|
Larppa
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 4.56
|
|
Larppa
30. lokakuuta 2003 kello 4.56
linkki
|
Nysalor kirjoitti:
[i:b6248f2206]Minä taas en laskisi King of Dragon Passia roolipeliksi.[/i:b6248f2206]
Tästä kyllä voisi aloittaa toisen ketjun, mutta kun Diablot ja vastaavat lasketaan roolipeleiksi niin eiköhän KoDP:ssa ole yhtä paljon eläytymistä, tai ehkenpä enemmänkin. :)
|
|
Ledius
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 6.30
|
|
Ledius
30. lokakuuta 2003 kello 6.30
linkki
|
[quote:9a423ce47e="Larppa"]
Tästä kyllä voisi aloittaa toisen ketjun, mutta kun Diablot ja vastaavat lasketaan roolipeleiksi niin eiköhän KoDP:ssa ole yhtä paljon eläytymistä, tai ehkenpä enemmänkin. :)[/quote:9a423ce47e]
Monopolissakin voi olla paljon eläytymistä, mutta se ei silti ole roolipeli.
|
|
Marcus Maximus
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 7.49
|
|
Marcus Maximus
30. lokakuuta 2003 kello 7.49
linkki
|
[quote:d1e886a5e7="Ledius"]Monopolissakin voi olla paljon eläytymistä, mutta se ei silti ole roolipeli.[/quote:d1e886a5e7]
Ikuisuuskeskustelu roolipeliteoreetikkopiireissä.
Nykyään konsensus taitaa olla se, että Monopolinkin avulla voi roolipelata, samaan tapaan kuin Runequestin tai Herowarsinkin (sääntöjen) avulla voi roolipelata.
Eihän nimittäin RuneQuestkaan ole sääntöjärjestelmänä roolipeli -- RQ:lla kun voi hyvin pelata sellaisia pelejä, jotka eivät ole roolipelamista. Esimerkiksi voi pelata Peikkopalloa taktiikkapelinä RQ:n systeemillä.
Monopolilla on roolipelattu, muistaakseni noin kolmannessa tai neljännessä Ropeconissa. Henki oli käsittääkseni pitkin kaupunkia ördäävien liikemiesten pelaamista. Kun kiinteistöbisneksessä oleva öky ajautuu erottajalle hummaamaan, menee rahaa ja pahimmassa tapauksessa saa myös turpiin portsarilta.
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 14.26
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2003 kello 14.26
linkki
|
Larppa:
[i:e00ea7c2f5]Tästä kyllä voisi aloittaa toisen ketjun, mutta kun Diablot ja vastaavat lasketaan roolipeleiksi niin eiköhän KoDP:ssa ole yhtä paljon eläytymistä, tai ehkenpä enemmänkin.[/i:e00ea7c2f5]
Kuten Ledius jo totesikin, eläytyä voi muutenkin kuin vain roolipelien kautta. Eläytyminen voi olla yksi roolipelin tunnuspiirre, mutta se ei varmaankaan leimaa automaattisesti jotakin roolipeliksi. Moni varmaan eläytyy myös kirjaa lukiessaan päähenkilön/päähenkilöiden kokemuksiin, vaikka ei lukiessaan roolipelaakaan.
Marcus Maximus:
[i:e00ea7c2f5]Eihän nimittäin RuneQuestkaan ole sääntöjärjestelmänä roolipeli -- RQ:lla kun voi hyvin pelata sellaisia pelejä, jotka eivät ole roolipelamista. Esimerkiksi voi pelata Peikkopalloa taktiikkapelinä RQ:n systeemillä.[/i:e00ea7c2f5]
RuneQuestilla voi toki pelailla muitakin pelejä kuin roolipelejä, mutta jos vilkaiset suomenkielistä Pelaajan kirjaa, niin heti kannessa törmäät määrittelyyn fantasiaroolipeli (joskin erikseen kirjoitettuna :)). Samoin heti kirjan alussa sivulla 4 RuneQuestin sanotaan olevan roolipeli. Eikös tämä ole aika täsmällistä määrittelyä ihan sääntökirjassa? Tietysti pelimekaniikkaa voi soveltaa tosiaan muuhunkin. RuneQuestin mekanismilla saisi varmaan tietokoneellekin hienon hirviönlahtauspelin, joka saattaisi myydäkin kivasti.
