|
Nysalor
linkki
27. lokakuuta 2001 kello 16.56
|
|
Nysalor
27. lokakuuta 2001 kello 16.56
linkki
|
Koska foorumilla on ollut viime aikoina melko hiljaista, ajattelin laittaa nyt vähän uutta keskustelunaihetta eli joitakin ajatuksia Teshnoksen yhteiskunnasta ja uskonnosta.Tiedot olen kerännyt lähinnä RuneQuestin Genertela Kirjasta ja Hero Warsin Glorantha-kirjasta ja olen lisännyt joitakin omia ajatuksiani ja tulkintojani mukaan.
Teshnosta hallitsee tulenpalvonta ja olennainen osa uskomuksia on ihmisen sisällä sydämessä palava tuli, jota kutsutaan elämänliekiksi. Tämä elämänliekki on tavallaan sielu, joka määrää henkilön osan elämässä. Näkisin sisäisen tulisen muodon vaikuttavan olennaisesti henkilön luonteeseen eli siihen, ketä tulenjumalaa henkilö muistuttaa.
Teshnoksen viisi tulenjumalaa ja elämänliekin muotoa ovat Zitro Argon, Somash, Solf, Calyz ja Furalor. Zitro Argon lienee käytännössä sama olento, jota muualla palvotaan Dayzatarina, eli hän on hyvin kaukainen ja hänen palvojansa keskittyvät enemmän mietiskelyyn kuin maallisiin askareisiin. Somash puolestaan on aurinko ja hän on Zitro Argonin veli. Somashin palvojat ovat sotilaita, hallitsijoita, parantajia, runoilijoita ja muita jaloja ja kunniallisia ihmisiä. Solf on tulivuorten jumala ja Zitro Argonin ja Somashin nuorempi veli. Solf teki muinoin pohjoisen vuoret, mutta rappeutui ja nykyään hänen palvojansa ovat aika turmeltunutta väkeä, koska he käyttävät päihteitä, ovat ahnaita ja harjoittavat kaikenlaista irstautta.
Calyz puolestaan on tavallisen rahvaan suosittu jumala, joka keksi ruoanvalmistuksen, metallinvalmistuksen ja seksin. Ilmeisistä syistä hänen palvojiensa ihanteena on saada paljon lapsia ja elää rauhallista elämää. En ole aivan varma, mitä sukua Calyz on toisille jumalille, mutta hän saattaa olla Somashin poika. Furalor on viimeinen viidestä tulijumalasta ja on itse asiassa jumalatar. Hän on tuhoaja, jolle kaikki tästä maailmasta katoava päätyy, kuten sielut, mädäntynyt aines, unohtuneet ajatukset ja kadonneet syyt. Furalorin sukulaisuudesta en osaa oikein arvailla mitään.
Ilmeisesti teshnoslaiset uskovat sielunvaellukseen ja sielujen kiertokulkuun. Jokaisen ihmisen sielu on siten ollut joskus jonkun muun ihmisen sielu ja tämä sielu siis määrää sen, tuleeko ihmisestä mietiskelevä askeetti, jalo aatelinen, tavallinen riisinviljelijä, paheellinen ihminen tai jokin sellainen, jonka voisi liittää Furaloriin. Elämänliekki määrää siis ihmisen tulevaisuuden, toisinaan jopa siinä määrin, että hänen ylleen lankeavat aikaisemman ruumiillistuman omaisuus, velat, jopa puolison/puolisot. Luulisin silti, että tämä käytäntö rajoittuu ainoastaan joihinkin ihmisiin, koska vain hyvin harvat muistavat enää entisestä elämästään mitään. Todennäköisesti on myös harvinaista, että riisinviljelijöiden perheeseen syntyisi ihminen, jonka sisäinen elämänliekki viittaisi Somashiin.
Tulisten sielujen rinnalla teshnoslaiset voivat kuitenkin laajentaa ymmärrystään myös mietiskelyn avulla. Teshnoslaisten filosofiaa opetti ammoisina aikoina Chal Näkijä ja samaa mietiskelyä ihmiset yrittävät vielä nykyäänkin seurata. Tämä opetus jakautuu kolmeen tasoon. Ensimmäistä opetusta pohtivat ovat keskittyneet enemmän maalliseen elämään ja heidän pyrkimyksenään olisi tunnistaa sisällään palavan elämänliekin muoto. Tämän ymmärtäneet pukevat ylleen punaisen kaavun ja toimivat tulisen muotonsa pappeina pohtien toista opetusta, jonka päämääränä on tajuta olevansa vain illuusiota. Toisen opetuksen ymmärtäneet ovat sitten hallitsijoita, arvattavasti myös tavallisten pappien johtajia. Heidän pyrkimyksensä on selvittää kolmas opetus, joka liittyy tulisten muotojen pohjimmaiseen samuuteen. Kolmannen opetuksen ymmärtäminen vapauttaa sielun jatkuvasti kierrosta ja tuottaa jonkinlaisen valaistumisen. Tämän tason saavuttaneita kutsutaan zitroiksi ja heitä on koko Teshnoksessa vain kourallinen.
Teshnoksen hallitsija, jota kutsutaan valon alukseksi, on jonkin tulijumalan ruumiillistuma. Tämänhetkinen valon alus nimeltään Pubnashap on Zitro Argonin ruumiillistuma, kun taas hänen edeltäjänsä ruumiillisti Solfin. Hallitsijan rooli on kuitenkin siinä mielessä nimellinen, että hänen tekojansa ohjaavat viiden tulenjumalan ylipapit ja zitrat, joilla lienee todellinen valta käsissään. Tätä pientä joukkoa kutsutaan nimellä Hallinnon pyörä.
Viiden tärkeän tulenjumalan lisäksi Teshnoksessa ilmeisesti palvotaan paljon muitakin jumaluuksia. Ainakin Teshnoksen merenkävijät palvovat Dormalia, mutta todennäköisesti myös monia maajumalia ja -jumalattaria palvotaan, jotta sato onnistuisi. Lisäksi viidakkohenkien lepyttely uhrauksilla kuuluu uskonnollisiin välttämättömyyksiin.
Tässä siis jonkin verran informaatiota ja omia ajatuksianikin keskustelun pohjaksi. Teshnoksen analogiaksi tulee tietysti ensimmäisenä mieleen Intia, jos jonkinlaista yhteyttä meidän maailmaamme haluaa hakea. Kommentoikaa ihan vapaasti.
|
|
newsalor
linkki
28. lokakuuta 2001 kello 9.05
|
|
newsalor
28. lokakuuta 2001 kello 9.05
linkki
|
Sanoisin, että koska liekki muuttuu aina inkarnaatiosta toiseen (vähän niinkuin intialainen karmaoppi ja sielunvaellus) ja liekistä määräytyy henkilön kasti jne., niin kyllä, liekki määrää, ketä jumalaa on lähinnä, mutta samalla se on hiukan yhdentekevää, koska kaikki ovat lähellä oman kastinsa jumalaa. Minusta mielenkiintoisinta on se, että kaikki perivät itsensä. Alemmillla kasteilla tällä ei ole merkitystä, mutta ylemmillä alkaa jo olla. Uusi ruumis perii sielunsa aikaisemman astian omaisuuden... Siistiä. Vaikeaa toteuttaa.
Asia, mihin mielestäni pitäisi kiinnittää jonkin verran huomiota Teshnosta tutkiessa on se, että minkälaisia olivat ne muut polut, joita Teshnoksessa harjoitettiin(ennen herra Kiputähteä).
|
|
Nysalor
linkki
28. lokakuuta 2001 kello 4.17
|
|
Nysalor
28. lokakuuta 2001 kello 4.17
linkki
|
[i:98ba3a8399] Sanoisin, että koska liekki muuttuu aina inkarnaatiosta toiseen (vähän niinkuin intialainen karmaoppi ja sielunvaellus) ja liekistä määräytyy henkilön kasti jne., niin kyllä, liekki määrää, ketä jumalaa on lähinnä, mutta samalla se on hiukan yhdentekevää, koska kaikki ovat lähellä oman kastinsa jumalaa.[/i:98ba3a8399]
Minusta se, mihin sattuu syntymään, ei suinkaan määrää elämäntulen muotoa. Eivät kaikki riisinviljelijäperheeseen syntyneetkään varmasti ole suoraan lähimpänä Calyzia, vaan luulenpa, että toisinaan heidän joukkoonsa syntyy ihmisiä, joiden sisässä palaa vaikkapa Solfin tuli. Solfin palvojat eivät taida lisääntyä kovin ahkerasti, joten heidän ryhmänsä kai katoaisi kokonaan, ellei se saisi lisäystä muualta. Solfilaisethan turmelevat itseään huumeilla ja itsemurha on lopullinen ihanne. Sinänsä siis henkilön syntymäperhe ja elämänliekin muoto eivät nähdäkseni mene aivan yksi yhteen.
[i:98ba3a8399] Minusta mielenkiintoisinta on se, että kaikki perivät itsensä. Alemmillla kasteilla tällä ei ole merkitystä, mutta ylemmillä alkaa jo olla. Uusi ruumis perii sielunsa aikaisemman astian omaisuuden... Siistiä. Vaikeaa toteuttaa.[/i:98ba3a8399]
Niinpä, kovin hankala juttu toteutettavaksi. Yhtä kaikki sen tietäminen, mikä on ollut edellinen elämä, ei onnistu aivan jokaiselta ja siksi näkisinkin, että omaisuuden periytyminen sielunvaelluksen mukana on harvojen herkkua. Muuten yhteiskunta menisi varmasti aika lailla sekaisin, kun vastasyntyneitä lapsia siirreltäisiin paikasta toiseen, jotta he löytäisivät edellisen elämänsä omaisuuden.
[i:98ba3a8399] Asia, mihin mielestäni pitäisi kiinnittää jonkin verran huomiota Teshnosta tutkiessa on se, että minkälaisia olivat ne muut polut, joita Teshnoksessa harjoitettiin(ennen herra Kiputähteä).[/i:98ba3a8399]
Jep, Sheng Seleriksenhän sanotaan tuhonneen kaikki muut tavat saavuttaa tämä teshnoslaisten valaistuminen. Teshnoksen historiasta tiedetäänkin varsin vähän virallisesti. Jumalajalla Melibin saari oli ainakin zaranistangikuningaskunnan keskus ja sitä asuttivat sini-ihoiset artmalit. Zaranistangit kärsivät pahan tappion Seshnelassa vuonna 805 A.A. ja siitä ilmeisesti alkoi heidän valtakuntansa luhistuminen. Merkittävä juttu oli varmasti myös se, kun ashurtanit hukuttivat Melibin harppojakansan ja se katosi kai käytännössä kokonaan historiasta.
Itse mantereen ihmisten alkuperästä taitaa olla tietoa vielä vähemmän. Gachit olivat kai myös mantereen alkuperäisasukkaita, joiden avulla Gachien Hisgoranstor valloitti Melibin ja esti ashurtanien uhan manteretta kohtaan. Hisgoranstor kuitenkin pilkkasi kuolleita artmaleita ja nämä upottivat hänen laivastonsa. Loukkauksen hyvitykseksi Melibin gachit sitten kääntyivät artmalien uskoon ja alkoivat palvoa Tolatia, Emillaa/Annillaa, Artmalia ja muita artmalien jumaluuksia.
Arvelisin, että tulenpalvonta ei ollut Teshnoksen mantereen alkuperäinen uskonto, vaan se olisivat tuoneet valloittajat kenties jostakin Vithelasta. Tällaista tietoa on kai ainakin epävirallisessa materiaalissa liikkunut. Muistaisin kuulleeni myös viljajumalatar Teshnasta, joka olisi Teshnoksen maan alkuperäinen jumalatar, mutta en ole varma, palvotaanko häntä enää. Ettei Teshnalla olisi ollut jotakin osuutta jumaltietäjien jumalatarvaihtoon?
Joka tapauksessa jumaltietäjät ottivat jossakin vaiheessa Melibin haltuunsa ja hallitsivat sitä peluuttamalla gacheja ja ashurtaneja toisiaan vastaan, kuten Harstar tekee nykyään. Jumaltietäjillä oli toisella ajalla tärkeä tukikohta Melibin saarella, mutta se tuhoutui sulun aikana ja samalla kai jumaltietäjätkin tuhoutuivat. Merten avautumisen yhteydessä gachit ryhtyivät kapinoimaan ashurtaneja vastaan ja Harstar nappasi vallan saarella. Pyhän maan väki perusti myös Dosakayon sataman, joka saattoi olla jo jumaltietäjien tukikohta.
Mantereella Sheng Seleris ilmeisesti valloitti koko Teshnoksen maan kolmannella ajalla niihin aikoihin, kun Lunarin imperiumikin joutui hänen valtapiiriinsä. Tällöin ilmeisesti osa teshnoslaisten uskomuksista katosi kokonaan. Sheng Seleriksen kukistuttua Teshnos varmaankin vapautui, vaikka se olikin kärsinyt uskonnollisia menetyksiä, eikä kansa enää muistanut muuta kuin Chal Näkijän opetukset. Uusi kuningas löydettiin kuitenkin perinteisesti orpojen keskuudesta ja elämä jatkoi taas normaaleilla urillaan entisten hallitsijoiden kukistuttua.
Vuonna 1586 Pyhän maan laivasto saapui Teshnokseen ja levitti sanaa merien avautumisesta. Silloinen Calyzin pappi Harstar otti Kralorelan laivastoa paenneet merimiehet vastaan ja rakensi pian laivaston. Harstar valtasi sitten Melibin, mutta valon alus – tai pikemminkin häntä ohjaileva Hallinnon pyörä – ei pitänyt lainkaan hänen teoistaan, vaan kirosi hänet. Tähän saattoi vaikuttaa osaltaan pelko, että Harstar nousisi liian mahtavaksi, sekä vastanmielisyys uutta asiaa kohtaan, joka poisti Teshnokselta sen eristyneisyyden suojan. Joka tapauksessa Harstar hautoo nyt kostoa teokratialle ja arvatenkin pian aikoo hyökätä mantereelle mukanaan valtavasti gachijalkamiehiä, ashurtanien laivastoa ja maagisia harppojia.
|
|
Argenteus
linkki
28. lokakuuta 2001 kello 16.04
|
|
Argenteus
28. lokakuuta 2001 kello 16.04
linkki
|
Jospa minäkin heittäisin muutaman lantin tähän kekoon...
Ensinnäkin, ihan hyvän näköistä tavaraa. Pari kommenttia kumminkin:
[i:061c6eef71] omaisuuden periytyminen sielunvaelluksen mukana on harvojen herkkua. [/i:061c6eef71]
Olisin tässä Newsalorin kannalla... Mitä nyt muistan tuosta uudesta Glorantha-kirjasta, niin tämä periytyminen olisi enemmän sääntö kuin poikkeus. Mutkikastahan se homma on pakostikin, kun eri määrä ihmisiä syntyy ja kuolee... ompahan hommia papeille.
Joka tapauksessa, tämä systeemi antaa kyllä ihan uutta arvoa moninkertaisille elinkautisille tai kuolemanrangaistuksille :smile:
[i:061c6eef71] Arvelisin, että tulenpalvonta ei ollut Teshnoksen mantereen alkuperäinen uskonto, vaan se olisivat tuoneet valloittajat kenties jostakin Vithelasta. [/i:061c6eef71]
Hmm... no Vithelasta kai melkein kaikki itämainen uskonto on lähtöisin, ainakin jos Vithelalaisilta kysytään... mutta heidän uskonnossaan auringon tai tulen palvominen ei kai ole mitenkään erityisen tärkeää. Ehkäpä vaikutteet suodattuivat Kralorelan kautta niin että Teshnokseen asti pääsivät vain nämä kultit ?
|
|
Nysalor
linkki
28. lokakuuta 2001 kello 23.30
|
|
Nysalor
28. lokakuuta 2001 kello 23.30
linkki
|
[i:e06186a786] Olisin tässä Newsalorin kannalla... Mitä nyt muistan tuosta uudesta Glorantha-kirjasta, niin tämä periytyminen olisi enemmän sääntö kuin poikkeus. Mutkikastahan se homma on pakostikin, kun eri määrä ihmisiä syntyy ja kuolee... ompahan hommia papeille.[/i:e06186a786]
Glorantha-kirjassa sanotaan myös, että vain harvat muistavat aikaisemmat ruumiillistumansa. Lienee siis todella hankalaa saada selville, kuka on kenenkin ihmisen uusi ruumiillistuma. Voi vain kuvitella, kuinka monia ihmisiä puolentoistamiljoonan asukkaan Teshnoksessa syntyy ja kuolee päivittäin ja taitaisi olla aika mielipuolinen tehtävä siirrellä lapsia paikasta toiseen valtakunnan sisällä. Siihen tuskin hallintokoneiston voimat riittäisivät mitenkään. Näkisinkin, että tämä sielun tunnistaminen koskee ainoastaan harvoja henkilöitä. Näihin harvoihin kuuluu myös valon alus, joka perinteisesti löydetään orpojen keskuudesta.
