|
Marcus Maximus
linkki
17. kesäkuuta 2003 kello 15.24
|
|
Marcus Maximus
17. kesäkuuta 2003 kello 15.24
linkki
|
Akateemisen analyyttistä otetta roolipelaamiseen löytää parisataasivuisen paketin osoitteesta [url]www.laivforum.dk/kp03_book[/url]. Allekirjoittaneeltakin on eksynyt tuohon Tanskan Knudepunktiin koottuun teokseen artikkelillinen tekstiä.
Jos teos tuntuu tylsältä, turhalta tai vaikealta, kannattaa lukea ainakin Juhana Petterssonin artikkeli [url=http://www.laivforum.dk/kp03_book/just_do_it/fuck_the_audience.pdf]Fuck the Audience[/url], joka on vähintäänkin hilpeä. Juhanahan siis on sama kaveri, joka on vastuussa [url=http://www.rpg.net/news+reviews/collists/nogood.html]No Goodista[/url].
Meikäläisen tuotos; [url=http://www.laivforum.dk/kp03_book/thats_larp/construction_of_diegesis.pdf]Role-Playing as Interactive Construction of Subjective Diegeses[/url] onkin sitten vähän vaikeaselkoisempi.
|
|
Kasila
linkki
18. kesäkuuta 2003 kello 5.25
|
|
Kasila
18. kesäkuuta 2003 kello 5.25
linkki
|
Ihan hyvää settiä toi sun tekstis. Olikos kyseessä joku kouluhomma vaikos harrastus kirjoitelma. Näitä harkkaduuneja on miljooonia ja on ihan mukavaa aina kattoo voiskos tehä jostain aiheesta joka kiinnostaa itseään.
Isse ajattelin tehä harkkatyön vaikka mp3 soittimen ja sellasta...
Takaisin aiheeseen.
Tuntuu tavallaan hieman omituiselta noin analyyttinen lähestyminen tarinaan ja pelaamiseen. Mielestäni pelaamisessa on todella paljon kiinni ryhmädynamiikasta. Psykologi saisi aika massoja irti noista pelisessioista. Mutta olet varmasti pelannut eri porukoissa. Kysyisinkin millaisia tutkimuksia olet asian tiimoilta tehnyt..? Kyseessä on ilmeisesti "Tutkielma"- tyyppinen jossa ei tavallaan "väitetä". Hyvä kirjoitelma joka tapauksessa...
Joku sais kertoo maalimalle miten "hyvää" roolipelit tekee ihmiselle niin saatas ne "KULTTUURI" sihteerit rautoihin... hehe ;)
|
|
Marcus Maximus
linkki
18. kesäkuuta 2003 kello 7.41
|
|
Marcus Maximus
18. kesäkuuta 2003 kello 7.41
linkki
|
[quote:bab7773f03="Kasila"]Ihan hyvää settiä toi sun tekstis. Olikos kyseessä joku kouluhomma vaikos harrastus kirjoitelma. Näitä harkkaduuneja on miljooonia ja on ihan mukavaa aina kattoo voiskos tehä jostain aiheesta joka kiinnostaa itseään. [/quote:bab7773f03]
Okei, mun on pakko tunnustaa että olen kovasti positiviisesti yllättynyt että kukaan täällä jaksoi lukea tuon meikäläisen jutun.
Se on hyödyllistä harrastusosastoa, eli en tehnyt tuota yliopistolle mutta laitoin cv:n julkaisulistaan (jossa on siis nyt yksi julkaisu...) varmuuden vuoksi. Ja, kaikki tuo lähdekama sun muu on enemmän tai vähemmän opiskellessa tullut jo luettua läpi. Ensi talvena kun Solmukohta tulee Suomeen, olen toimittamassa roolipeliteoriakirjaa sinne.
Meillä oli kavereiden ja muiden kirjoittajien kanssa aika tavalla hiomista käsitteistössä, eli siinä, mikä on teoria, malli analyysi tms. Tuota sanoisin malliksi, eli siinä väitetään, että pelaaminen voidaan nähdä muiden näkökulmien ohessa myös tästä näkökulmasta. Ja ohimennen tuupitaan kyynerpäillä kumoon paria muuta saman kirjan teoriaa ja mallia, kuten Meilahti Modelia (joka löytyy myös tuolta).