|
|
Moonson
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 14.55
|
|
Moonson
30. lokakuuta 2003 kello 14.55
linkki
|
No jos määritelmä halutaan, niin yhden tarjoaa Oxfordin englanninkielen sanakirja:"a role-playing game (abbreviated RPG) is a game in which players take on the roles of imaginary characters, usually in a setting created by a referee, and thereby vicariously experience the imagined adventures of these characters."
(vicarious="experienced or realized through imaginative or sympathetic participation in the experience of another")
Varmasti tuon määritelmän semantiikasta voi lähteä vääntämään kättä, mutta en sellaisen mielekkyydestä ole ihan varma. Itse en sellaiseen ala. Eikä tuota määritelmää varmaan tarvitse kenenkään hyväksyä, vaikka epäilenkin että virallisempaa määritelmää on vaikea mistään löytää. Jokainen varmaan luo oman määritelmänsä jos sellaisen tarvitsee.
|
|
humis
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 17.02
|
|
humis
30. lokakuuta 2003 kello 17.02
linkki
|
[quote:416ecba8ca="Nysalor"]
RuneQuestilla voi toki pelailla muitakin pelejä kuin roolipelejä, mutta jos vilkaiset suomenkielistä Pelaajan kirjaa, niin heti kannessa törmäät määrittelyyn fantasiaroolipeli (joskin erikseen kirjoitettuna :)). Samoin heti kirjan alussa sivulla 4 RuneQuestin sanotaan olevan roolipeli. Eikös tämä ole aika täsmällistä määrittelyä ihan sääntökirjassa?[/quote:416ecba8ca]
Voi kiesus. Eihän tässä aiheessa ole mitään järkeä, jos roolipeli päätetään määritellä sen mukaan lukeeko kirjassa roolipeli vai ei. Se on vain jonkun (tekijän) mielipide siitä, onko hänen tekeleensä roolipeli vai ei.
RQ on peli / sääntöjärjestelmä, jonka avulla voi roolipelata - niinkuin HQ tai Monopolikin.
|
|
black knight
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 17.07
|
|
black knight
30. lokakuuta 2003 kello 17.07
linkki
|
makuasia on aina makuasia.
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 18.09
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2003 kello 18.09
linkki
|
humis:
[i:cacc41f09d]Voi kiesus. Eihän tässä aiheessa ole mitään järkeä, jos roolipeli päätetään määritellä sen mukaan lukeeko kirjassa roolipeli vai ei. Se on vain jonkun (tekijän) mielipide siitä, onko hänen tekeleensä roolipeli vai ei.[/i:cacc41f09d]
Eikö tekijän näkemykselle sitten pidä antaa mitään arvoa? Eikö sinusta se, että tekijä kirjassa sanoo kyseessä olevan roolipeli, ole mitenkään merkityksellistä, kun koetetaan saada se sopimaan johonkin luokitukseen? Vastaavasti taas Monopolin säännöissä ei kai leimata Monopolia roolipeliksi, eikä se minun nähdäkseni edes rohkaise käyttämään peliä roolipelimäisestä, siten kuin roolipelaaminen kai yleisesti ymmärretään. Tätä ei toki kannata sotkea siihen, että peliä voidaan toteuttaa niin, että roolipelataan, vaikka säännöt eivät sellaisesta mitään sanoisikaan.