[i:e06186a786] Hmm... no Vithelasta kai melkein kaikki itämainen uskonto on lähtöisin, ainakin jos Vithelalaisilta kysytään ... mutta heidän uskonnossaan auringon tai tulen palvominen ei kai ole mitenkään erityisen tärkeää.[/i:e06186a786]
Auringon- ja tulenpalvontaa harrastetaan silti myös Dara Hapassa ja se lienee myös jossakin määrin kelvollinen vertailukohta. Somash taitaa muistuttaa kovastikin Yelmiä ja Zitro Argon taas Dayzataria. Solfin vastineeksi kelpaa kai Lodril tai miksi häntä sitten ikinä nimitetäänkään. Tulenjumalien saapuminen Teshnokseen on aika epäselvä juttu ja tuo viittaus Vithelaan oli jokin spekulaatio, jonka muistaisin lukeneeni.
[i:e06186a786] Ehkäpä vaikutteet suodattuivat Kralorelan kautta niin että Teshnokseen asti pääsivät vain nämä kultit ?[/i:e06186a786]
Se on tietysti mahdollista, koska sanotaanhan Yelminkin olevan Kralorelan toinen hallitsija. Koko lohikäärmevaikutus kuitenkin puuttuu Teshnoksen uskonnosta, joten tuo yhteys on siinä mielessä aika epäilyttävä.
|
|
newsalor
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 19.08
|
|
newsalor
29. lokakuuta 2001 kello 19.08
linkki
|
[i:1894c26578] ...taitaisi olla aika mielipuolinen tehtävä siirrellä lapsia paikasta toiseen valtakunnan sisällä.[/i:1894c26578]
Käsittääkseni elonliekki siirretään kuoleman yhteydessä eteenpäin, joten todellinen ongelma onkin löytää sopiva vastasyntynyt kuoleman jälkeen. Eivät he kai kuitenkaan kovin tarkkoja tässä ole. Ainoastaan ylempien kastien edustajat muistavat elämänsä, mutta maanviljeliöille riittää se, että liekki siirretään samalla alueella syntyneen lapsen ruumiiseen.
Aiemmin taisin puhua paskas kastien yhteydestä tiettyihin jumaliin. Tosiaankin. Kaikki saavat kyllä palvoa haluamaansa jumalaa, vaikka jotkut jumalat ovatkin suositumpia joidenkin kastien parissa. Sensijaan siinä olin oikeassa, että liekki määrää kastin. Lapset eivät peri vanhempiaan, vaan elonliekki perii aiemman inkarnaationsa.
Tietääkseni Teshnos on Metcalfen kätten jälkeä. Hienoa jälkeä.
|
|
Plentonius
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 15.44
|
|
Plentonius
29. lokakuuta 2001 kello 15.44
linkki
|
Vaikka en Teshnoksesta tiedä juuri mitään, niin jotenkin ei kuullosta hyvältä (joskin Petemäiseltä) Yelmin/Dayzatarin yhdistäminen Teshnokseen.
Kannattaisiko herättää tästä keskustelua jollain HW/GD postituslistalla? Veikkaisin, että tästä voisi saada paremman kuvan siten. Ainakaan minä en pysty tarjoamaan juurikaan kaikupohjaa asiassa.
|
|
Argenteus
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 3.04
|
|
Argenteus
29. lokakuuta 2001 kello 3.04
linkki
|
Nysalor:
[i:83244d78ee] Glorantha-kirjassa sanotaan myös, että vain harvat muistavat aikaisemmat ruumiillistumansa. [/i:83244d78ee]
Toki, mutta ei kai tämä liity perimiseen ? Jos papit sanovat että juuri *sinä* perit jonkun hassun ukon karjan, niin et kai tutti suussa rupea sitä vastustamaan ? Eivät vanhempasi ainakaan... eikös Somashin papit nimenomaan ole varsin vaikutusvaltaisia Teshnoksessa ?
Eri asia toki sitten kun perii niitä vastuita ja rangaistuksia, mutta se on sitten voi voi :smile:
Mutta pitää kyllä myöntää etten minäkään Teshnoksesta kummemmin tiedä. Sen vain mitä uudesta Glorantha-kirjasta lueskelin.
[i:83244d78ee] Somash taitaa muistuttaa kovastikin Yelmiä ja Zitro Argon taas Dayzataria. Solfin vastineeksi kelpaa kai Lodril tai miksi häntä sitten ikinä nimitetäänkään. [/i:83244d78ee]
Niin, sen verran muistuttavat että Glorantha-pakkauksessahan käytännössä sanottiin että Somash = Yelm, Zitro Argon = Dayzatar jne. Jumaltietäjähän napauttaisi välittömästi nämä yhtälöt kehiin. Ja taisivat niin tehdäkin.
[i:83244d78ee] Se on tietysti mahdollista, koska sanotaanhan Yelminkin olevan Kralorelan toinen hallitsija. [/i:83244d78ee]
Ei kai sentään ? Tuo on jo tosi hurja väitös ... mutta muistelin että maajussit siellä aurinkoa kumminkin palvovat suhteellisen tärkeänä jumalana.
[i:83244d78ee] Koko lohikäärmevaikutus kuitenkin puuttuu Teshnoksen uskonnosta[/i:83244d78ee]
Totta kyllä.
Vaan ainahan on mahdollista että uskonto on alkuperäinen, ja se on myöhemmin saanut vaikutteita sieltä sun täältä. Miltäs se tuntuisi ? Eipä sillä että tuo kovin tärkeä juttu olisi, nykyaika kumminkin on se kiinnostavin juttu...
Plentonius:
[i:83244d78ee] Vaikka en Teshnoksesta tiedä juuri mitään, niin jotenkin ei kuullosta hyvältä (joskin Petemäiseltä) Yelmin/Dayzatarin yhdistäminen Teshnokseen.[/i:83244d78ee]
Olet väärässä, ja on ikävää ettet ymmärrä miten asiat Gloranthassa toimivat.
:smile: :smile:
Vakavasti puhuen... Muistaakseni edes Pete ei sanonut että esim. Yelm ja Somash olisivat samoja (vai sanoiko ? äh...), ja jo kulttuurien erilaisuudesta johtuen suorien yhtäläisyyksien vetäminen kulttien välille tuntuisi jotenkin ontuvalta.
Sen sijaan sääntöpuolellahan noita voi hyvinkin käyttää, varsinkin jos ei jaksa kokonaan uutta kulttia vääntää, kaikkia piirteitä myöten.
|
|
Plentonius
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 13.17
|
|
Plentonius
29. lokakuuta 2001 kello 13.17
linkki
|
:smile: Tiedän, tough luck. :smile:
Joo ei sanonut suoraan, mutta taannoinen jumalien metafyysisistä olemuksista käyty keskustelu kyllä valaisi miehen näkemyksiä. Hänelle kun Dendara ja Entekoskin ovat sama juttu. Siltä pohjalta voisi ajatella että hänen Gloranthassaan on jokin entiteetti, joka "hallitsee tulen riimua" tai jotain sellaista, mikä sitten heijastuisi kahtena eri kulttina.
Kaikki tämä on minun nöyrästä näkökulmastani katsottuna täyttä potaskaa tietysti, mutta senhän te jo tiesittekin.
|
|
Nysalor
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 14.17
|
|
Nysalor
29. lokakuuta 2001 kello 14.17
linkki
|
newsalor:
[i:cf34d9912d] Käsittääkseni elonliekki siirretään kuoleman yhteydessä eteenpäin, joten todellinen ongelma onkin löytää sopiva vastasyntynyt kuoleman jälkeen.[/i:cf34d9912d]
Enpä nyt oikein tiedä siirtämisestä, koska eivät kai papit sentään elämänliekkiä seuraavaan ruumiiseen siirrä. Eiköhän elämänliekin siirtyminen ole paljon mystisempi tapahtuma. Jotenkin voisi ajatella, että sielut kiertävät Furalorin käsien kautta, koska hänellehän sielutkin menevät.
[i:cf34d9912d] Kaikki saavat kyllä palvoa haluamaansa jumalaa, vaikka jotkut jumalat ovatkin suositumpia joidenkin kastien parissa.[/i:cf34d9912d]
Totta. Eiväthän esimerkiksi Somashin palvojat oikein maata viljele.
[i:cf34d9912d] Sensijaan siinä olin oikeassa, että liekki määrää kastin.[/i:cf34d9912d]
Enpä nyt noin sanoisi. Nähdäkseni maanviljelijäperheeseen voi hyvinkin syntyä lapsi, jolla on Solfin liekki sisällään. Muutenkin minusta tuo kastiajattelu on vähän harhaanjohtavaa, koska Teshnoksessa ei kai ole kasteja samalla tavalla kuin vaikkapa rokarien keskuudessa. Voihan itse valon aluskin – siis periaatteessa Teshnoksen korkea-arvoisin henkilö – olla minkä tahansa jumalan ruumiillistuma, jolloin hänen sisimmässään palaa tämän jumalan liekki.
Argenteus:
[i:cf34d9912d] Jos papit sanovat että juuri *sinä* perit jonkun hassun ukon karjan, niin et kai tutti suussa rupea sitä vastustamaan ?[/i:cf34d9912d]
Tämä tuskin kuitenkaan onnistuu käytännössä, kun ajatellaan, kuinka laaja maa Teshnos on. Olisihan ihan mieletöntä rahdata toisen omaisuutta ja puolisoja toiselle puolelle maata, koska sieltä sattuisi löytymään elämänliekin uusi ruumiillistuma. Entä kuinka kummassa liikuteltaisiin kiinteää omaisuutta? Ainoa vaihtoehto tällöin lienee se, että henkilö itse siirtyisi toiselle puolelle maata – tutti suussa. :smile: Ehkä tämä perimishomma voisi toimia jotenkuten alueellisesti, mutta tuskin laajemmin. Näkisin kuitenkin sen koskevan vain pientä osaa ihmisistä.
[i:cf34d9912d] eikös Somashin papit nimenomaan ole varsin vaikutusvaltaisia Teshnoksessa ?[/i:cf34d9912d]
Ovathan he, koska Somashin papit hoitavat koko Teshnoksen hallintoa ja heillä on ainoat kunnolliset sotajoukot. Tosin nämä Somashin soturitkaan eivät ole mitään kunnollisia taistelijoita, vaan suunnilleen nostomiestasoa hienoista varusteistaan ja jumalastaan huolimatta. Joka tapauksessa Hallinnon pyörän kautta valtaa on myös neljän muun jumalan ylipapeilla, jotka arvattavasti ovat zitroja.
[i:cf34d9912d] Eri asia toki sitten kun perii niitä vastuita ja rangaistuksia, mutta se on sitten voi voi[/i:cf34d9912d]
Voisihan se olla hauskaa, mutta suuremmassa mittakaavassa tuo ei ehkä oikein toimisi.
[i:cf34d9912d] Mutta pitää kyllä myöntää etten minäkään Teshnoksesta kummemmin tiedä. Sen vain mitä uudesta Glorantha-kirjasta lueskelin.[/i:cf34d9912d]
Eipä Teshnoksesta ole tainnut paljon tietoa tuon ja RuneQuestin Genertela Kirjan lisäksi olla. Olen jonkin verran lueskellut vanhojen Digestien spekulaatioita, mutta ilmeisesti yön, aamun, keskipäivän ja illan kastien jutut eivät saaneet koskaan niin paljon tuulta purjeisiinsa, että ne olisivat julkaisuksi asti päätyneet.
[i:cf34d9912d] Ei kai sentään ? Tuo on jo tosi hurja väitös ... mutta muistelin että maajussit siellä aurinkoa kumminkin palvovat suhteellisen tärkeänä jumalana.[/i:cf34d9912d]
Näin kuitenkin sanotaan Gloranthan kulteissa sivulla 116. Onhan se saatettu myöhemmin gregata tai teksti voi olla liioittelua, mutta näin siis siellä.
[i:cf34d9912d] Vaan ainahan on mahdollista että uskonto on alkuperäinen, ja se on myöhemmin saanut vaikutteita sieltä sun täältä. Miltäs se tuntuisi ? Eipä sillä että tuo kovin tärkeä juttu olisi, nykyaika kumminkin on se kiinnostavin juttu...[/i:cf34d9912d]
Onhan se mahdollista, mutta jotenkin kuvittelisin draconisen perinteen olevan todella syvässä Kralorelan uskonnossa. Enpä tosin muista kuulleeni sellaista ajasta Kralorelassa, että siellä olisi palvottu vain aurinkoa.
[i:cf34d9912d] Vakavasti puhuen... Muistaakseni edes Pete ei sanonut että esim. Yelm ja Somash olisivat samoja (vai sanoiko ? äh...), ja jo kulttuurien erilaisuudesta johtuen suorien yhtäläisyyksien vetäminen kulttien välille tuntuisi jotenkin ontuvalta.[/i:cf34d9912d]
Minulla on jonkinlainen mielikuva, että PM olisi jossakin vaiheessa esittänyt, että Yelmin ja Somashin takana olisi periaatteessa sama olento. Hän taisi ainakin viitata siihen, että näillä jumalilla on samat riimut. Joka tapauksessa näillä palvonnoilla voisi olla ehkä samantapaista yhteyttä kuin Elmalilla ja Yelmaliolla, koska Yelmalion kultti kai nykyisen tietämyksenkin mukaan perustuu Elmalin kultin uskomusten syventämiseen tai johonkin tuollaiseen. Joka tapauksessa en näkisi mitenkään mahdottomana, että eri kulttuurit palvoisivat samaa jumalaa eri tavoilla. Onhan Orlanthin palvontaakin monenlaista ja Myrskyhärkääkin palvotaan useammilla tavoilla. Näkymättömän Jumalan palvonnassakin on selviä eroja, kun vertaa vaikkapa Itäisten saarten valkarolaisia ja Seshnelan rokareita.
[i:cf34d9912d] Sen sijaan sääntöpuolellahan noita voi hyvinkin käyttää, varsinkin jos ei jaksa kokonaan uutta kulttia vääntää, kaikkia piirteitä myöten.[/i:cf34d9912d]
Joo, kyllä samat säännöt varmasti sopisivat näille jumalille.
Plentonius:
[i:cf34d9912d] Kannattaisiko herättää tästä keskustelua jollain HW/GD postituslistalla? Veikkaisin, että tästä voisi saada paremman kuvan siten. Ainakaan minä en pysty tarjoamaan juurikaan kaikupohjaa asiassa.[/i:cf34d9912d]
Minä en taida ainakaan siihen ryhtyä kehnon englannintaitoni vuoksi. Sen sijaan täällähän on aivan kiinnostavaa keskustelua suomeksikin, johon voi tuoda ajatuksiaan.
[i:cf34d9912d] Joo ei sanonut suoraan, mutta taannoinen jumalien metafyysisistä olemuksista käyty keskustelu kyllä valaisi miehen näkemyksiä.[/i:cf34d9912d]
Niin, minä ainakin sain sellaisen kuvan, että PM:n mielestä Somash ja Yelm ovat pohjimmiltaan sama olento. Ei tuo ajatus ole minullekaan kovin vastenmielinen.