[quote:bab7773f03]Tuntuu tavallaan hieman omituiselta noin analyyttinen lähestyminen tarinaan ja pelaamiseen. Mielestäni pelaamisessa on todella paljon kiinni ryhmädynamiikasta. Psykologi saisi aika massoja irti noista pelisessioista. Mutta olet varmasti pelannut eri porukoissa. [/quote:bab7773f03]
Kaveri on pitkään haikaillut että joku tekisi etnografian roolipeliryhmistä. Etnografia on siis tutkimus, jossa mennään tarkkailemaan peliporukoita, ja tekemään muistiinpanoja siitä, miten homma toimii. Siitä saisikin varmaan todella paljon irti, esimerkiksi pelinjohtajan ja pelaajien välisestä suhteesta voisi kirjoittaa todella tuhdin artikkelin. Tai analysoida sääntöjen erilaisia käyttötarkoituksia; eli etsiä vastausta tarkkailemalla milloin noppia aletaan heitellä ja miksi.
Kasaan peliporukan omiin peleihini aina kulloisenkin pelin mukaan, ottaen tietoisesti eri tyyppejä eri peleihin. Mieluiten vedän peliä ihmisille, joilla on myös pelinjohtotaustaa, koska se romuttaa mukavasti pelinjohtajan henkilökulttia (yhden pelinjohtajan palvonnan tilalle tulee näiden ylempien olentojen keskinäinen kollegiaalinen suhde... 8)).
[quote:bab7773f03="Kasila"]Joku sais kertoo maalimalle miten "hyvää" roolipelit tekee ihmiselle niin saatas ne "KULTTUURI" sihteerit rautoihin... hehe [/quote:bab7773f03]
Se on yksi roolipeliteoreetikkojen tavoitteista. Knudebookissakin on vähän yritystä siihen suuntaan; ainakin [url=http://www.laivforum.dk/kp03_book/real_world/learning_by_fiction.pdf]Learning by Fiction[/url].
Ehkä tutkimus on vähän liian hieno sana, mutta jo aiemminkin olen tainnut mainostaa [url=http://www.hut.fi/~mmontola/chaos.html]Kaaosteoriaa roolipelin mallina[/url]. Vaikeatajuinen sekin kuulemma.
Ja seuraavaksi tulee vähän larpinkirjoitusteoriaa, mutta palaan asiaan kunhan olen voittanut erään sähköpostilistaväittelyn aiheesta.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
18. kesäkuuta 2003 kello 19.14
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
18. kesäkuuta 2003 kello 19.14
linkki
|
Marcus:
[i:fbe4fce625]"Kaveri on pitkään haikaillut että joku tekisi etnografian roolipeliryhmistä"[/i:fbe4fce625]
Mikäli en ole ihan väärässä, niin jotain tämän tapaista on tehty jo. Tampereen yliopistossa on kahden tytön Pro-gradu tällä nimellä :
Monstereiden maassa : - roolipeleissä fantasia ja todellisuus kohtaavat / Katri Kätkä & Tiina Soini
Luin tiivistelmän tuosta työstä ja muistaakseni se oli juuri etnografista, kuvailevaa tutkimusta.
..................................
Mutta joo, ihan mielenkiintoista tekstiä joo. Markus tarkastelee roolipelaamista useiden subjektiivisten fiktiivisen maailmankäsitysten(mitä toi diegesis on suomeksi tarkalleen, sitä en tiedä) konstruktiona. Eli siis tarjoaa (yhtä) näkökulmaa siitä mitä roolipelaaminen on. Tuossahan käsitellään samaa kuin mistä ollaan täälläkin kai joskus paljonkin puhuttu Ja just tota ryhmädynamiikaa mistä Kasilakin puhu..
Täs muuten näkyykin aika hyvin tieteellisen / teoreettisen tarkastelun ja tutkimuksen hyödyllisyys: Tuodaan näkökantoja roolipelaamisesta esille ja teorioiden/näkökulmien avulla sitten voidaan kehittää roolipelaamista hyvin monella tavalla ja myös saada uusia näkökulmia siitä mihin/miten roolipelaamista voi käyttää. Tietysti määrittelevät tutkimukset auttavat myös kaikkiatieteenaloja tarkastelemaan roolipelaamista.(esim. kasvatustieteet,psykologia,sosiologia jne..)
Siis teoria (vaikka olisikin sekavaa) kehittää (loppujen lopuksi)kenttää.