[i:cacc41f09d]RQ on peli / sääntöjärjestelmä, jonka avulla voi roolipelata - niinkuin HQ tai Monopolikin.[/i:cacc41f09d]
RuneQuestissa vain tämä tavoite on ihan perustavaa laatua oleva oletus. RuneQuestissa jopa annetaan vihjeitä roolipeliseikkailuiden rakentamiseen ja kaikkeen sellaiseen. Siksi sanoisin, että RuneQuest on HeroQuestin tavoin roolipeli, vieläpä fantasiaroolipeli. Molemmat tuntuvat oletusarvoisesti tukevan roolipelaamista, kun taas Monopoli tuntuisi tukevan oletusarvoisesti toisenlaista peliä. Eikä tämä tietenkään ole mitenkään pakollisesti sidoksissa siihen, miten peliä konkreettisesti pelataan.
|
|
humis
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 19.11
|
|
humis
30. lokakuuta 2003 kello 19.11
linkki
|
[quote:4d52472e1d="Nysalor"]humis:
[i:4d52472e1d]Voi kiesus. Eihän tässä aiheessa ole mitään järkeä, jos roolipeli päätetään määritellä sen mukaan lukeeko kirjassa roolipeli vai ei. Se on vain jonkun (tekijän) mielipide siitä, onko hänen tekeleensä roolipeli vai ei.[/i:4d52472e1d]
Eikö tekijän näkemykselle sitten pidä antaa mitään arvoa? Eikö sinusta se, että tekijä kirjassa sanoo kyseessä olevan roolipeli, ole mitenkään merkityksellistä, kun koetetaan saada se sopimaan johonkin luokitukseen? [/quote:4d52472e1d]
Varmasti, jos yritetään luokitella jotakin tuotetta. Sen sijaan Markuksen kommentti herätti ajattelemaan, mikä on roolipeliksi kutsutujen pelien perimmäinen ero esimerkiksi monopoliin. Se perimmäinen ero ei ole, että roolipelikirjoissa kerrotaan pelien olevan roolipelejä.
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2003 kello 20.55
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2003 kello 20.55
linkki
|
humis:
[i:924afa7183]Varmasti, jos yritetään luokitella jotakin tuotetta.[/i:924afa7183]
Joo, siitähän tässä kai alun perin oli kyse, kun Larppa luokitteli King of Dragon Passin tietokoneroolipeliksi. Tietysti nämä luokittelut ovat vain ihmisten tekemiä, mutta kaipa monilla luokitteluilla on ihan kulttuurillista kattavuutta. Arvelisin, että jos pelejä täytyisi luokitella lautapeleihin, roolipeleihin, korttipeleihin ja muihin, niin varmaan suurin osa foorumin ihmisistäkin sijoittaisi RuneQuestin ja HeroQuestin roolipeleihin ja monopolin taas lautapeleihin.
[i:924afa7183]Sen sijaan Markuksen kommentti herätti ajattelemaan, mikä on roolipeliksi kutsutujen pelien perimmäinen ero esimerkiksi monopoliin. Se perimmäinen ero ei ole, että roolipelikirjoissa kerrotaan pelien olevan roolipelejä.[/i:924afa7183]
Ei toki, mutta esimerkiksi RuneQuestin pelaajan kirjassa kerrotaan myös siitä, mitä sillä pelisysteemillä olisi tarkoitettu tehtävän, ja näkisin, että se on myös aika tärkeässä roolissa, kun mietitään erilaisten pelien eroja. Ihmiset vieläpä varsin usein tuntuvat käyttävän niitä tekijöiden tarkoittamilla tavoilla, vaikka toki omiakin käyttötarkoituksia voi sepittää. Varmasti monenlaisia asioita voi hyödyntää erilaisissa jutuissa kuin mihin ne on varsinaisesti tehty.
Olisi tietysti ihan mielenkiintoista miettiä, missä menevät roolipelaamisen ja jonkin muun toiminnan rajat. Mikä erottaa esimerkiksi roolipelaamisen ja kollektiivisen ja improvisoidun tarinankerronnan? Tai missä kulkee miniatyyripelaamisen ja miniatyyreillä mallinnetun roolipelaamisen raja? Onko eläytyminen hahmoon/hahmoihin roolipelien olennainen pointti? Miten gamismi siihen sopii? Vai onko roolipelaaminen ihan vain tapauskohtaisesti määriteltävä asia ilman mitään yhdistäviä piirteitä? No, ihan vain kysymyksiä pohdittavaksi, jotta päästäisiin ehkä jonnekin eteenpäin tässä keskustelussa roolipelien määritelmästä.
|
|
Marcus Maximus
linkki
31. lokakuuta 2003 kello 14.30
|
|
Marcus Maximus
31. lokakuuta 2003 kello 14.30
linkki
|
Ai piru, pitäisi käydä katsomassa useammin. Humis puhui asiaa (miksi joka toinen viestini foorumilla alkaa sanoilla "Humis puhuu asiaa"?), mutta vei sanat suustani koska minä olisin lyönyt Nysaloria kovempaa.