[i:cf34d9912d] Siltä pohjalta voisi ajatella että hänen Gloranthassaan on jokin entiteetti, joka "hallitsee tulen riimua" tai jotain sellaista, mikä sitten heijastuisi kahtena eri kulttina.[/i:cf34d9912d]
PM vaikuttaa kuitenkin viralliseen Gloranthaan, joten eivät hänen ajatuksensa jää välttämättä koskemaan vain hänen omaa Gloranthaansa. Kaipa sinunkin täytyy hyväksyä myös PM:n näkemykset, joita kirjoissa esiintyy, viralliseksi tiedoksi.
[i:cf34d9912d] Kaikki tämä on minun nöyrästä näkökulmastani katsottuna täyttä potaskaa tietysti, mutta senhän te jo tiesittekin.[/i:cf34d9912d]
Vähän kai sama juttu kuin minun näkökulmastani luathojen velhosyntyperä, jos PM:n nuo ajatukset tulevat osaksi virallista tietoa. Minun vaatimattomasta näkökulmastani luathojen velhosyntyperä on täyttä potaskaa.
|
|
Plentonius
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 19.45
|
|
Plentonius
29. lokakuuta 2001 kello 19.45
linkki
|
Haa, Nysse haastaa pitkästä aikaa riitaa...
[i:5c0ceb1e01] PM vaikuttaa kuitenkin viralliseen Gloranthaan, joten eivät hänen ajatuksensa jää välttämättä koskemaan vain hänen omaa Gloranthaansa. Kaipa sinunkin täytyy hyväksyä myös PM:n näkemykset, joita kirjoissa esiintyy, viralliseksi tiedoksi.[/i:5c0ceb1e01]
Totta kai, mutta onneksi Glorantha on sellainen maailma, jossa ei tuota yhtä oikeata ole olemassa. Tai jos onkin, niin se on piilotettu Gregin päähän ja muuttuu alati. Jos tulee ulos sellainen kirja kuin Tosi Totuus Gloranthasta, niin joudun nielemään kasan kiukulla maustettua katkeruutta, mutta enpä usko näin tapahtuvan ainakaan vähään aikaan...
[i:5c0ceb1e01] Vähän kai sama juttu kuin minun näkökulmastani luathojen velhosyntyperä, jos PM:n nuo ajatukset tulevat osaksi virallista tietoa. Minun vaatimattomasta näkökulmastani luathojen velhosyntyperä on täyttä potaskaa. [/i:5c0ceb1e01]
Viittaan edelliseen vastaukseen. Ja vaikka en oikein vieläkään ymmärrä mitä sinulla oli siinä hampaankolossasi Luathojen Danmalastan alkuperän kanssa, niin en suin surminkaan halua lähteä sitä polkua uudelleen. Ei eieieieieeieieiei. Ei.
Juhlallisesti lupaan, että sinä päivänä kun Peten jumaluusmetafysiikka tulee osaksi virallista Gloranthaa, juon pullollisen viinaa ja kiroan karkeasti.
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 1.34
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2001 kello 1.34
linkki
|
[i:9231c68194] Totta kai, mutta onneksi Glorantha on sellainen maailma, jossa ei tuota yhtä oikeata ole olemassa. Tai jos onkin, niin se on piilotettu Gregin päähän ja muuttuu alati. Jos tulee ulos sellainen kirja kuin Tosi Totuus Gloranthasta, niin joudun nielemään kasan kiukulla maustettua katkeruutta, mutta enpä usko näin tapahtuvan ainakaan vähään aikaan...[/i:9231c68194]
Voihan tietysti sanoa, ettei Gloranthassa olisi mitään totuutta ja että ankat voivat olla aivan hyvin kentaureja. Eihän sitä kukaan estä. PM on kai kuitenkin luonut lisää kuvausta Teshnoksesta ja minua ainakin kiinnostavat kovasti hänen ideansa Teshnoksesta. Etenkin Teshnoksen tulenpalvonnan alkuperä olisi aika kiinnostava aihe pohdittavaksi. Tällä on jo esitetty, että se olisi tullut Kralorelasta, mutta onkohan Dara Happa sitten kokonaan poissuljettu? Mihinkähän aikaan edes tulenpalvonta on saapunut Teshnokseen?
[i:9231c68194] Viittaan edelliseen vastaukseen. Ja vaikka en oikein vieläkään ymmärrä mitä sinulla oli siinä hampaankolossasi Luathojen Danmalastan alkuperän kanssa, niin en suin surminkaan halua lähteä sitä polkua uudelleen. Ei eieieieieeieieiei. Ei.[/i:9231c68194]
Ei minulla ole mitään Danmalastania vastaan, vaan sitä, että luathat olisivat peräisin velhoulottuvuudesta, eivätkä lainkaan jumalien lapsia. Minulle tuollainen ajatus on varmaan yhtä vastenmielinen kuin sinulle PM:n ajatus, että Somash olisi pohjimmiltaan sama olento kuin Yelm. Mutta eipä tästä nyt enempää, koska aiheena on Teshnos. Minua kyllä kiinnostaa kovasti ajatus, että Somash olisi jossakin määrin samanlainen tapaus on Elmal ja Yelmalio. Kenties Somashkin on lähtöisin jostakin sellaisesta paikasta, jossa nykyäänkin harjoitetaan auringonpalvontaa. Saattaa silti olla, että teshnoslaiset ovat aikojen kuluessa vain kehittäneet kulttia toiseen suuntaan kuin alkuperäisen alueen palvojat.
|
|
Argenteus
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 21.43
|
|
Argenteus
30. lokakuuta 2001 kello 21.43
linkki
|
Nysalor:
[i:5c62901563] Ehkä tämä perimishomma voisi toimia jotenkuten alueellisesti, mutta tuskin laajemmin. [/i:5c62901563]
Niin minäkin sen ajattelin. Eli [b:5c62901563] totta kai[/b:5c62901563] sielu reinkarnoituu lähistölle eikä minnekään nevadaan, ja [b:5c62901563] totta kai[/b:5c62901563] papit löytävät sen ! :smile:
Jos nyt sitten käy niin ettei sielua löydy, niin luulisin että papit nappaavat satunnaisen kersan lähistöltä vastineeksi ja näyttävät hyvin hyvin tietäväisiltä. Jotain aatelisia voisi sitten ehkä metsästää jo pidemmältäkin.
Lähinnä siis näkisin sen olevan sellainen traditio eikä välttämättä niinkään mikään "maaginen totuus".
[i:5c62901563] Näin kuitenkin sanotaan Gloranthan kulteissa sivulla 116. [/i:5c62901563]
No niinpä piru vie sanotaankin, lohikäärmeherran höpinöitä... en ehdi nyt katsoa sen tarkemmin mistä tuossa on kyse, mutta Kultit on aika wanha kirja (vaikka pirun hyvä onkin!) ja väittäisin että nykytiedon mukaan tuo olisi joka tapauksessa Somash, ei Yelm...
[i:5c62901563] Enpä tosin muista kuulleeni sellaista ajasta Kralorelassa, että siellä olisi palvottu vain aurinkoa.[/i:5c62901563]
Kaippa sielläkin rahvas palvoo vähän mitä sattuu, ja ylemmät luokat pääsevät sitten lohikäärmeviisauden piiriin. Näin jotenkin muistelen.
[i:5c62901563] Minulla on jonkinlainen mielikuva, että PM olisi jossakin vaiheessa esittänyt, että Yelmin ja Somashin takana olisi periaatteessa sama olento. [/i:5c62901563]
Niin, Pete houri niistä jumaltietäjien riimuista. Olen aika lailla samoilla linjoilla Plenton kanssa, eivät nuo ajatukset oikein kolahtaneet.
Yhteneväisyyksiä toki löytyy, ja tiettyä maagista totuuttakin siinä on seassa...
[i:5c62901563] Joka tapauksessa näillä palvonnoilla voisi olla ehkä samantapaista yhteyttä kuin Elmalilla ja Yelmaliolla[/i:5c62901563]
Tuossa ajatuksessa voi olla paljonkin perää. Elmal ja Yelmaliohan ovat loppujen lopuksi varsin erilaisia kultteja, lähinnä juuri kulttuurierojen vuoksi... Somashin ja Yelmin tapaus on kohtuullisen samanlainen.
[i:5c62901563] Joka tapauksessa en näkisi mitenkään mahdottomana, että eri kulttuurit palvoisivat samaa jumalaa eri tavoilla. [/i:5c62901563]
Ei tokkiinsa. Mutta on kulteilla selviä erojakin. Ei kai Somash esim. ole Maailmankaikkeuden Keisari, mikä puolestaan on Yelmin ehkä tärkein ominaisuus ? En kylläkään taas muista joten voin puhua påskaa.
[i:5c62901563] Näkymättömän Jumalan palvonnassakin on selviä eroja, kun vertaa vaikkapa Itäisten saarten valkarolaisia ja Seshnelan rokareita.[/i:5c62901563]
Oppop ! Monoteismi on vähän asia erikseen, enkä kovin mielelläni lähtisi tälle tielle :smile:
[i:5c62901563] PM vaikuttaa kuitenkin viralliseen Gloranthaan, joten eivät hänen ajatuksensa jää välttämättä koskemaan vain hänen omaa Gloranthaansa. [/i:5c62901563]
Mjoo ja ihan hyvähän se on kun vaikka sitä Teshnos-tavaraa katselee... en kumminkaan usko että Gloranthasta julkaistaan käsikirja "näin jumalat toimivat", ja jos julkaistaankin, tuskin PM on sitä tekemässä...
Muistaakseni tuossa jumalmaratonissa PM:n vastaväittäjinäkin oli "virallisen Gloranthan" tuottajia.
Plentonius:
[i:5c62901563] Juhlallisesti lupaan, että sinä päivänä kun Peten jumaluusmetafysiikka tulee osaksi virallista Gloranthaa, juon pullollisen viinaa ja kiroan karkeasti. [/i:5c62901563]
Miten tämä siis eroaa normaalista lauantaipäivästä ? :b
|
|
Plentonius
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 7.25
|
|
Plentonius
30. lokakuuta 2001 kello 7.25
linkki
|
[i:507906d316] Voihan tietysti sanoa, ettei Gloranthassa olisi mitään totuutta ja että ankat voivat olla aivan hyvin kentaureja.[/i:507906d316]
Tätähän minä nimenomaan varmaan tarkoitin. Olen aina ollut sitä mieltä että nuo petolliset ankat naamioituvat kentaureiksi säikytelläkseen ihmisiä. Ja kun vielä pirut tunkevat maanantaiaamun uniin lohikäärmeisten kanssa...
[i:507906d316] Eihän sitä kukaan estä. PM on kai kuitenkin luonut lisää kuvausta Teshnoksesta ja minua ainakin kiinnostavat kovasti hänen ideansa Teshnoksesta. Etenkin Teshnoksen tulenpalvonnan alkuperä olisi aika kiinnostava aihe pohdittavaksi. Tällä on jo esitetty, että se olisi tullut Kralorelasta, mutta onkohan Dara Happa sitten kokonaan poissuljettu? Mihinkähän aikaan edes tulenpalvonta on saapunut Teshnokseen?[/i:507906d316]
Huoh. Uskoisin sinuna hyvällä, että aivan jokaisessa ihmiskulttuurissa, niin gloranthassa kuin meilläkin, aurinkoa ja tulta on palvottu jumalina. Ei se mistään tule muualta kuin ihmisten pään sisältä. Vaikutteita voi sitten tulla myöhemmin, mikä muuttaa doktriinia, mutta alkuperä on minun mielestäni selviö.
[i:507906d316] . Minua kyllä kiinnostaa kovasti ajatus, että Somash olisi jossakin määrin samanlainen tapaus on Elmal ja Yelmalio.[/i:507906d316]
Niin minuakin, mutta tapamme nähdä asia poikkeaa kovin.
[i:507906d316] Kenties Somashkin on lähtöisin jostakin sellaisesta paikasta, jossa nykyäänkin harjoitetaan auringonpalvontaa. Saattaa silti olla, että teshnoslaiset ovat aikojen kuluessa vain kehittäneet kulttia toiseen suuntaan kuin alkuperäisen alueen palvojat. [/i:507906d316]
Juuri tämän kaltainen insinööriratkaisu ei minua kiehdo, eikä kuullosta uskottavalta. Kyllähän auringonpalvonta ihan manifestaatiosta on lähtöisin, ei sitä tarvitse "keksiä" mitenkään.
Arge:
[i:507906d316] Lähinnä siis näkisin sen olevan sellainen traditio eikä välttämättä niinkään mikään "maaginen totuus".[/i:507906d316]
Bravo! Järjen ääntä.
[i:507906d316] No niinpä piru vie sanotaankin, lohikäärmeherran höpinöitä... en ehdi nyt katsoa sen tarkemmin mistä tuossa on kyse, mutta Kultit on aika wanha kirja (vaikka pirun hyvä onkin!) ja väittäisin että nykytiedon mukaan tuo olisi joka tapauksessa Somash, ei Yelm...[/i:507906d316]
Niin siis Glorantha intro ei puhu mitään auringosta palvottuna jumaluutena, muuten kuin Han Majangin alaisena, mutta ihmettelisin jos siellä ei muutamaa riisikuppia uhrattaisi auringollekin. En kuitenkaan usko sen olevan kumpikaan kyseisistä hepuista vaan joku ihan oma aurinkolohnari tai jotain.
[i:507906d316] Tuossa ajatuksessa voi olla paljonkin perää. Elmal ja Yelmaliohan ovat loppujen lopuksi varsin erilaisia kultteja, lähinnä juuri kulttuurierojen vuoksi... Somashin ja Yelmin tapaus on kohtuullisen samanlainen.[/i:507906d316]
Niin ja Monrogh taisi saada nuo jumalalliset visionsa yelmaliosta kun veti piipustansa Teshnoksen yrttejä...
[i:507906d316] Miten tämä siis eroaa normaalista lauantaipäivästä ? [/i:507906d316]
No ei mitenkään veliseni. Jos päivä on pilalla, niin täytyyhän sitä jollain tavalla sitten parantaa.
|
|
Guzmo
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 18.17
|
|
Guzmo
30. lokakuuta 2001 kello 18.17
linkki
|
Mitenkään antamatta itsestäni huonoa kuvaa, mutta puhuttiinko täällä viinan juonnista?
Mitä, missä? :smile:
edit.
Newsalor antamasi linkki ei ainakaan mulla toiminut (se PM:n aivoitukset).
