteissäkin hän oli mukana tappamassa Genertiä ja ilmeisesti muissakin tappojutuissa. Lisäksi Thanatarilla on oma paikkansa Helvetistä eli Odotuksen huone, jonne kuolleet palvojat menevät. Noviisirituaaleihinkin kuuluu tappaminen Thanatarin tekoja jäljitellen. [/quote:64b4c970bc]
Totta. Mutta ero on siinä, että Thanatarilla ei ole tietääkseni yhteyttä myyttiseen Kuolemaan; siihen, jonka Eurmal löysi, Orlanth varasti ja Humakt omi, jolla laitettiin turpeeseen isoisiä sun muita keisareita.
|
|
Moonson
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 11.07
|
|
Moonson
13. marraskuuta 2003 kello 11.07
linkki
|
[quote:d27da54a2d="Marcus Maximus"]Olin ihmetellytkin itseasiassa, että minkä kohdan olisin ymmärtänyt väärin kun eihän sitä salaisuutta kannata käyttää oikeastaan koskaan. Paitsi että päheä se on -- jos joskus onnistuu.[/quote:d27da54a2d]
Maagista hyökkäystä vastaan voidaan käyttää jotain maagista tai tavallista kykyä, mikä nyt sattuu sopimaan tilanteeseen. Yleensä maagisen puolustuksen improvisointi affinitystä voi olla aika helppoa, jos ei ole suoraan mitään "Resist Magic" tai "Resist Pagan God"-tyylisiä juttuja, mutta itse pitäisi salaisuuden vastustamista vähän vaikeampana. Se on syystäkin salainen, pelottava jne, joten sitä vastaan puolustautuminenkin pitäisi olla vaikeaa. Itse asiassa päättäisin varmaan peleissäni että Humaktin salaisuuden vastustus on käytännössä aina 14, ellei esimerkiksi teisti tiedä jotain selkeää myyttiä jossa vastustetaan Kuolemaa, ja mielellään juuri Humaktia Kuoleman kantajana (nojoo... onhan näitä, mutta ei sentään ihan kaikilla).
|
|
Nysalor
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 15.24
|
|
Nysalor
13. marraskuuta 2003 kello 15.24
linkki
|
newsalor:
[i:25a871f92e]Tarkoitin ihan perus RQ:ta, johon kaikki ovat varmasti tehneet jonkinlaisia muutoksia, vaikkeivat omistaisikaan tuollaisia opuksia. No, jokatapauksessa varsinainen pointtini seuraa alempana.[/i:25a871f92e]
No, Gloranthan kulttien kuvaukset ovat tunnetusti vajaita kaikkien edellytysten ja hyötyjen osalta. Siksi kannattaakin pyrkiä mahdollisuuksien mukaan käyttää täydellisempiä kulttikuvauksia.
[i:25a871f92e]Pointtini oli, että HQ:ssa ei ehkä ole mitään RQ:n henkikatoa suoraan vastaavaa "loitsua", mutta pelissä voi kyllä tappaa loitsuilla ja muutkin, kuin Humakt omaavat tämän kyvyn.[/i:25a871f92e]
Toki. Tuntuu vain, ettei Zorak Zoranille ole HQ:ssa laitettu yhtä suoraan sielun ja ruumiin yhteyden katkaisevaa taikaa kuin RuneQuestin Henkikatko.
[i:25a871f92e]Ellei sitten kyseessä ole jumaltietäjäin yleistys. . .[/i:25a871f92e]
Eivät jumaltietäjien yleistyksetkään kai ihan tuulesta temmattuja olleet. Jos he tai muut tarkkailijat ovat tunnistaneet Yngortun jumaluudet Humaktiksi ja Zorak Zoraniksi, niin varmaan niissä selviä yhtäläisyyksiä on. Eipä silti, varmasti myyteissä ja siten jumalien näkemisessä on eroa verrattuna heortilaisten Humaktiin tai peikkojen Zorak Zoraniin.
Marcus Maximus:
[i:25a871f92e]Totta. Mutta ero on siinä, että Thanatarilla ei ole tietääkseni yhteyttä myyttiseen Kuolemaan; siihen, jonka Eurmal löysi, Orlanth varasti ja Humakt omi, jolla laitettiin turpeeseen isoisiä sun muita keisareita.[/i:25a871f92e]
Eurmalin kuolema lieneekin monomyyttinen kuolema ja orlanthien versio siitä. Näkisin, että Thanatar myyteissä käytti Kuoleman voimia ainakin katkaistessaan Tiedon Valtiattaren pään irrottaen siten sielun ruumiista ja vangiten sielun päähän. Epäilemättä Tien käytti aikoinaan myös Kuoleman voimia moniin jumaliin, vaikka sitä ei erikseen myyteissä mainitakaan.
|
|
Juha R
linkki
19. marraskuuta 2003 kello 17.24
|
|
Juha R
19. marraskuuta 2003 kello 17.24
linkki
|
[quote:2df5da6bc7="Marcus Maximus"]En alkuunkaan pidä tavasta, jolla Veijarin kuolemanlöytäjä-aspekti on toteutettu. Tavallaan voisi sanoa, että koko simmut kiinni -osasto on tyyliltään liian afrikkalaista, shamanistista tai animistista barbaareille, toisaalta se ylikorostaa sitä aiemminkin vastustamaani piirrettä Veijareissa, että he eivät voi kontrolloida itseään. Veijarin pitää olla häviäjä, rääpäle, rikollinen ja vaarallinen hullu, mutta joskus hänen pitää olla myös sankari ja kuningas.[/quote:2df5da6bc7]
Olen vähän myöhässä tässä mutta...
en kyllä vieläkään ymmärrä ongelmaasi täysin. Storm Triben laaja kuvaus kuitenkin tarjoaa Eurmalille täysin selkeän "sankari ja kuningas"-roolin - valontuojana (Downboy the Lightbringer).
Olisiko isoin ongelma kuitenkin vain se, että kuvauksessa eurmalit luokitellaan eri tyyppeihin joista palvoja on yhtä ja vain yhtä?
Mitä tulee siihen että kuvaus on "liian afrikkalaista, shamanistista tai animistista barbaareille" niin, no, minä LUULIN olevani liian puristinen nillittäjä mutta mutta... 8-)
[quote:2df5da6bc7="Moonson"]Itse asiassa päättäisin varmaan peleissäni että Humaktin salaisuuden vastustus on käytännössä aina 14, ellei esimerkiksi teisti tiedä jotain selkeää myyttiä jossa vastustetaan Kuolemaa, ja mielellään juuri Humaktia Kuoleman kantajana[/quote:2df5da6bc7]
Itse ajattelisin että (mitä tahansa) salaisuutta voi [i:2df5da6bc7]vastustaa[/i:2df5da6bc7] normaaliin tapaan mutta salaisuuden ero tavalliseen taikuuteen on se että normaalit Kuolema-teot vaatisivat täydellisen (complete) voiton jotta vastustaja olisi kuollut,kuollut,kuollut kun taas salaisuuden kanssa mikä tahansa voittotaso riittäisi.
|