(Äh. Lyön silti.)
Liikun tässä siis jonkinlaisessa akateemisessa maailmankaikkeudessa; sellaisessa, jossa käsitteiden pyörittämiselle on jonkinlaiset säännöt ja jossa käsitteenmäärittelyllä on jonkinlainen oikea tarkoitus.
Tekijän muotoilula ei ole kunnollisen käsitteenkäytön kannalta oikeastaan mitään painoarvoa. Ei olisi edes silloin, kun tekijöillä olisi kunnollinen käsitys käyttämiensä käsitteiden sisällöstä. Todettakoon, että silloin 80-luvulla kun pojat SCA:n verikentiltä taistelutaitoja opettelivat ja mallinsivat niitä uskottavaan realismiin pyrkiväksi RuneQuest-fantasiaroolipeliksi, teoreettista käsitteistöä tällä alalla ei edes ollut olemassa.
Joo. Taisin sanoa että RQ [i:354b477297]sääntöjärjestelmänä[/i:354b477297] ei ole roolipeli. Käytin tuota kaunista 19-kirjaimista yhdyssanaa itseasiassa tarkoituksella enkä vahingossa. Vaikka, kuten Nysalor on oivallisesti huomannut, RQ:n manuaaleissa on lakitekstin seassa myös huomioita siitä, että noppasotaa olisi tarkoitus käydä roolipelin puitteissa ja siitä, miten tuollaista roolipeliä olisi tarkoitus pelata, RQ:n sääntöjärjestelmä ei täytä yhtäkään mielekästä, nykyäänkin ajankohtaisena pidettävää roolipelin määritelmää.
Määritelmillä on kulttuurista kattavuutta arkikielessä. Lingvistiikka, etymologia ja akateeminen käsitteellinen ajattelu eivät kuitenkaan yllättäen tyjenny ihmisten perstuntumaan. Se, että sata tuhatta peeloa määrittelee RQ:n roolipeliksi ei tarkoita sitä, että RQ:n sääntöjärjestelmä muodostaisi roolipeliä.
RQ:n perussäännöissä voimakkaasti on läsnä intentio siitä, että sääntöjärjestelmän avulla on tarkoitus roolipelata, eli kääntäen oletus siitä, että sääntöjärjestelmä on välttämätön tai tarpeellinen roolipelaamiselle. Mikä on väitteenä virheellinen, kun käytetään mielekkäitä ja perusteltuja roolipelaamisen määritelmiä.
Jotta vielä viimeinenkin saivartelun ja viisastelun mahdollisuus poistettaisiin, niin todettakoon, että olen tietoinen tämän viestin (ja kaiken käsitteenmäärittelyn) kehäpäätelmällisyydestä.
Olen vilpittömän ilahtunut siitä, että toveri Monsoonin siteeraama Oxfordin roolipelimääritelmä osuu noinkin kohdalleen. Antaisin niille kokemusruksin jos olisin Elämän Suuri Pelinjohtaja. Tuon äärimmäisen arvovaltaisen määritelmän mukaan Monopoli ja RQ ovat yhtä vähän roolipelejä, koska niiden roolipeli syntyy interaktiossa ihmisten välillä, eikä sääntöjärjestelmällä ole oikeastaan mitään tekemistä roolipelaamisen kanssa.