- Guzmo
Edited by: Guzmo at: 10/30/01 5:09:12 pm
|
|
newsalor
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 20.52
|
|
newsalor
30. lokakuuta 2001 kello 20.52
linkki
|
Miksi Teshnoksen auringonpalvonta ei voisi olla ihan vaan Teshnoksesta kotoisin? Itäyhteyksiä löytyy varmasti, mutta luulempa, että ne jäävät vihreän ajan jutuiksi. Teshnoksellahan voisi olla hieman Dara Hapan kaltaiset luomismyytit ja ihka oma myyttinen historiansa.<br>
Maailman luominen <br>
Alussa ei ollut mitään ja kaikki oli. Äärettömyys oli valon täyttämä. Ikuisessa valossa lepäsi loputon viisaus. Loputtomien hetkien jälkeen viisaus liikahti ja valon ykseydessä syntyi kaipaus moninaisuutta kohtaan. Niinpä valo tiivistyi kasaan ja otti näin tulen muodon. Kun alkutuli valaisi tyhjyyttä, niin maailmankaikkeudessa oli näin ensikertaa sisä- ja ulkopuoli, Alkutuli ja varjo. Varjo ei ollut mitään, se oli tyhjyyttä, mutta Alkutulen valon koskettaessa sitä, se otti muodon. Kun nämä muodot kosketivat Alkutulta, niin ne syttyivät palamaan ja osa Alkutulen loputtomasta olemuksesta siirtyi niihin. Näin syntyivät Viisi Suurta Tulista Muotoa, joita myös suuriksi jumaliksi kutsutaan (Zitro Argon, Somash...). Kun Suuret Tuliset muodot katsoivat varjoon, niin siitä muotuotui heidän sielujensa heijastuksien muotoinen. Näin Zitro Argon nin heijastukset loivat taivaan, Somash loi taivaan... Viisi suurta tulista muotoa iloitsivat näkemästään ja Alkutuli tunsi vihdoinkin löytäneensä moninaisuuden. Alkutulen valo täytti osan Tulisten Muotojen luomista muodoista ja näin syntyivät niin vähäisemmät jumalat, kuin maailman muidenkin asukkaiden tuliset sielut. Viis tulista muotoa iloitsivat maailman elämisestä ja uppoutuivat siihen. Myöhempien aikojen saatossa he kuitenkin unohtivat Alkutulen hetkeksi uppoutuessaan maailmaan ja sillä hetkellä yksi tyhjä pimeyden täyttämä muoto pääsi livahtamaan maailmaan. Maailma melkein tuhoutui ennenkuin Zitro Argon löysi Alkutulen uudestaan, Somash heijasti sitä, Calyz löysin yhden unohtuneen heijastuksen ja käytti sitä hyvyyteen, Fualor muisti sen ja muistojensa tulella poltti pahan pois jne., mutta se onkin jo toinen tarina.<br>
<br>
PM on äänekäs, mutta eivät hänen ajatuksensa siitä huolimatta ole ainoita, mitkä tulevat osaksi suurempaa Gloranthaa. Itse henkilökohtaisesti pidän hänen Teshnosta käsittelevista ajatuksistaan ([url]www.voyager.co.nz/~metcal...reg.html),[/url] mutta jaksaahan hän aina vaahdota esim. omasta "Koneen Raunio" -visiostaan, vaikka se on IMO uskomattoman paska ja ei edes sovi Gloranthaan. Somashin ja Yelmin yhteydestä olen täysin eri mieltä. He eroavat liikaa toisistaan. Zitro Argonhan taitaa olla Somashin pomo ja Yelm on koko universumin herra. Sitäopaitsi he ovat niin erillaisista kulttuureista kotoisin, että ei tod. tule kauppoja.
|
|
Juha R
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 10.44
|
|
Juha R
30. lokakuuta 2001 kello 10.44
linkki
|
[i:a27fd8ec23] Olisihan ihan mieletöntä rahdata toisen omaisuutta ja puolisoja toiselle puolelle maata, koska sieltä sattuisi löytymään elämänliekin uusi ruumiillistuma. Entä kuinka kummassa liikuteltaisiin kiinteää omaisuutta? Ainoa vaihtoehto tällöin lienee se, että henkilö itse siirtyisi toiselle puolelle maata – tutti suussa. Ehkä tämä perimishomma voisi toimia jotenkuten alueellisesti, mutta tuskin laajemmin. Näkisin kuitenkin sen koskevan vain pientä osaa ihmisistä.[/i:a27fd8ec23]
No mitäpä sitten ajattelet vaikkapa Teleosista ja sen lapsimarkkinoista? Onko sekin vain harvoille?
Minusta esitetty ajatus siitä, että uudelleensyntynyt etsitään lähialueelta on ihan järkeenkäypä ja kokonaisuutena tässä edellisen inkarnation perimisessä on paljon MGF:ia. Toisaalta varmasti on niin, että mitä tärkeämpi kuollut henkilö on, sitä enemmän nähdään vaivaa hänen uudelleenlöytämisekseen.
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 14.22
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2001 kello 14.22
linkki
|
Argenteus:
[i:5041a5048d] Niin minäkin sen ajattelin. Eli totta kai sielu reinkarnoituu lähistölle eikä minnekään nevadaan, ja totta kai papit löytävät sen ![/i:5041a5048d]
Joo, kuulostaa paljon järkevämmältä.
[i:5041a5048d] ja väittäisin että nykytiedon mukaan tuo olisi joka tapauksessa Somash, ei Yelm[/i:5041a5048d]
Hmm. Puhutaanko Kralorelassa muka Somashista? Jotenkin olen kuvitellut, että tämä olisi vain Teshnoksessa käytetty nimitys. Entä missä nykytiedossa tuo juttu on?
[i:5041a5048d] Kaippa sielläkin rahvas palvoo vähän mitä sattuu, ja ylemmät luokat pääsevät sitten lohikäärmeviisauden piiriin. Näin jotenkin muistelen.[/i:5041a5048d]
Kuulostaisi vain aika oudolta, jos Somashin palvonta olisi kotoisin rahvaalta, koska Somash kuitenkin edustaa jaloa aatelistoa, hallitsijoita ja muita hienoja ihmisiä.
[i:5041a5048d] Ei tokkiinsa. Mutta on kulteilla selviä erojakin. Ei kai Somash esim. ole Maailmankaikkeuden Keisari, mikä puolestaan on Yelmin ehkä tärkein ominaisuus ? En kylläkään taas muista joten voin puhua påskaa.[/i:5041a5048d]
Niin, onhan Yelm keisari, mutta kyllä Somashistakin löytyy hallitsijan piirteitä. Hänen vanhempi veljensä Zitro Argon kun taitaa olla enemmän syvällisiin henkisiin asioihin keskittyvä ja Solf puolestaan on liian turmeltunut hallitsemaan. Vaikka nimitys ei keisari ehkä olekaan, niin sellaiselta Somash kuitenkin jossakin määrin vaikuttaa.
[i:5041a5048d] Oppop ! Monoteismi on vähän asia erikseen, enkä kovin mielelläni lähtisi tälle tielle[/i:5041a5048d]
No, Näkymättömän Jumalan palvontaakin on montaa lajia ja eri malkionilahkot pitävät tietysti toistensa tapoja harhaoppisina. Kuitenkin heidän palvontansa kohde lienee yksi ja sama. Miksi siis tätä ei voisi siirtää myös muiden jumalien palvontaan? Ja kuten aikaisemmin mainitsin, palvotaanhan Orlanthiakin monilla eri tavoilla ja kaipa jopa erilaisina hahmoina. Sama taitaa koskea Myrskyhärkää/Uroxia.
[i:5041a5048d] en kumminkaan usko että Gloranthasta julkaistaan käsikirja "näin jumalat toimivat", ja jos julkaistaankin, tuskin PM on sitä tekemässä[/i:5041a5048d]
Eipä varmaankaan. Mutta jos julkaistaisiin, niin PM saattaisi kyllä olla mukana.
[i:5041a5048d] Muistaakseni tuossa jumalmaratonissa PM:n vastaväittäjinäkin oli "virallisen Gloranthan" tuottajia.[/i:5041a5048d]
Eiväthän viralliset kirjoittajatkaan ole aina samaa mieltä asioista. Siksi tuo on hyvinkin mahdollista, vaikka en muista enää, ketkä kaikki tuohon väittelyyn osallistuivat.
Plentonius:
[i:5041a5048d] Tätähän minä nimenomaan varmaan tarkoitin. Olen aina ollut sitä mieltä että nuo petolliset ankat naamioituvat kentaureiksi säikytelläkseen ihmisiä. Ja kun vielä pirut tunkevat maanantaiaamun uniin lohikäärmeisten kanssa...[/i:5041a5048d]
No, minä olen kuitenkin enemmän sen kannalla, että Gloranthassakin on jokin perusrakenne, joka pyörittää maailmaa, eikä muutu vain ihmisten ja muiden otusten uskomusten mukaan.
[i:5041a5048d] Uskoisin sinuna hyvällä, että aivan jokaisessa ihmiskulttuurissa, niin gloranthassa kuin meilläkin, aurinkoa ja tulta on palvottu jumalina.[/i:5041a5048d]
Enpä olisi tuosta niinkään varma. En tiedä, miten haluat rajat kulttuurin, mutta ehkä Torkanin heimokaan ei ole kovin innokas palvomaan aurinkoa tai tulta. Meillä taas nykyaikaisessa suomalaisessa kulttuurissa ei taideta pahemmin palvoa aurinkoa, ellei auringonottoa sellaiseksi lasketa. Ei aurinkoa taidettu myöskään juuri palvoa keskiajan Euroopassa. En siis väittäisi suinkaan auringonpalvontaa miksikään sellaiseksi piirteeksi, joka olisi ihmisille leimallista ajasta ja paikasta riippumatta.
[i:5041a5048d] Ei se mistään tule muualta kuin ihmisten pään sisältä.[/i:5041a5048d]
Tuota nyt en ehkä ihan allekirjoittaisi. Kyllä minusta Gloranthan jumalalliset voimat tulevat muualtakin kuin pään sisästä.
[i:5041a5048d] Vaikutteita voi sitten tulla myöhemmin, mikä muuttaa doktriinia, mutta alkuperä on minun mielestäni selviö.[/i:5041a5048d]
Minä en silti pitäisi itsestäänselvyytenä, että Teshnoksessa olisi palvottu aurinkoa aina. Niin on tietysti saattanut olla, mutta ei se kai selvää ole.
[i:5041a5048d] Juuri tämän kaltainen insinööriratkaisu ei minua kiehdo, eikä kuullosta uskottavalta. Kyllähän auringonpalvonta ihan manifestaatiosta on lähtöisin, ei sitä tarvitse "keksiä" mitenkään.[/i:5041a5048d]
Pitipä siitä tai ei, niin luulen kyllä, että Gloranthassa palvontatavatkin muuttuvat aikojen kuluessa, eivätkä pysy ikuisesti samoina. Auringonpalvonta voi olla manifestaatiosta lähtöisin, mutta mikään ei kai sano, että ihmiset olisivat aloittaneet auringonpalvonnan suoraan Teshnoksessa ja ettei se olisi voinut tulla muualtakin.
[i:5041a5048d] En kuitenkaan usko sen olevan kumpikaan kyseisistä hepuista vaan joku ihan oma aurinkolohnari tai jotain.[/i:5041a5048d]
Enpä minäkään usko Somashia palvottavan Kralorelassa.
[i:5041a5048d] Niin ja Monrogh taisi saada nuo jumalalliset visionsa yelmaliosta kun veti piipustansa Teshnoksen yrttejä...[/i:5041a5048d]
Enpä nyt tuollaista oikein tiedä. Monrogh vaikutti käsittääkseni Sartarissa ja hänellä taisi olla yhteyksiä enemmänkin Peloriaan kuin Teshnokseen. Yelmalion palvojathan tunnustavat nimenomaan Yelmin papit ylemmikseen, mutta Somashista ei taida olla vastaavaa mainintaa. Enpä tiedä edes, eksyykö teshnoslaisia koskaan Praxiin, vaikka he pitävät kyllä kauppasuhteita Pyhään maahan. Meripoliksessa asustaa muistaakseni jonkin verran teshnoslaisiakin ja Dosakayon sataman kanssa ylläpidetään kauppasuhteita.
newsalor:
[i:5041a5048d] Miksi Teshnoksen auringonpalvonta ei voisi olla ihan vaan Teshnoksesta kotoisin?[/i:5041a5048d]
Kyllähän se voisi olla, mutta tuo on minun makuuni vähän liian tylsä ratkaisu. Kiinnostavampi ajatus olisi, että vieraat valloittajat ovat tuoneet mukanaan auringonpalvonnan ja sitten sekoittuneet alkuperäiseen väestöön. Kannattaa tietysti myös huomioida artmalien vaikutus jo jumalajalla. Olikohan harppojilla jonkinlaisia auringonjumalia? Ainakin heidän palvomansa Tolat taitaa olla taivaanjumala, kun taas Emilla/Annilla on vähän erikoisempi.
[i:5041a5048d] Itäyhteyksiä löytyy varmasti, mutta luulempa, että ne jäävät vihreän ajan jutuiksi.[/i:5041a5048d]
En minäkään usko, että teshnoslaisilla olisi kovin paljon vaikutteita Kralorelasta, koska heidän uskonnolliset käsityksensä taitavat olla aika erilaisia.
[i:5041a5048d] Maailman luominen[/i:5041a5048d]
Ihan kiinnostava tarina, vaikka minä kyllä pitäisin ainakin Zitro Argonia, Somashia ja Solfia veljeksinä Dara Hapan tapaan. Dara Hapan mytologiassa heidän kaikkien isä taitaa olla Aether.
[i:5041a5048d] Itse henkilökohtaisesti pidän hänen Teshnosta käsittelevista ajatuksistaan[/i:5041a5048d]
Ne eivät vain tainneet kaikki ehkä mennä läpi Gregin sensorista. Esimerkiksi hänen kastiviritelmistään ei taideta puhua yhtään mitään Glorantha-kirjassa. Minua tuollainen kastiajattelu ei kamalan paljon innosta, koska malkioneilla on jo vaikka minkälaisia kastijuttuja.
[i:5041a5048d] Somashin ja Yelmin yhteydestä olen täysin eri mieltä. He eroavat liikaa toisistaan.[/i:5041a5048d]
Onhan näitä eroja kai Orlanthin palvonnassa ja häntä voidaan kai palvoa jumaluuden lisäksi myös henkenä ja pyhimyksenäkin. Sinistä kuutakin on palvonut kolme kovasti toisistaan poikkeavaa porukkaa, mutta ei kai kukaan ole sentään väittänyt, että kulttuuri erojen vuoksi jumalakin olisi eri jumala. Broot ovat muuten tainneet tehdä Humaktistakin oman versionsa, joka ei ehkä ihmisiä miellytä. Silti näiden molempien palvontojen takana saattaa olla sama olento. Haluan siis vain osoittaa, että kyllä Gloranthassa palvotaan samoja olentoja eri kulttuureissa ja erinäköisinä.
[i:5041a5048d] Zitro Argonhan taitaa olla Somashin pomo ja Yelm on koko universumin herra.[/i:5041a5048d]
Minä taas ajattelin Zitro Argonin paljon Somashia kaukaisempana hahmona, jota eivät kiinnosta sellaiset maalliset jutut kuin hallitseminen. Siksipä maallisen hallinnon ylläpito lankeaa automaattisesti Somashille. Joka tapauksessa valon alus näyttää voivan ruumiillistaa kenet tahansa viidestä jumalasta, eikä Zitro Argon taida olla siinä mielessä ainakaan mikään pomo.
Juha R:
[i:5041a5048d] No mitäpä sitten ajattelet vaikkapa Teleosista ja sen lapsimarkkinoista? Onko sekin vain harvoille?[/i:5041a5048d]
Ei, mutta lapsimarkkinoita taitaa olla vain kerran vuodessa tai sillä tavalla. Eriväriset lapset voivat nähdäkseni kasvaa vuoden jonkin klaanin parissa, kunnes heidät päästään vaihtamaan oikeanvärisiin. Joka tapauksessa vaihdon mukana ei ymmärtääkseni kulje omaisuutta, puolisoita tai maallista mammonaa – jota Teleoksen väki ei kai muutenkaan kerää. Lastenvaihtosysteemi lienee melko noustava, eikä sitä valvo kukaan. Ihmiset eivät varmaankaan vain halua pitää inhottavina pitämiään lapsia kauempaa kuin on välttämätöntä. Kokonaisen uuden aiheen voisi tietysti uhrata keskustelulle Teleoksesta ja sen ihmisten värien alkuperästä.
[i:5041a5048d] Minusta esitetty ajatus siitä, että uudelleensyntynyt etsitään lähialueelta on ihan järkeenkäypä ja kokonaisuutena tässä edellisen inkarnation perimisessä on paljon MGF:ia.[/i:5041a5048d]
Niin, eihän se hassumpi ajatus olisi, vaikka tietysti voi tällöin ihmetyttää, miksi sielut palaisivat vain tietylle alueelle. Tuota voisi myös pohtia, onko tuo sielun tunnistaminen ihan vain pappien omaa keksintöä vai onko sillä jonkinlaista maagista vaikutusta. Toisaalta voihan sielun palaaminen olla erittäin hidasta ja saattaahan sielu viipyä hyvinkin pitkään Furalorin puhdistavassa tulessa tai jossakin vastaavassa.
|
|
Juha R
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 5.17
|
|
Juha R
30. lokakuuta 2001 kello 5.17
linkki
|
[i:579000064d] Kokonaisen uuden aiheen voisi tietysti uhrata keskustelulle Teleoksesta ja sen ihmisten värien alkuperästä.[/i:579000064d]
Tuskin siihen on tarvetta / intoa. Väittäisin kuitenkin, että kyseessä on vähintään yhtä työläs traditio ja koskettaa silti kaikkia vastasyntyneitä. Kiinteä omaisuus sitäpaitsi on ongelma lähinnä rikkaille, joilla sitä on, ei tavalliselle kansalle.
|
|
Nysalor
linkki
29. lokakuuta 2001 kello 23.01
|
|
Nysalor
29. lokakuuta 2001 kello 23.01
linkki
|
[i:2d4fb45811] Tuskin siihen on tarvetta / intoa. Väittäisin kuitenkin, että kyseessä on vähintään yhtä työläs traditio ja koskettaa silti kaikkia vastasyntyneitä.[/i:2d4fb45811]
Ei sentään kaikkia, koska osa syntyy aivan "oikeanvärisenä". Muutenkin luulisin Teleoksen väen harrastavan aika liikkuvaa elämää, joten siirtyminen paikasta toiseen on aika luontevaa, eikä erityisen rasittavaa. Vastasyntyneet siirtyvät Teleoksessa sitten kai aika pian ”oikeanvärisille” vanhemmille ja lapsen biologiset vanhemmat joko saavat toisen lapsen, useita lapsia tai eivät saa lapsia ollenkaan menetetyn tilalle. Lasten siirteleminen on siis jo sen verran kulunut juttu, ettei minusta sellaiseen olisi enää Teshnoksessa tarvetta. Pikemminkin siis joko alueellista siirtymistä tai siirtymistä vain ylempien luokkien keskuudessa.
[i:2d4fb45811] Kiinteä omaisuus sitäpaitsi on ongelma lähinnä rikkaille, joilla sitä on, ei tavalliselle kansalle.[/i:2d4fb45811]
Tässä voisikin pohtia Teshnoksen omaisuusajattelua. Ehkä teshnoslaisilla itsellään on jonkinlainen asumus, vaikka maa saattaa kuuluakin pikemminkin temppeleille kuin maanviljelijälle itselleen. Kaikkien kunnon kansalaisten velvollisuushan on antaa temppelille kaikki se vilja, jota hän ei käytä omiin tarpeisiinsa. Muutenkaan tavallisella riisinviljelijälle ei varmaankaan paljon maallista omaisuutta ole, vaan mahdolliset eläimetkin kuulunevat temppeleille. Silti siirtyminen kaukaisten alueiden välillä aiheuttaisi ongelmia, jos vanhemmat seuraisivat lasta, eikä ongelmatonta olisi sekään, että lapsi lähetettäisiin ilman vanhempiaan oikeaan paikkaan.
Minua kummastuttaa kovasti sekin juttu, että jos teshnoslainen ottaisi aikaisemman ruumiillistumansa paikan yhteisössä, niin hän ei silti tuntisi aikaisempia tekojaan kuin liekkirunojen kautta. Kaipa nuo vastikään kuolleen ihmiset aikaansaannokset ovat aika tuoreessa muistissa.
|
|
Argenteus
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 14.29
|
|
Argenteus
31. lokakuuta 2001 kello 14.29
linkki
|
newsalor:
[i:5b80254eca] Maailman luominen [/i:5b80254eca]
Hyvä myytin pätkä, tuosta pääsee jo pitkälle !
Guzmo:
[i:5b80254eca] Newsalor antamasi linkki ei ainakaan mulla toiminut (se PM:n aivoitukset).[/i:5b80254eca]
Totta puhut. Pyörähdä glorantha.comin linkkisivun kautta niin aukeaa, tuo ei jostain syystä pelittänyt.
Nysalor:
[i:5b80254eca] Hmm. Puhutaanko Kralorelassa muka Somashista? [/i:5b80254eca]
Ok, unohdetaan se Kralorela-yhteys. Lähinnä vain ajattelin sitä, että jos uskonto on peräisin Vithelasta alkuperäisen ideasi mukaisesti, niin, no Kralorela on siinä Vithelan ja Teshnoksen välissä...
[i:5b80254eca] No, Näkymättömän Jumalan palvontaakin on montaa lajia [/i:5b80254eca]
Noh, jos oikein usutat, niin mennään sitten tähänkin :smile:
Monoteismin ideahan perustuu yhteen kaikkivoipaan jumaluuteen, josta kaikki maailmassa on lähtöisin. NJ kattaa siis kaiken, mitä monoteistit voisivat kuvitella palvovansa. Senpä tähden erot ero lahkojen välillä ovat itse asiassa aika marginaalisia, vaikka he niistä sotiakin vääntävät. Yksikään lahko ei esim. esitä palvovansa jotain muuta kuin NJ:tä. Erot ovat enemmän tyyliin persoonallinen vs persoonaton NJ eli Hrestoli vs Rokari.
Sen sijaan polyteisteillä maailma on täytetty lukuisilla eri jumaluuksilla, joista jokainen edustaa jotakin tiettyä settiä maailmankaikkeuden ominaisuuksista. Tällöin eroja esim. kahden auringonjumalan välille syntyy paljon runsaammin, kun muita ominaisuuksia voi keräillä vapaammin sen sijaan että ottaisi ne kaikki (niinkuin NJ).
Sekavasti sain tämänkin sanottua, mutta nähdäkseni siis NJ on niin kaikenkattava, ettei hänen "identiteetistään" voi juurikaan edes kinastella. Sellaisia voi olla vain täsmälleen yksi.
[i:5b80254eca] Ja kuten aikaisemmin mainitsin, palvotaanhan Orlanthiakin monilla eri tavoilla ja kaipa jopa erilaisina hahmoina. [/i:5b80254eca]
Jep, ja Orlanth onkin käsittämättömän laajalle levinnyt kultti. Se ei kumminkaan tarkoita että kaikki myrskynjumalat olisivat oikeasti Orlanth tai jokin hänen osansa. Esim. Dara Happan Doburdun tai Harrekillekin tuttu Ygg tulevat mieleen; näillä ei juuri ole tekemistä Orlanthin kanssa, vaikka he ovatkin omien pantheoniensa ylimmäisiä myrskyjumalia. (No Doburdun taisi olla Entekosin alainen mutta kumminkin.)
[i:5b80254eca] No, minä olen kuitenkin enemmän sen kannalla, että Gloranthassakin on jokin perusrakenne, joka pyörittää maailmaa, eikä muutu vain ihmisten ja muiden otusten uskomusten mukaan.[/i:5b80254eca]
Tämä on taas siellä Nick Brooken sobjectivity-kategorioiden toisessa ääripäässä. En itsekään moista väittäisi.
[i:5b80254eca] Ei aurinkoa taidettu myöskään juuri palvoa keskiajan Euroopassa.[/i:5b80254eca]
Eiköhän kyse kumminkin ollut nimenomaan polyteistisistä kulttuureista. Kyllähän sen nyt näkee ikkunastakin ettei täällä mitään arskaa palvota. En kyllä itsekään muista esim. viikinkimytologiasta auringonjumalaa. Mutta lähes kaikista sellainen kuitenkin löytyy, ja pointtina kai olikin että Aurinko on aika ilmeinen palvonnan kohde kun ruvetaan kohteita valitsemaan. Ukkonenhan on se toinen perinteinen.
[i:5b80254eca] Kyllä minusta Gloranthan jumalalliset voimat tulevat muualtakin kuin pään sisästä.[/i:5b80254eca]
Jos kysyisit mystikolta, hän sanoisi että jumalat ovat illuusiota. Mutta toisaalta niin olet sinäkin...
[i:5b80254eca] Minä en silti pitäisi itsestäänselvyytenä, että Teshnoksessa olisi palvottu aurinkoa aina. Niin on tietysti saattanut olla, mutta ei se kai selvää ole.[/i:5b80254eca]
Ei se tietenkään itsestään selvää ole, ei Peloriassakaan aina palvottu aurinkoa, jos Entekosiadia on uskominen. Siitä saakin hyvin mielenkiintoista stuffia kun uskonnot kehittyvät. Mutta ei tämä estä sitä, etteikö auringon palvominen olisi silti kehittynyt pelkästään paikallisista vaikutteista.
[i:5b80254eca] Kiinnostavampi ajatus olisi, että vieraat valloittajat ovat tuoneet mukanaan auringonpalvonnan ja sitten sekoittuneet alkuperäiseen väestöön.[/i:5b80254eca]
Mikäs siinä. Mutta mistä oli kyse ? Mehukas sotatarina auttaa aina asiaa.
[i:5b80254eca] Onhan näitä eroja kai Orlanthin palvonnassa ja häntä voidaan kai palvoa jumaluuden lisäksi myös henkenä ja pyhimyksenäkin. [/i:5b80254eca]
Jep, mutta se on *gasp* "misapplied worship" HW-termeillä... eli Orlanth ei "oikeasti" ole henki tai pyhimys vaan jumala... toisin kuin Urox/Myrskyhärkä joka on tuplaotus.
[i:5b80254eca] Haluan siis vain osoittaa, että kyllä Gloranthassa palvotaan samoja olentoja eri kulttuureissa ja erinäköisinä.[/i:5b80254eca]
Kyllä tämä meikäläiselle ainakin menee läpi. Enpä ihmettelisi jos vaikka Erissa olisi CA, molemmat kun ovat toiselta nimeltään Valkoisia Neitoja ja samalla läänin parhaita parantajia...
Mutta usein on hauskaa jos kyseessä ovat [b:5b80254eca] eri[/b:5b80254eca] jumaluudet... tuo eri kulttuurien jumaluuksien yhdentäminen kun oikoo turhaan mytologian mutkia ja on sitä paitti kovin jumaltietävää.
|
|
Nysalor
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 14.52
|
|
Nysalor
31. lokakuuta 2001 kello 14.52
linkki
|
[i:116ce4bb35] Lähinnä vain ajattelin sitä, että jos uskonto on peräisin Vithelasta alkuperäisen ideasi mukaisesti, niin, no Kralorela on siinä Vithelan ja Teshnoksen välissä...[/i:116ce4bb35]
Ei se nyt ihan noin taida mennä. Kyllähän Teshnoksesta pääsee purjehtimaan suoraan itäisille saarille ilman mitään sivuloikkaa Kralorelassa. Täytyy vain kulkea Sofalien saarten halki tai kiertää kauempaa Melibin ja Trowjangin välissä. Maantieteellisesti katsottuna siis valloittajien ei kai tarvitse poiketa Kralorelaan.
[i:116ce4bb35] NJ kattaa siis kaiken, mitä monoteistit voisivat kuvitella palvovansa.[/i:116ce4bb35]
Tuo tuskin menisi läpi läheskään kaikilta malkionilahkoilta. Eihän Näkymätön Jumala ole luonnonvoimat tai koko maailma, vaan pikemminkin maailman ja sen lait luonut voima kai useimpien malkionilahkojen mukaan. Rokaripappi ei siis taputa aurinkoa palvovaa malkionia päälaelle ja hymyile, vaan ehkä pikemminkin tuomitsee moisen Ehilmin palvonnan kammottavaksi pakanuudeksi.
[i:116ce4bb35] Senpä tähden erot ero lahkojen välillä ovat itse asiassa aika marginaalisia, vaikka he niistä sotiakin vääntävät.[/i:116ce4bb35]
Kyllä ne voivat aika isoja olla, kun vertailee vaikkapa Seshnelan rokarikirkkoa, Carmanian maagikirkkoa ja Loskalmin perfektejä. Näillä taitaa olla aivan erilainen käsitys Jumalan tahdosta ja siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.
[i:116ce4bb35] Yksikään lahko ei esim. esitä palvovansa jotain muuta kuin NJ:tä.[/i:116ce4bb35]
Ei kai auringonpalvojakaan väitä palvovansa muuta kuin aurinkoa. Sen sijaan tämän palvonnan sisältö voi vaihdella kovastikin.
[i:116ce4bb35] Sekavasti sain tämänkin sanottua, mutta nähdäkseni siis NJ on niin kaikenkattava, ettei hänen "identiteetistään" voi juurikaan edes kinastella. Sellaisia voi olla vain täsmälleen yksi.[/i:116ce4bb35]
Silti kovia kiistoja tuntuu olevan. Edes Näkymättömän Jumalan profeetoista ei ole yksimielisyyttä. Kiinnostava juttu on myös Näkymättömän Orlanthin palvonta, jolloin nimikään ei ole enää sama. Nähdäkseni Näkymätön Jumala on sen verran kaukainenkin, ettei hän kai juuri edes todista omaa olemustaan aivan konkreettisesti.
[i:116ce4bb35] Jep, ja Orlanth onkin käsittämättömän laajalle levinnyt kultti. Se ei kumminkaan tarkoita että kaikki myrskynjumalat olisivat oikeasti Orlanth tai jokin hänen osansa.[/i:116ce4bb35]
Enhän minä kaikista myrkynjumalista kirjoitakaan, vaan ainoastaan Orlanthin eri variaatioista. Kaipa erimerkiksi brolialaiset palvovat Orlanthia eri tavalla kuin Sartarin, Fronelan tai Umathelan orlanthit. Ja eikös jossakin Orlanth nähdä leijonanakin? Muotoja on siis monia ja varmasti palvontatavatkin vaihtelevat jonkin verran seudun mukaan.
[i:116ce4bb35] Tämä on taas siellä Nick Brooken sobjectivity-kategorioiden toisessa ääripäässä. En itsekään moista väittäisi.[/i:116ce4bb35]
Sepä kiva, ettet ole aivan äärisubjektiivisuuden kannattaja.
[i:116ce4bb35] Eiköhän kyse kumminkin ollut nimenomaan polyteistisistä kulttuureista. Kyllähän sen nyt näkee ikkunastakin ettei täällä mitään arskaa palvota. En kyllä itsekään muista esim. viikinkimytologiasta auringonjumalaa. Mutta lähes kaikista sellainen kuitenkin löytyy, ja pointtina kai olikin että Aurinko on aika ilmeinen palvonnan kohde kun ruvetaan kohteita valitsemaan. Ukkonenhan on se toinen perinteinen.[/i:116ce4bb35]
Plentonius kirjoitti kylläkin jokaisesta ihmiskulttuurista, eikä rajannut sitä mitenkään monoteistisiin kulttuureihin. Sitä en kiistä, etteikö aurinko olisi ilmeinen palvonnankohde sekä meidän maailmassamme että Gloranthassa, mutta ei sen nähdäkseni mikään ajasta ja paikasta riippumaton ilmiö ole. Teshnoksessa joka tapauksessa auringonpalvonta ei ole pelkästään sitä, että aurinkoa palvotaan, vaan tulenjumalat ovat hallitsevia jumalia ja Somash on yksi heistä.
[i:116ce4bb35] Jos kysyisit mystikolta, hän sanoisi että jumalat ovat illuusiota. Mutta toisaalta niin olet sinäkin...[/i:116ce4bb35]
Joo, vaikka mystikot ovat kai vain pieni vähemmistö Gloranthassa. Suuret massat taitavat uskoa yleensä enemmänkin Jumalaan tai jumaliin, jotka ovat todellisia. Teisteille kai tavallisesti on selvää, etteivät jumalalliset voimat ole illuusiota, eivätkä tule pelkästään ihmisestä itsestään.
[i:116ce4bb35] Ei se tietenkään itsestään selvää ole, ei Peloriassakaan aina palvottu aurinkoa, jos Entekosiadia on uskominen. Siitä saakin hyvin mielenkiintoista stuffia kun uskonnot kehittyvät. Mutta ei tämä estä sitä, etteikö auringon palvominen olisi silti kehittynyt pelkästään paikallisista vaikutteista.[/i:116ce4bb35]
Onhan pelkästään paikallisista vaikutteista kehittyminen mahdollista, mutta silloin Teshnoksen olisi pitänyt kai olla aika eristyksissä kaikesta muusta, etteivät muualta tulevat vaikutteet olisi päässeet vaikuttamaan käsitysten muodostumiseen. Jumalajan artmalien saapuminen Melibin saarelle on kyllä aika mielenkiintoinen pointti, jota voisi miettiä uskonnon kannalta.
[i:116ce4bb35] Mikäs siinä. Mutta mistä oli kyse ? Mehukas sotatarina auttaa aina asiaa.[/i:116ce4bb35]
Joo, sellaisen voisin kyllä kirjoitella, jos tietäisin vähän enemmän Vithelan historiasta. Minä kun mielelläni liitän jutut suurempiin historiallisiin yhteyksiin, vaikka se olisi kuinka jumaltietäjämäistä. Täytyy kai miettiä tuota asiaa.