Ängenpä vielä lopuksi katuporan sieraimeen ja vedän liipaisimesta:
Oxfordin määritelmän (ja monien muiden määritelmien) mukaan HW:n sääntöjärjestelmä on selkeästi lähempänä roolipeliä kuin RuneQuestin. RQ:n pykälistö ei liity mitenkään roolipelaamiseen, kun siitä poistetaan kaikki muu paitsi sääntöjärjestelmä. Hero Warsin loputtoman arbitraarinen järjestelmä taas edellyttää jonkinlaista roolipelillisyyttä edes toimiakseen.
|
|
Nysalor
linkki
31. lokakuuta 2003 kello 16.27
|
|
Nysalor
31. lokakuuta 2003 kello 16.27
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:fb31a8a8dc](Äh. Lyön silti.)[/i:fb31a8a8dc]
Lyödäänpä takaisin. :)
[i:fb31a8a8dc]Liikun tässä siis jonkinlaisessa akateemisessa maailmankaikkeudessa; sellaisessa, jossa käsitteiden pyörittämiselle on jonkinlaiset säännöt ja jossa käsitteenmäärittelyllä on jonkinlainen oikea tarkoitus.[/i:fb31a8a8dc]
Hyvä on. Voidaanhan tässä jättää tavallinen kielenkäyttö sikseen ja keskittyä meidän näkemyksiimme siitä, mitä on roolipelaaminen. Tosin sanakirjat kai edustavat enemmän tavallista kielenkäyttöä kuin akateemisia käsitteitä, ainakin suomen kielen osalta.
[i:fb31a8a8dc]Taisin sanoa että RQ sääntöjärjestelmänä ei ole roolipeli. Käytin tuota kaunista 19-kirjaimista yhdyssanaa itseasiassa tarkoituksella enkä vahingossa. Vaikka, kuten Nysalor on oivallisesti huomannut, RQ:n manuaaleissa on lakitekstin seassa myös huomioita siitä, että noppasotaa olisi tarkoitus käydä roolipelin puitteissa ja siitä, miten tuollaista roolipeliä olisi tarkoitus pelata, RQ:n sääntöjärjestelmä ei täytä yhtäkään mielekästä, nykyäänkin ajankohtaisena pidettävää roolipelin määritelmää.[/i:fb31a8a8dc]
Onko sinusta sitten RuneQuestin pelaamisen periaatteiden kertominen jotakin sääntöjärjestelmään kuulumatonta? Jos kirjassa kerran sanotaan, että peli on suurimmaksi osaksi suullista vuorovaikutusta, niin eikö se sinusta kuulosta yhtään nykyaikaisen roolipelin piirteeltä? Olisi ihan kiva kuulla tarkemmin, mitä sinä oikein pidät sääntöjärjestelmänä.
[i:fb31a8a8dc]RQ:n perussäännöissä voimakkaasti on läsnä intentio siitä, että sääntöjärjestelmän avulla on tarkoitus roolipelata, eli kääntäen oletus siitä, että sääntöjärjestelmä on välttämätön tai tarpeellinen roolipelaamiselle. Mikä on väitteenä virheellinen, kun käytetään mielekkäitä ja perusteltuja roolipelaamisen määritelmiä.[/i:fb31a8a8dc]
Itse olet tainnut tuollaisen päätelmän tehdä, sillä se, että RuneQuestissa käytetään sääntöjä pelimaailman ymmärtämiseen, ei varmaankaan tarkoita, että kaikissa roolipeleissä tehtäisiin niin, vaikka sellainen käsitys ehkä oli aikanaan roolipeleistä. Pelaajan kirjassa jopa sanotaan, että RuneQuestissa suurin osa pelistä on suullista vuorovaikutusta ja että säännöt ovat vain epävarmojen pelitilanteiden ratkaisemiseen. Tästä tulee minulle kyllä ihan sellainen kuva, että säännöt ovat tosiaankin vain apuvälineiden roolissa.
[i:fb31a8a8dc]Tuon äärimmäisen arvovaltaisen määritelmän mukaan Monopoli ja RQ ovat yhtä vähän roolipelejä, koska niiden roolipeli syntyy interaktiossa ihmisten välillä, eikä sääntöjärjestelmällä ole oikeastaan mitään tekemistä roolipelaamisen kanssa.[/i:fb31a8a8dc]
RuneQuestissa kuitenkin annetaan myös ohjeita roolien ottamiselle, joka oli myös mukana tuossa määritelmässä. Monopoli ei ehkä tällaisia ohjeita kuvitteellisten hahmojen roolien ottamiseen anna, vai? Tietysti Monopolissakin voi alkaa ottaa kuvitteellisten hahmojen rooleja, mutta pelisysteemin säännöt eivät taida kuitenkaan sanoa sen olevan tarkoituksena.