[i:116ce4bb35] Jep, mutta se on *gasp* "misapplied worship" HW-termeillä... eli Orlanth ei "oikeasti" ole henki tai pyhimys vaan jumala... toisin kuin Urox/Myrskyhärkä joka on tuplaotus.[/i:116ce4bb35]
Menepä sitten sanomaan Orlanthia henkenä tai pyhimyksenä pitäville, että heidän uskomuksensa on väärä. Ehkä Urox/Myrskyhärkä on sitten sinusta sopivampi esimerkki kuvaamaan sitä, että yhtä jumalaa palvotaan eri tavoilla. Siksi ei kai olisi mahdotonta, että samaa auringonjumalaa palvotaan eri tavoilla. Tämähän on kai jopa paljon pienempi juttu kuin että palvottaisiin olentoa jumalana ja henkenä.
[i:116ce4bb35] Kyllä tämä meikäläiselle ainakin menee läpi. Enpä ihmettelisi jos vaikka Erissa olisi CA, molemmat kun ovat toiselta nimeltään Valkoisia Neitoja ja samalla läänin parhaita parantajia...[/i:116ce4bb35]
Kiva juttu, ettet ole aivan ehdoton erilaisilta vaikuttavien jumalien ykseyden suhteen.
[i:116ce4bb35] Mutta usein on hauskaa jos kyseessä ovat eri jumaluudet... tuo eri kulttuurien jumaluuksien yhdentäminen kun oikoo turhaan mytologian mutkia ja on sitä paitti kovin jumaltietävää.[/i:116ce4bb35]
Toisaalta voi olla tylsää myös se, jos kaikki hiukankin erilaisilta vaikuttavat jumalat ovat eri jumalia. Mytologisia eroja voi kai olla myös Orlanthia palvovien kansojen välillä, joten ehkä ne eivät ole niin kovin ratkaisevia.
|
|
newsalor
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 2.24
|
|
newsalor
1. marraskuuta 2001 kello 2.24
linkki
|
Nysalor:
[i:db254dfd3c] Ne eivät vain tainneet kaikki ehkä mennä läpi Gregin sensorista. Esimerkiksi hänen kastiviritelmistään ei taideta puhua yhtään mitään Glorantha-kirjassa. Minua tuollainen kastiajattelu ei kamalan paljon innosta, koska malkioneilla on jo vaikka minkälaisia kastijuttuja.[/i:db254dfd3c]
Tarkistappa uudestaan. Vaikka kasti sanaa ei mainita, niin siellä sanotaan, että jokaisella Chalin opin asteella on oma tehtävä yhteiskunnassa ja he hoitavat omia tehtäviään. Näitä on sopivasti neljä kappaletta ja opetuksia kolme. Tästä saadaan aika suoraan ne PM:n luettelemat kastit ja niiden opit.
BTW, siellähän sanotaan, että vastasyntyneet tunnistetaan ja sitten he perivät edellisen elämänsä. Ehkä uuden inkarnaatiot ilmestyvät suht. koht. lähelle edellistä inkarnaatiotaan. Tästä voi tietenkin syntyä huvittavia tilanteita, jos inkarnaatioiden välillä vaihdetaan sukupuolta. Ehkäpä he ovat hyviä kavereita ja sitten myöhemmin, kun toinen on taas vanhempi, niin hän nai puolisonsa sangen nuoren inkarnaation.
|
|
Nysalor
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 13.20
|
|
Nysalor
1. marraskuuta 2001 kello 13.20
linkki
|
[i:1ff1fdd3de] Tarkistappa uudestaan. Vaikka kasti sanaa ei mainita, niin siellä sanotaan, että jokaisella Chalin opin asteella on oma tehtävä yhteiskunnassa ja he hoitavat omia tehtäviään. Näitä on sopivasti neljä kappaletta ja opetuksia kolme. Tästä saadaan aika suoraan ne PM:n luettelemat kastit ja niiden opit.[/i:1ff1fdd3de]
Kuten itsekin tunnustit, kasti-sanaa ei mainita Glorantha-kirjassa, kun taas PM:n nettisivuilta se löytyy. Noista yön, aamun, keskipäivän ja illan kasteista ei todellakaan ole halaistua sanaakaan, joten voisi kuvitella, ettei kasti-sana ole ehkä miellyttänyt Gregiä.
[i:1ff1fdd3de] BTW, siellähän sanotaan, että vastasyntyneet tunnistetaan ja sitten he perivät edellisen elämänsä. Ehkä uuden inkarnaatiot ilmestyvät suht. koht. lähelle edellistä inkarnaatiotaan.[/i:1ff1fdd3de]
Niin, tuskinpa olisi mahdollista siirrellä lapsia edestakaisin.
|
|
Plentonius
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 19.56
|
|
Plentonius
1. marraskuuta 2001 kello 19.56
linkki
|
Olen sen verta humalassa taas, että en jaksa kaikkeen puuttua. On kuitenkin seikkoja, johon on pakko puuttua.
Ensinnäkin minä olen postmoderni paskiainen ja uskon subjektiivisuuteen Gloranthan _tulkitsemisessa_.
Tämä tarkoittaa, että vaikka _voisi_ olla objektiivinen totuus, niin sillä ei meille pelien pelaajana ole mitään arvoa sikäli kuin haluamme pelata Gloranthassa asuvia hahmoja.
Kaikista järkevintä mielestäni on ajatella auringon palvontaa jokaisen kulttuurin omana asiana eikä minään tuotuna juttuna. Niin kuin Ehilm on epäjumala lännessä niin se on DaraHappassa kaikkeuden kovin jehu. Maassa maan tavalla, manifestaatiota ei varmaan kuitenkaan yksikään kulttuuri ole jättänyt huomioimatta omassa mytologiassaan. Vai onko?
|
|
Nysalor
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 14.22
|
|
Nysalor
1. marraskuuta 2001 kello 14.22
linkki
|
[i:6594eb5c0b] Ensinnäkin minä olen postmoderni paskiainen ja uskon subjektiivisuuteen Gloranthan _tulkitsemisessa_.[/i:6594eb5c0b]
Joo, olen huomannut, että tosiaan korostat Gloranthan subjektiivisuutta paljon enemmän kuin vaikkapa minä. En pidä lainkaan ajatuksesta, että aurinkoon matkaava ihminen, joka uskoo auringon olevan täynnä vettä, kohtaa siellä vettä. Sen sijaan minun ajatukseeni Gloranthan subjektiivisuudesta sopii paremmin se, että ihmiset voivat palvoa yhtä ja samaa jumalaa useammalla eri tavalla.
[i:6594eb5c0b] Tämä tarkoittaa, että vaikka _voisi_ olla objektiivinen totuus, niin sillä ei meille pelien pelaajana ole mitään arvoa sikäli kuin haluamme pelata Gloranthassa asuvia hahmoja.[/i:6594eb5c0b]
Pelinjohtajalla lienee kuitenkin näkökulma, joka ylittää yksittäisten ihmisten näkemykset. Siksi pelinjohtaja tarvitsee jotakin pohjaa, ettei kaikki ole vain niin kuin joku hahmo uskoo. Pelinjohtaja voi tuntea kulttuureita enemmän kuin yksittäinen gloranthalainen varmasti kuunaan, pelijohtaja voi tuntea salaisuuksia, joita tavallinen gloranthalainen ei tunne, pelijohtaja voi päättää, millaisia vaikutuksia sankarimatkoilla on, jne. Pelinjohtaja siis hyödyntää jatkuvasti maailman periaatteita, joita pelkästään henkilökohtainen usko ei juuri muuta. Näin siis ainakin minun mielestäni ja muuta mieltä saa olla ihan vapaasti.
[i:6594eb5c0b] Kaikista järkevintä mielestäni on ajatella auringon palvontaa jokaisen kulttuurin omana asiana eikä minään tuotuna juttuna.[/i:6594eb5c0b]
Minä taas ajattelen mieluummin sillä tavalla, että kulttuurit vaikuttavat toisiinsa ja tarjoavat siten toisilleen vaikutteita. Onhan Praxiinkin tuotu auringonpalvonta, joten eivät alueiden uskonnolliset jutut ole nähdäkseni mitenkään ikuisia ja muuttumattomia. Ehkäpä siis Teshnoksen alkuperäiset asukkaat ovat palvoneet jotakin aivan muuta kuin nykyisiä tulenjumalia. Dormalkin on Teshnoksessa aika uusi ilmiö ja Melibin saarellakin on kai Tolatia, Annillaa/Emillaa, Artmalia ja muita palvottu vasta siitä lähtien, kun Hisgoranstor porukoineen aloitti tämän perinteen. Miksi siis tulenpalvonta ei olisi voinut tulla kauan sitten jostakin muualta?
[i:6594eb5c0b] Maassa maan tavalla, manifestaatiota ei varmaan kuitenkaan yksikään kulttuuri ole jättänyt huomioimatta omassa mytologiassaan. Vai onko?[/i:6594eb5c0b]
Nyt olet siirtynyt aivan ilmeisesti eri asiaan kuin mistä aikaisemmin kirjoitit. Lienee aika luonnollista, että maan pinnalla asuvat kansat näkevät auringon, joten he varmastikin huomioivat sen aivan kuin tuulen tai sateenkin. Ei siis varmaankaan ole ihme, jos muinaiset teshnoslaiset ovat nähneet auringon, mutta tämä ei kai tarkoita sitä, että he olisivat automaattisesti alkaneet palvoa aurinkoa Somashina. Pelkkä taivaalla mollottava aurinko ei taida olla niin vaikuttava näky, että kansat ryhtyisivät palvomaan sitä heti.
|
|
Plentonius
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 20.22
|
|
Plentonius
1. marraskuuta 2001 kello 20.22
linkki
|
[i:b34522f3e9] Joo, olen huomannut, että tosiaan korostat Gloranthan subjektiivisuutta paljon enemmän kuin vaikkapa minä. En pidä lainkaan ajatuksesta, että aurinkoon matkaava ihminen, joka uskoo auringon olevan täynnä vettä, kohtaa siellä vettä. Sen sijaan minun ajatukseeni Gloranthan subjektiivisuudesta sopii paremmin se, että ihmiset voivat palvoa yhtä ja samaa jumalaa useammalla eri tavalla.[/i:b34522f3e9]
Tunnustan syyllisyyteni. Vesiaurinko -esimerkki on ehkä vähän kaukaa haettu kuitenkin. Viimeiseen olen aivan samaa mieltä.
[i:b34522f3e9] Pelinjohtajalla lienee kuitenkin näkökulma, joka ylittää yksittäisten ihmisten näkemykset. Siksi pelinjohtaja tarvitsee jotakin pohjaa, ettei kaikki ole vain niin kuin joku hahmo uskoo. Pelinjohtaja voi tuntea kulttuureita enemmän kuin yksittäinen gloranthalainen varmasti kuunaan, pelijohtaja voi tuntea salaisuuksia, joita tavallinen gloranthalainen ei tunne, pelijohtaja voi päättää, millaisia vaikutuksia sankarimatkoilla on, jne. Pelinjohtaja siis hyödyntää jatkuvasti maailman periaatteita, joita pelkästään henkilökohtainen usko ei juuri muuta. Näin siis ainakin minun mielestäni ja muuta mieltä saa olla ihan vapaasti.[/i:b34522f3e9]
Varmasti. En pidä sinua despoottina, joka yrittäisi muita sanella mihinkään. Tämä pohja homma kuitenkin, pidän sitä hyvänä, että PJ tietää mitä muut kulttuurit ajattelevat asiasta - en sitä, että PJ tietäisi jonkun absoluuttisen totuuden. Tässä me eroamme.
[i:b34522f3e9] Miksi siis tulenpalvonta ei olisi voinut tulla kauan sitten jostakin muualta?[/i:b34522f3e9]
Mahdollista, ei todennäköistä.
[i:b34522f3e9] Nyt olet siirtynyt aivan ilmeisesti eri asiaan kuin mistä aikaisemmin kirjoitit.[/i:b34522f3e9]
Pardonnaiz moi?
[i:b34522f3e9] Lienee aika luonnollista, että maan pinnalla asuvat kansat näkevät auringon, joten he varmastikin huomioivat sen aivan kuin tuulen tai sateenkin. Ei siis varmaankaan ole ihme, jos muinaiset teshnoslaiset ovat nähneet auringon, mutta tämä ei kai tarkoita sitä, että he olisivat automaattisesti alkaneet palvoa aurinkoa Somashina. Pelkkä taivaalla mollottava aurinko ei taida olla niin vaikuttava näky, että kansat ryhtyisivät palvomaan sitä heti. [/i:b34522f3e9]
Mielestäni kyllä. Aristoteles sanoo (ei tietenkään riittävä auktori) mielestäni hyvin, että vaikka joku kansa olisi asunut koko ikänsä maan alla, niin jos he joskus pääsisivät maan päälle ja näkisivät auringon, meren, luonnon ylipäätänsä, niin he ajattelisivat yksissä tuumin, että sen kaiken täytyisi olla jumalallista alkuperää.
Kaiken kaikkiaan aurinko _on_ iso juttu. Kerro kulttuuri, jossa sitä ei ole mytologiassa tunnettu.
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 17.38
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 17.38
linkki
|
[i:cbb86a955f] Tunnustan syyllisyyteni. Vesiaurinko -esimerkki on ehkä vähän kaukaa haettu kuitenkin. Viimeiseen olen aivan samaa mieltä.[/i:cbb86a955f]
No, minä nyt otin vesiauringon esimerkiksi siitä, miksi en pidä niin subjektiivisesta maailmasta kuin sinä. Mutta tämä lienee yhtä kaikki makuasia, josta on kai aika paha väitellä.
[i:cbb86a955f] Varmasti. En pidä sinua despoottina, joka yrittäisi muita sanella mihinkään. Tämä pohja homma kuitenkin, pidän sitä hyvänä, että PJ tietää mitä muut kulttuurit ajattelevat asiasta - en sitä, että PJ tietäisi jonkun absoluuttisen totuuden. Tässä me eroamme.[/i:cbb86a955f]
En minäkään mitään absoluuttista totuutta tarkoita, vaan sitä, että pelinjohtaja päättää, mitä hahmo kohtaa vaikkapa auringossa. Nähdäkseni pelinjohtaja ylläpitää jonkinlaista pohjaa maailman taustalla, joka määrää, mitä voidaan tehdä. Kulttuurikohtaisia totuuksia on sitten toki aika paljon ja niistäkin pelinjohtajan olisi hyvä olla jokseenkin selvillä.
[i:cbb86a955f] Mahdollista, ei todennäköistä.[/i:cbb86a955f]
Ainakin Argenteuksen mukaan auringonpalvonta ei ole alkuperäistä Peloriassakaan. Itse en osaa tuohon juuri mitään sanoa, kun en ole lukenut noita mainioita kirjasia auringonpalvojista. Jos Peloriassa kerran auringonpalvonta ei ole ollut alkuperäistä, niin onko sitten valtavan epätodennäköistä, ettei se olisi alkuperäistä myöskään Teshnoksessa?
[i:cbb86a955f] Pardonnaiz moi?[/i:cbb86a955f]
Jos tuo on ranskaa, niin en sitä ymmärrä. Eipä sen puoleen, en muutenkaan saa tuosta selkoa, mitä tahdot sanoa. Oletan kuitenkin, että tahdot selvennystä johonkin. Aikaisemmin kirjoitit siitä, että aurinkoa ja tulta olisi palvottu kaikissa ihmiskulttuureissa niin meidän maailmassamme kuin Gloranthassa. Nähdäkseni esitin kuitenkin sellaisia kulttuureita, joissa näitä ei ole palvottu. Sitten siirrytkin kirjoittamaan auringon manifestaation huomioimisesta eli taisit siirtyä aivan toiseen asiaan. Vai olenko erehtynyt?
[i:cbb86a955f] Mielestäni kyllä. Aristoteles sanoo (ei tietenkään riittävä auktori) mielestäni hyvin, että vaikka joku kansa olisi asunut koko ikänsä maan alla, niin jos he joskus pääsisivät maan päälle ja näkisivät auringon, meren, luonnon ylipäätänsä, niin he ajattelisivat yksissä tuumin, että sen kaiken täytyisi olla jumalallista alkuperää.[/i:cbb86a955f]
Tuota mieltä eivät ehkä sitten ole tämän päivän ateistit. Gloranthassa taitavat malkionitkin nähdä auringon vain luonnonilmiönä, eivätkä minään jumalallisena olentona. Sitä paitsi vaikka kansa Gloranthassa pitäisikin aurinkoa jumalana, tämä ei nähdäkseni ole mikään tae, että he ryhtyisivät palvomaan sitä. Tuskin vaikkapa Torkanin heimo palvoo kovin innokkaasti aurinkoa, vaikka saattaakin tunnustaa sen olevan jumalallinen. Ja vaikka kansa palvoisikin aurinkoa, ei liene mitään takeita, että he pitäisivät sitä korkeana jumalanaan. Orlanthien keskuudessa Elmalkin taitaa olla aika mitätön Orlanthiin verrattuna ja siten vain Orlanthin uskollinen apuri. Auringon kreivikunnassa auringon kyllä tunnustetaan olevan suuri jumala Yelm, mutta hänen sijastaan palvotaan Yelmalioa, taivaan loistavaa valoa.
[i:cbb86a955f] Kaiken kaikkiaan aurinko _on_ iso juttu. Kerro kulttuuri, jossa sitä ei ole mytologiassa tunnettu.[/i:cbb86a955f]
Aurinko on iso juttu, sitä en kiistäkään. Isoja juttuja ovat kai myös ukkonen, kuu, kuolema, hedelmällisyys ja monet muut jutut. Kaipa nämä ovat usein esiintyneet monissa kulttuureissa, mutta lienee liioittelua sanoa, että näitä kaikkia olisi palvottu jumalina. Ovatkohan esimerkiksi viikingit palvoneet aurinkoa? Ainakaan tämä meidän kristillinen kulttuurimme ei oikein kannusta auringon palvomiseen jumalana. Raamatussakaan aurinko ei taida esiintyä minään jumalana, vaikka se siellä taitaa ohimennen vilahtaa Jumalan luomuksena. Näiden pohdintojen kautta voisi kai esittää, ettei ole mikään itsestäänselvyys, että muinaiset teshnoslaiset olisivat noin vain itse keksien asettaneet auringon yhdeksi suurimmista jumalistaan.
|
|
Argenteus
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 15.45
|
|
Argenteus
2. marraskuuta 2001 kello 15.45
linkki
|
Ensinnäkin Plentonius:
[i:97ec090fa4] Olen sen verta humalassa taas, että en jaksa kaikkeen puuttua.[/i:97ec090fa4]
No niinpä minäkin. Vaan ei se ole ennnenkään ketään estänyt horisemasta älyttömyyksiä :smile:
...ja koska olen suhteellisen vittumainen jätkä, jaksan puuttua lähes kaikkeen :wink:
Sitten vanhempaan asiaan, eli Nysalor:
[i:97ec090fa4] Rokaripappi ei siis taputa aurinkoa palvovaa malkionia päälaelle ja hymyile, vaan ehkä pikemminkin tuomitsee moisen Ehilmin palvonnan kammottavaksi pakanuudeksi.[/i:97ec090fa4]
Mutta auringon voima on peräisin NJ:ltä. Tottakai sen palvominen sinänsä on väärin, koska on vain Yksi Jumala. Tämä ei kuitenkaan johda minkäänlaiseen kiistaan NJ:n olemuksesta tai auktoriteetista.
[i:97ec090fa4] Kyllä ne voivat aika isoja olla, kun vertailee vaikkapa Seshnelan rokarikirkkoa, Carmanian maagikirkkoa ja Loskalmin perfektejä. Näillä taitaa olla aivan erilainen käsitys Jumalan tahdosta ja siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.[/i:97ec090fa4]
En mitään muuta väittänytkään. Silti kaikki näistä mieltävät NJ:n ylimmäiseksi jumaluudeksi. Carmanialaiset tosin palvovat Idovanusta, joka on NJ:n hyvän/valon ilmentymä, mutta tiedostavat silti NJ:n ylimmäisyyden.
Siis, siitähän tässä oli kyse että kaikki lahkot tunnustavat tismalleen saman jumaluuden ? Toisin kuin teistit, joiden parissa eri auringon- tms. jumaluudet tyypillisesti ovat varsin erilaisia ja sikäli eri jumaluuksia.
[i:97ec090fa4] Silti kovia kiistoja tuntuu olevan. Edes Näkymättömän Jumalan profeetoista ei ole yksimielisyyttä. [/i:97ec090fa4]
Niin, Rokarien mielestä Malkion oli profeetta, Hrestolien mielestä Jumala. Samasta jumaluudesta silti kyse. Törmäät samaan ilmiöön nykyään joka päivä kun käännät telkkarista viiden aikaan ykkösen päälle.
[i:97ec090fa4] Kiinnostava juttu on myös Näkymättömän Orlanthin palvonta, jolloin nimikään ei ole enää sama. [/i:97ec090fa4]
Tiedätkö NO:sta jotain konkreettista? Jos tiedät niin Guzmon kanssa oltaisiin kovin kiitollisia, koska meillä on porukassa yksi kyseisen kultin edustaja ...
[i:97ec090fa4] Näkymätön Jumala on sen verran kaukainenkin, ettei hän kai juuri edes todista omaa olemustaan aivan konkreettisesti.[/i:97ec090fa4]
Omasta mielestäni tämä on suoraa seurausta NJ:n luonteesta, josta kaikki lahkot ovat aika yksimielisiä. Logiikkani tosin on parhaimmillaankin aika madonsyömää, joten siihen ei välttämättä ole kovin helppi yhtyä.
[i:97ec090fa4] Kaipa erimerkiksi brolialaiset palvovat Orlanthia eri tavalla kuin Sartarin, Fronelan tai Umathelan orlanthit. [/i:97ec090fa4]
Jep.
[i:97ec090fa4] Ja eikös jossakin Orlanth nähdä leijonanakin? [/i:97ec090fa4]
Itselläni tulee mieleen sininen villisika. Tosin jos menet Sartarissa moista esittämään, saat miekkaa keuhkoon yllättävän nopeasti :smile:
[i:97ec090fa4] Muotoja on siis monia ja varmasti palvontatavatkin vaihtelevat jonkin verran seudun mukaan.[/i:97ec090fa4]
Taisin jo aikaisemmin sanoa että olen aivan samaa mieltä.
... se mistä olin eri mieltä oli sitten se, että esim. kaikki auringon/myrskun jumalat olisivat sama olento.
[i:97ec090fa4] Teisteille kai tavallisesti on selvää, etteivät jumalalliset voimat ole illuusiota, eivätkä tule pelkästään ihmisestä itsestään.[/i:97ec090fa4]
Ehdottomasti.
[i:97ec090fa4] Onhan pelkästään paikallisista vaikutteista kehittyminen mahdollista, mutta silloin Teshnoksen olisi pitänyt kai olla aika eristyksissä kaikesta muusta, etteivät muualta tulevat vaikutteet olisi päässeet vaikuttamaan käsitysten muodostumiseen. [/i:97ec090fa4]
Tarkoitin sitä että uskonto sinänsä olisi alun perin paikallista perua. Sehän on sinänsä selvää että kulttuurin vaihdon mukana uskontokin saa uusia piirteitä.
[i:97ec090fa4] Menepä sitten sanomaan Orlanthia henkenä tai pyhimyksenä pitäville, että heidän uskomuksensa on väärä. [/i:97ec090fa4]
:smile:
Mutta sääntöpohjalta St. Orlanthilta saatava taikuus on kertaluokkaa heikompaa kuin ihan vaan Orlanthilta...
[i:97ec090fa4] Pelinjohtajalla lienee kuitenkin näkökulma, joka ylittää yksittäisten ihmisten näkemykset. [/i:97ec090fa4]
Mutta onkos tälläkään loppujen lopuksi mitään väliä ? Näkisin että oikeastaan vain todella korkealentoisissa kampanjoissa. Guzmolla epäilemättä on ikioma näkökantansa kaikkeen tähän zittiin, mutta elän toivossa ettei meidän kampanjat ikinä mene niin korkealle tasolle että näistä jutuista edes tulisi relevantteja. Satun nimittäin vihaamaan hi-level stooreja.
Toki näistä voi täällä turista, mutta normaaliin peliinhän tällaisella ei ole #¤"#" merkitystä.
[i:97ec090fa4] Minä taas ajattelen mieluummin sillä tavalla, että kulttuurit vaikuttavat toisiinsa ja tarjoavat siten toisilleen vaikutteita. [/i:97ec090fa4]
Luulen että kaikki täällä ovat aivan samaa mieltä.
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 21.10
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 21.10
linkki
|
[i:817a0afe47] Mutta auringon voima on peräisin NJ:ltä. Tottakai sen palvominen sinänsä on väärin, koska on vain Yksi Jumala. Tämä ei kuitenkaan johda minkäänlaiseen kiistaan NJ:n olemuksesta tai auktoriteetista.[/i:817a0afe47]
Ehilm ei kai kuitenkaan ole hurskaiden malkionien mielestä ole auringosta, vaan he pitävät luullakseni Ehilmiä vain velhona, joka oppi tekemään auringon voimat. Tässä siis yksi kulttuuri, joka ei kannusta auringonpalvontaan. Eli tämä siis vastauksena siihen Plentoniuksen alkuperäiseen väitteeseen, että kaikki ihmiskansat palvoisivat aurinkoa.
[i:817a0afe47] Siis, siitähän tässä oli kyse että kaikki lahkot tunnustavat tismalleen saman jumaluuden ? Toisin kuin teistit, joiden parissa eri auringon- tms. jumaluudet tyypillisesti ovat varsin erilaisia ja sikäli eri jumaluuksia.[/i:817a0afe47]
Yritän vain tuoda esiin sitä, että lahkot näkevät eri tavalla sen, mikä on Jumalan mielestä hyvää. Eli styygialaisten mielestä tavallisia jumalia voi palvoa, kunhan Näkymätön Jumala on ylin, kun taas rokarit tuomitsisivat moisen jumalattomana tekona. Eli kovin kirjavaa tuntuu olevan malkionien keskuudessa se, millainen on Jumalan asettama hyvä ja paha.
[i:817a0afe47] Niin, Rokarien mielestä Malkion oli profeetta, Hrestolien mielestä Jumala. Samasta jumaluudesta silti kyse. Törmäät samaan ilmiöön nykyään joka päivä kun käännät telkkarista viiden aikaan ykkösen päälle.[/i:817a0afe47]
Eikö tämäkin jo osoita, että lahkot ajattelevat Jumalasta eri asioita? Toiset pitävät Punaista Jumalatarta Näkymättömän Jumalan lähettämänä profeettana, kun taas toiset antavat tämän aseman Valkarolle. Kovasti eri mielipiteitä Jumalan teoista.
[i:817a0afe47] Tiedätkö NO:sta jotain konkreettista? Jos tiedät niin Guzmon kanssa oltaisiin kovin kiitollisia, koska meillä on porukassa yksi kyseisen kultin edustaja ...[/i:817a0afe47]
No, kyllähän jotakin tiedän, mutta tämän tiedon virallisuutta en mene vannomaan. Joka tapauksessa Näkymätön Orlanth lienee carmanialainen ilmiö ja kyseisen kultin johtaja on ilmeisesti Saranko-niminen mies. Kultti on ymmärtääkseni vaikeaselkoinen ja salaperäinen, eikä siitä ole kukaan tarkkailija päässyt oikein selville. Carmanialaiset kai epäilevät, että Näkymätön Orlanth on olisi itse asiassa Orlanth, jonka Punainen Jumalatar on parantanut ja joka on siten peräisin Hyvästä Jumalasta. Juuri tuon enempää en osaa kertoa, mutta arvelen, että tämä uskonnollinen liike voi vaikuttaa vielä ratkaisevasti Carmanian tapahtumiin, koska sillä on ymmärtääkseni aika suuri kansansuosio. Ehkä tässä on avain kapinointiin, jota joku joskus arveli Carmaniassa tapahtuvan sankarien sotien aikana?
[i:817a0afe47] se mistä olin eri mieltä oli sitten se, että esim. kaikki auringon/myrskun jumalat olisivat sama olento.[/i:817a0afe47]
Joo, en minäkään usko kaikkien auringon/myrskyjumalien olevan yksi ja sama. Kyllä minä erotan Yelmin ja Yelmalion eri olennoiksi, kun taas Elmalista ja Yelmaliosta en ole niinkään varma. Myös Yelm ja Dayzatar näyttävät olevan ihan erillisiä luonteidensakin puolesta, mutta Yelm ja Somash ovat taas hiukan vähemmän selvä tapaus.
[i:817a0afe47] Tarkoitin sitä että uskonto sinänsä olisi alun perin paikallista perua. Sehän on sinänsä selvää että kulttuurin vaihdon mukana uskontokin saa uusia piirteitä.[/i:817a0afe47]
Onhan paikallinen uskonto saattanut olla joskus vaikkapa maanpalvontaa, jossa aurinkoakin on palvottu, mutta vain vähäisessä määrin. Ehkä sitten vieraat valloittajat ovat nostaneet tulenpalvonnan tärkeimmäksi. Tuollaisia juttuja voi kai tapahtua Gloranthassa kulttuurien sisällä.
[i:817a0afe47] Mutta sääntöpohjalta St. Orlanthilta saatava taikuus on kertaluokkaa heikompaa kuin ihan vaan Orlanthilta...[/i:817a0afe47]
Muistini mukaan ainakin Nikk Effinghamin kuvauksessa Pyhä Orlanth taisi tarjota samoja loitsuja kuin hänen jumalallinen vastineensa. Valitettavasti Nikkin sivut ovat olleet jo jonkin aikaa kadoksissa, enkä päässyt tarkastamaan asiaa. :sad: Hero Warsissa asia voi tietysti olla aivan toisin.
[i:817a0afe47] Mutta onkos tälläkään loppujen lopuksi mitään väliä ? Näkisin että oikeastaan vain todella korkealentoisissa kampanjoissa. Guzmolla epäilemättä on ikioma näkökantansa kaikkeen tähän zittiin, mutta elän toivossa ettei meidän kampanjat ikinä mene niin korkealle tasolle että näistä jutuista edes tulisi relevantteja. Satun nimittäin vihaamaan hi-level stooreja.[/i:817a0afe47]
On sillä sen verran vaikutusta alempitasoiseen peliinkin, että pelinjohtaja pystyy kuljettamaan peliä ja tuoman esiin sellaisia asioita, joita pelihahmot eivät lainkaan tiedä.
|
|
newsalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 19.23
|
|
newsalor
2. marraskuuta 2001 kello 19.23
linkki
|
[i:75817c8407] 1 : one of the hereditary social classes in Hinduism that restrict the occupation of their members and their association with the members of other castes
2 a : a division of society based on differences of wealth, inherited rank or privilege, profession, or occupation b : the position conferred by caste standing : PRESTIGE
3 : a system of rigid social stratification characterized by hereditary status, endogamy, and social barriers sanctioned by custom, law, or religion
[/i:75817c8407]
Niin! Tesnoslaisilla ei ole kasteja, koska Glorantha-kirjassa ei puhuta MITÄÄN kasteista.
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 13.05
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 13.05
linkki
|
[i:74c1c4747c] Niin! Tesnoslaisilla ei ole kasteja, koska Glorantha-kirjassa ei puhuta MITÄÄN kasteista.[/i:74c1c4747c]
Voihan niitä kasteiksi kutsua, mutta minusta paljon kuvaavampi nimitys olisi vain yhteiskuntaluokka. Kastit ovat jo malkioneilla, joten miksi niitä pitäisi Teshnokseenkin tuoda? Viittasin muuten nimenomaan näihin PM:n kastiluokitteluihin eli yön, aamun, keskipäivän ja illan kastiin, joita ei todellakaan löydy Glorantha-kirjasta. En tiedä sitten, eikö Greg ole näitä hyväksynyt vai miksi niistä ei mainita mitään Glorantha-kirjassa.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
8. joulukuuta 2001 kello 2.34
|
|
Vaakkujaakko
8. joulukuuta 2001 kello 2.34
linkki
|
En ole itse juuri ollenkaan perehtynty Teshnokseen, joten threadiin en ota kantaa, mutta ymmärtääkseni Nysalorilla on väkerteillä jonkinlainen kirjoitelma Teshnosta koskien?