[i:fb31a8a8dc]Oxfordin määritelmän (ja monien muiden määritelmien) mukaan HW:n sääntöjärjestelmä on selkeästi lähempänä roolipeliä kuin RuneQuestin. RQ:n pykälistö ei liity mitenkään roolipelaamiseen, kun siitä poistetaan kaikki muu paitsi sääntöjärjestelmä. Hero Warsin loputtoman arbitraarinen järjestelmä taas edellyttää jonkinlaista roolipelillisyyttä edes toimiakseen.[/i:fb31a8a8dc]
Minusta tuntuu, että yrität leimata sääntöjärjestelmän vain numerollisiin asioihin tai johonkin sellaiseen. Oman näkemykseni mukaan sääntöjärjestelmää ovat myös Pelaajan kirjassa annetut perusteet suulliseen vuorovaikutukseen, vaikka ne eivät numerotietoihin kytkeydykään. Samoin toki HeroQuestin numerotiedottomat ohjeet tarinan rakentamiseen. Se, ettei HeroQuestin sääntöjä voi ehkä kovin helposti käyttää esimerkiksi miniatyyripelinä, ei varmaankaan tarkoita sitä, että se olisi enemmän tai vähemmän roolipeli kuin RuneQuest, jonka tiettyjen sääntöjen avulla voi pelata varmasti vaikkapa tuollaisena miniatyyripelinä.
Laitetaan nyt sitten vielä loppuun määritelmä siitä, mitä Suomen kielen perussanakirja sanoo suomen kielen roolipeli-sanan merkityksestä: "ajanvietepelejä joissa kukin pelaaja toimii pelinjohtajan ohjeiden mukaan määräroolissa (soturina, hirviönä tms.)". Tuossa tuntuu tosiaan myös roolin ottaminen olevan esillä, minkä myös RuneQuestin sääntökirja sanoo olevan tarkoituksena kyseisen pelin pelaamisessa.
|
|
Häjy
linkki
31. lokakuuta 2003 kello 17.18
|
|
Häjy
31. lokakuuta 2003 kello 17.18
linkki
|
Älkää sekoittako roolipeliä [i:e51f20b287]tuotteena[/i:e51f20b287] ja roolipeliä sinä [i:e51f20b287]ajanvietteenä ja taidemuotona mitä harrastamme[/i:e51f20b287]. RQ varmastikin on roolipeli tuote mielessä, mutta se ei määrittele roolipeliä, eikä se täytä roolipelin määritelmää siinä harraste-entiteetti mielessä (mutta sitä ei tee mikään muukaan roolipelituote). Roolipelata voi niin RQ:n, HQ:n, Monopolin kuin muidenkin tuotteiden (jotka tukevat roolipelaamista ja joissa on isompi tai pienempi intentio roolipelaamiseen) avulla, mutta ne eivät siltikään tietenkään ole roolipeli siinä harraste, tapahtuma ja roolipeliprosessin lopputuote mielessä.
-Simo
|
|
humis
linkki
31. lokakuuta 2003 kello 18.42
|
|
humis
31. lokakuuta 2003 kello 18.42
linkki
|
[quote:0f73e2371d="Nysalor"]Se, ettei HeroQuestin sääntöjä voi ehkä kovin helposti käyttää esimerkiksi miniatyyripelinä[/quote:0f73e2371d]
Ihan täysin keskustelun ohi:
http://www.sierratel.com/rjremr/LoA/Rules.html
http://groups.yahoo.com/group/Glorwar/
:)
|
|
Marcus Maximus
linkki
5. marraskuuta 2003 kello 7.29
|
|
Marcus Maximus
5. marraskuuta 2003 kello 7.29
linkki
|
Koitin halkaista tämän hiuksen vielä kerran, mutta se alkoi anoa armoa niin säälittävästi, etten enää voinut ahtaa sitä toista kertaa hiukkaskiihdyttimeen.
8o
|