[url]homepages.nildram.co.uk/%...ndex.shtml[/url]
Ylläolevalla sitellä on mainintoja, että Monrogh olisi aikoinaan retkeillyt Teshnoksenkin mailla... (kohta Somash Connection)
|
|
Nysalor
linkki
8. joulukuuta 2001 kello 15.44
|
|
Nysalor
8. joulukuuta 2001 kello 15.44
linkki
|
[i:59296542fd] En ole itse juuri ollenkaan perehtynty Teshnokseen, joten threadiin en ota kantaa, mutta ymmärtääkseni Nysalorilla on väkerteillä jonkinlainen kirjoitelma Teshnosta koskien?[/i:59296542fd]
Itse asiassa minulla on suunnitteilla Teshnoksen seutuville sijoittuva kampanja ja mahdollisesti saattaisin saada aikaan jonkinlaista materiaalia Teshnoksesta tulevaan Glorantha-lehteen. Siksipä olen koettanut katsella kaikkea mahdollista tietoa ja ideoita Teshnoksesta.
[i:59296542fd] Ylläolevalla sitellä on mainintoja, että Monrogh olisi aikoinaan retkeillyt Teshnoksenkin mailla... (kohta Somash Connection)[/i:59296542fd]
Joo, tiedän tuon sivuston, vaikken menisi vannomaan, ettei tuota tietoa olisi jo gregattu. Monroghilla oli kai nykyisen käsityksen mukaan enemmänkin siteitä Peloriaan kuin Teshnokseen.
|
|
newsalor
linkki
14. joulukuuta 2001 kello 6.17
|
|
newsalor
14. joulukuuta 2001 kello 6.17
linkki
|
[i:bb397df32e] Voihan niitä kasteiksi kutsua, mutta minusta paljon kuvaavampi nimitys olisi vain yhteiskuntaluokka. Kastit ovat jo malkioneilla, joten miksi niitä pitäisi Teshnokseenkin tuoda? Viittasin muuten nimenomaan näihin PM:n kastiluokitteluihin eli yön, aamun, keskipäivän ja illan kastiin, joita ei todellakaan löydy Glorantha-kirjasta. En tiedä sitten, eikö Greg ole näitä hyväksynyt vai miksi niistä ei mainita mitään Glorantha-kirjassa. [/i:bb397df32e]
Kastit ovat yhteiskuntaluokkia. Haluaisin tiedustella sinulta, että miten nämä PM:n kastit, jotka muuten ovat mielestäni hänen hienointa materiaaliaan, vaikka en muusta niin tykkääkkään, eroavat Glorantha-kirjassa kuvattuista kasteista?
|
|
Nysalor
linkki
14. joulukuuta 2001 kello 11.23
|
|
Nysalor
14. joulukuuta 2001 kello 11.23
linkki
|
[i:c7e7512c22] Kastit ovat yhteiskuntaluokkia. Haluaisin tiedustella sinulta, että miten nämä PM:n kastit, jotka muuten ovat mielestäni hänen hienointa materiaaliaan, vaikka en muusta niin tykkääkkään, eroavat Glorantha-kirjassa kuvattuista kasteista?[/i:c7e7512c22]
Siis mitä Glorantha-kirjan kasteja oikein tarkoitat? Minusta siellä puhutaan pikemminkin henkisen kehityksen asteista kuin kasteista. Vai olenko aivan väärässä? Kasti ja yhteiskuntaluokka nyt eivät ole suomen kielessä minun käsittääkseni mitään synonyymejä. Suomen kielen perussanakirja antaa kasti-sanalle merkityksen ’toisistaan jyrkästi erillisiä syntyperään perustuvia int. yhteiskuntaluokkia’ tai laajemmin vars. eriarvoisista ihmisryhmistä. Teshnoksen kastit ovat periaatteessa muuttuvia henkisen kehityksen kautta, eivätkä samalla tavalla synnynnäisiä kuin Intiassa. Minusta riittää, että Gloranthassa kastit viittaavat malkioneihin, enkä näe mitään tarvetta kutsua Teshnoksen yhteiskuntaluokkia kasteiksi. Eikö henkisen kehityksen aste kelpaa?
|
|
newsalor
linkki
21. helmikuuta 2002 kello 17.15
|
|
newsalor
21. helmikuuta 2002 kello 17.15
linkki
|
No voi niitä minun puolestani jyrkästi erillisiä syntyperään perustuviksi int. yhteiskuntaluokkiksikin kutsua. :wink: Minun näkemykseni mukaan teshnoslaiset etenevät henkisesti kuolemansa kautta. Elämänliekki puhdistuu uudelleensyntymän kautta. IMO yhteiskuntaluokilla on rajuja eroja. Harmi, että en kykene lainaamaan Glorantha-kirjaa.
Sinä näet kastien rajat häilyvempinä, itse olen eri mieltä. Malkioneilla voi minun puolestani olla kasteja siinä missä teshnoslaisillakin. Tuskin se mikään uniikki ilmiö on.
|
|
Nysalor
linkki
21. helmikuuta 2002 kello 18.15
|
|
Nysalor
21. helmikuuta 2002 kello 18.15
linkki
|
newsalor:
[i:5f4509a789]No voi niitä minun puolestani jyrkästi erillisiä syntyperään perustuviksi int. yhteiskuntaluokkiksikin kutsua.[/i:5f4509a789]
Joo, kyllähän kasteja voi kutsua yhteiskuntaluokiksi, mutta yhteiskuntaluokat taas eivät välttämättä olekaan kasteja. Kuulostaisi kyllä varmaan aika hullulta puhua, että Jenkkilässä on niin ja niin monia kasteja. Yhteiskuntaluokat kuulostavat tässä kohdassa kai paremmalta valinnalta.
[i:5f4509a789]Elämänliekki puhdistuu uudelleensyntymän kautta.[/i:5f4509a789]
Tässä olen kanssasi samaa mieltä, sillä Furalorin puhdistava tuli polttaa pois kaikki muistot edellisestä elämästä.
[i:5f4509a789]Minun näkemykseni mukaan teshnoslaiset etenevät henkisesti kuolemansa kautta.[/i:5f4509a789]
Kuolema ei vain kai paljonkaan kerro Chalin opetuksista. Niiden oivaltaminenhan on avain henkiseen kehitykseen. Zitratkin ovat niitä, jotka mietiskelyn kautta ovat saavuttaneet korkeimman tietoisuuden tason.
[i:5f4509a789]IMO yhteiskuntaluokilla on rajuja eroja.[/i:5f4509a789]
Tuo kyllä pätee Teshnoksessa ja siihen sopineekin jälleen Intia analogiaksi. Teshnoksessakin on loisteliaita palatseja sekä aika suurta köyhyyttä, loistavaa kauneutta ja kammottavaa turmellusta. Tämä kaksijakoisuus tekee mielestäni Teshnoksesta aika kiinnostavan paikan.
[i:5f4509a789]Harmi, että en kykene lainaamaan Glorantha-kirjaa.[/i:5f4509a789]
Minä taas voin lainata, koska minulla sattuu olemaan koneellani Glorantha-kirjan tekstiä jopa suomeksi käännettynä. Se sanoo ainakin seuraavaa: "Opiskellessaan ensimmäistä opetusta teshnoslaiset yrittävät löytää itsensä. He ovat riisin- tai ohranviljelijöitä tai paimenia. Heidän elämänsä on arkista raadantaa ja he ovat henkisesti sopimattomia käsittelemään rikkautta." Tämä siis henkisesti kaikkein kehittymättömimmistä ihmisistä.
Sitten: "Chalin toisen opetuksen opiskelijat ovat punakaapuisia pappeja, joita on lukemattomissa temppeleissä halki Teshnoksen." Ja: "Teshnoksen aatelisto opiskelee kolmatta opetusta." Lopuksi: "Ne, jotka hallitsevat kaikki Chalin opetukset, ovat zitroja tai viisaita ja he ovat nähneet taivaallisen liekin. Koko Teshnoksessa on vähemmän kuin tusina zitraa." Näin ollen siis eteneminen yhteiskunnallisesti edellyttää Chalin opetusten ymmärtämistä. Zitrat ovat noin karkeasti ottaen tajunneet elämänliekkinsä muodon, sen, että ovat vain itsensä harhakuva, ja lopuksi sen, että viisi Taivaallista tulta on pohjimmiltaan yksi ainoa.
[i:5f4509a789]Sinä näet kastien rajat häilyvempinä, itse olen eri mieltä. Malkioneilla voi minun puolestani olla kasteja siinä missä teshnoslaisillakin.[/i:5f4509a789]
Juuri rajojen häilyvyyden vuoksi en nimittäisi teshnoslaisia henkisen kehityksen asteita kasteiksi. Nähdäkseni teshnoslaiset yhteiskuntaluokat eivät ole ollenkaan yhtä tiukkoja kuin rokareilla tai brithineillä, sillä fyysinen syntyperä ei vielä anna mitään erityistä asemaa, vaan aina katsotaan elämänliekin kehitysastetta. Eivät zitrojen lapset - jos heillä moisia edes on - ole automaattisesti zitroja. Tarvitaan jalostavaa mietiskelyä, jotta voisi edetä henkisesti lopulta zitraksi ja päästä irti jälleensyntymän kehästä.
Mutta jos olet kerran tulossa Jyväskylään, niin ehkä siellä voidaan jatkaa keskustelua Teshnoksesta. Kuuntelen mielelläni kaikkia ajatuksia Teshnoksesta, etenkin sen kulttuuriin liittyviä.
|
|
Tupew
linkki
19. kesäkuuta 2002 kello 8.30
|
|
Tupew
19. kesäkuuta 2002 kello 8.30
linkki
|
Tuo syntymis homma on aika jännä.Tieto tuli tarpeeseen sillä pelaan Teshnoslaista hahmoa mutta eikö Solf ole myös loppujen lopuksi hyvin elämässä elävä kultti koska eikö Solfiin liity myös raiskaaminen.Minäkin olen kuvitellut Teshnoksen Intiaksi.
|
|
Nysalor
linkki
20. kesäkuuta 2002 kello 0.17
|
|
Nysalor
20. kesäkuuta 2002 kello 0.17
linkki
|
Tupew:
[i:8a6aead219]Tuo syntymis homma on aika jännä.Tieto tuli tarpeeseen sillä pelaan Teshnoslaista hahmoa mutta eikö Solf ole myös loppujen lopuksi hyvin elämässä elävä kultti koska eikö Solfiin liity myös raiskaaminen.[/i:8a6aead219]
Solfin palvojat elävät pikemminkin aineissa kuin elämässä. :) Solfia ei mitenkään erityisemmin yhdistetä raiskaamiseen, vaan hänen palvojansa harrastavat valtaväestöstä poikkeavaa seksuaalisuutta, joten homoseksuaalisuus, sadismi, masokismi ja muut kenties epätavallisemman seksuaalisuuden muodot lienevät edustettuina solfilaisissa. Tähän liittyy tietysti myös huumaavien mausteiden, aineiden, juomien ja sellaista nauttiminen tai polttaminen ja ne ovat omiaan saattamaan uskollisen Solfin palvojan henkisesti aika huonoon tilaan vähintäänkin palvonta-aikoina, jolloin solfilaisilla ei ole varmaan paljon käsitystä siitä, missä mennään. Lisäksi Solfin palvojat ovat ahnaita ja heidän lopullinen hyveensä ja päämääränsä on kuolla kaikkien näiden ylettömyyksiensä kautta. Kuten arvata saattaa, solfilaiset eivät oikein hyvin sopeudu arkiseen aherrukseen, mutta heilläkin on toki paikkansa Teshnoksessa.
[i:8a6aead219]Minäkin olen kuvitellut Teshnoksen Intiaksi.[/i:8a6aead219]
Parempi ehkä, ettet sentään kuvittele Teshnosta Intiaksi, vaan ammennat Intiasta ideoita Teshnokseen. :) Näin minäkin olen tehnyt.
|
|
Marcus Maximus
linkki
20. kesäkuuta 2002 kello 7.44
|
|
Marcus Maximus
20. kesäkuuta 2002 kello 7.44
linkki
|
Mää oon taas sata vuotta jäljessä enkä tiedä Teshnoksesta mitään, mutta malkioneista sentään jotakin. Ja löysin ajatusvirheen.
[quote:cba1ddc9ac="Joku"]Nähdäkseni teshnoslaiset yhteiskuntaluokat eivät ole ollenkaan yhtä tiukkoja kuin rokareilla tai brithineillä, sillä fyysinen syntyperä ei vielä anna mitään erityistä asemaa, vaan aina katsotaan elämänliekin kehitysastetta. Eivät zitrojen lapset - jos heillä moisia edes on - ole automaattisesti zitroja. Tarvitaan jalostavaa mietiskelyä, jotta voisi edetä henkisesti lopulta zitraksi ja päästä irti jälleensyntymän kehästä. [/quote:cba1ddc9ac]
Hrestolitkin taitavat kutsua kastejaan kasteiksi, kaikesta huolimatta. Lunareista en ole ihan varma onko joku Virallisen Kirjan Virallinen Kirjoittaja kutsuntut harvoja, valittuja, monia ja muita kasteiksi vai ei -- tämän voinee tarkistaa Hero Warsin Glorantha -kirjasta helposti. Yhteiskuntaluokissa pitäisin valtiotieteilijänä keskeisimpänä sosioekonomista statusta; ovatko Teshnoksen järjestelmässä edenneimmät sosiaalisesti ja taloudellisesti varakkainta joukkoa Teshnoksessa? Lunarin Imperiumin valitut eivät ainakaan ole mitenkään systemaattisesti.
|
|
Nysalor
linkki
20. kesäkuuta 2002 kello 13.22
|
|
Nysalor
20. kesäkuuta 2002 kello 13.22
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:c7f4cd7f54]Ja löysin ajatusvirheen. Hrestolitkin taitavat kutsua kastejaan kasteiksi, kaikesta huolimatta.[/i:c7f4cd7f54]
Siis? En kai ole moista kiistänytkään, vaan totesin ainoastaan, että rokarien ja brithinien kastit ovat tiukasti syntyperään liittyviä. Minusta juuri malkioneille sopii kasti-nimitys, mutta en ole kovin innokas ulottamaan sitä kaikkiin Gloranthan kansoihin. Yhtä hyvin voisi myös orlanthien yhteiskuntaluokkia kutsua kasteiksi, jos välttämättä haluaa sitä viljellä.
[i:c7f4cd7f54]Yhteiskuntaluokissa pitäisin valtiotieteilijänä keskeisimpänä sosioekonomista statusta; ovatko Teshnoksen järjestelmässä edenneimmät sosiaalisesti ja taloudellisesti varakkainta joukkoa Teshnoksessa? Lunarin Imperiumin valitut eivät ainakaan ole mitenkään systemaattisesti.[/i:c7f4cd7f54]
Teshnokseen systeemiin kuuluu juuri se, että zitrat ja kolmannen kehitysasteen ihmiset ovat varakkaimpia ja heillä on yhteiskunnassa eniten valtaa. Tavallinen riisinviljelijä ei ole heidän näkemystensä mukaan kyllin arvollinen ja henkisesti kehittynyt käsittelemään ylijäämäriisiä, joten sellainen varakkuus täytyy tietysti luovuttaa temppelin varastoihin. Toisaalta köyhä riisinviljelijäkin voisi periaatteessa kasvaa henkisesti, pukea ylleen papin punaisen kaavun ja saada sitä kautta enemmän valtaa. Ja vaikka vanhemmat olisivat riisinviljelijöitä, saattaa heidän lapseensa ruumiillistua jopa kolmannelle asteelle yltänyt sielu. Aika monissa Gloranthan yhteiskunnissa taitaa joka tapauksessa olla niin, että järjestelmässä korkeimmalle kohonneet ovat myös varakkaita ja heillä on valtaa.
|