Mitähän tuosta kaaosteoria keskustelusta voisi sanoa kuin että kiinnostavaa tosiaankin ja ihan hyödyllinen ajattelumalli roolipelien suunnitelulle. Eipä suoraan tule mitään "kritiikkiä" mihin noissa teksteissä ei olisi vastausta löytynyt.
Tuntui että monissa posteissa selitit yleistä eri ajattelumallien ja näkökulmien esittämisen hyödyllisyyttä.
Mutta tuosta kaaos-järestys ajattelumallista minulle tulee mieleen se Robin Laws:in kirjoittama läpyskä(josta et muistaakseni pitänyt, en ole kyllä varma mutta jostain muistan sinun kritisoineen sitä.) " Robin's Laws of gamemastering" tai joku. En itseasiassa tiedä on Robinin jako Pelinjohtaja vetoisesta ja pelaaja vetoisesta pelityylistä hänen keksimänsä, mutta kirjassaan hän tätä jakoa esittelee.
Jotain samankaltaisuuksia ajattelumalleissane minusta kyllä on. Tietysti tarkastelumalli on aivan erilainen, mutta tuntuu että perusidea on ollut sama. Robinkin painottaa eri pelityylien tasa-arvoisuuteen ja niiden neutraaliuuteen suhteessa toisiinsa. Tuossa postiväittely kokoelmassasi oli näkökulma että kaaos-järjestys malli tuo neutraaliuutta ja arvokeskustelusta erottuvuutta roolipeli keskusteluun.
*edit* Luin aikasemmat keskustelut tällä yleisellä roolipeli palstalla ja muistin missanneeni jossain vaiheessa paljon keskusteluja. Taas muistaa miten paljon täälläkin on keskusteltu ja opittu.
|
|
Marcus Maximus
linkki
19. kesäkuuta 2003 kello 7.31
|
|
Marcus Maximus
19. kesäkuuta 2003 kello 7.31
linkki
|
[quote:28ec5ff940="Topi"]Mikäli en ole ihan väärässä, niin jotain tämän tapaista on tehty jo. Tampereen yliopistossa on kahden tytön Pro-gradu tällä nimellä :
Monstereiden maassa : - roolipeleissä fantasia ja todellisuus kohtaavat / Katri Kätkä & Tiina Soini Luin tiivistelmän tuosta työstä ja muistaakseni se oli juuri etnografista, kuvailevaa tutkimusta. [/quote:28ec5ff940]
Pitääpä katsastaa jossakin vaiheessa; mitenköhän sen saisi Treelta Urbanistaniin. Ei varmaan mitenkään.
Todennäköisesti hommassa on sellainen ongelma, että nuo ovat tehneet työnsä maallikkoperspektiivistä, eli roolipelejä tutkivan analyysin sijasta on varmaankin tehty roolipelejä kuvailevaa ja selittävää analyysiä Eli, pelkäänpä että tiedämme kaiken gradussa kerrottavan jo valmiiksi. (Tai sitten emme, pitänee perehtyä jollakin ilveellä).
[quote:28ec5ff940="Hiski"]Markus tarkastelee roolipelaamista useiden subjektiivisten fiktiivisen maailmankäsitysten(mitä toi diegesis on suomeksi tarkalleen, sitä en tiedä) konstruktiona. [/quote:28ec5ff940]
Diegesis on yleensä käännetty tarinamaailmaksi tai tarinan todellisuudeksi. Orientaatio-ongelma syntyykin juuri siitä, että yhtä arvokkaita maailmoja on monta samanaikaisesti -- toisin kuin elokuvassa, jossa vain se itse luotu oma maailma on merkityksellinen.
Ehkäpä maailmankäsitys olisi siis hyvä sana roolipelin diegesiksen suomennokseksi. Pohdin asiaa.
[quote:28ec5ff940="Viljami"]Siis teoria (vaikka olisikin sekavaa) kehittää (loppujen lopuksi)kenttää. [/quote:28ec5ff940]
[b:28ec5ff940]Kurt Lewinin[/b:28ec5ff940] sanoin: Mikään ei ole niin käytännöllistä kuin hyvä teoria. Tällä Lewin tarkoitti erityisesti sitä, että ollakseen hyviä, teorioiden on oltava käytännöllisiä. Vaikeinta allekirjoittaneen teoretisoinnissa (ja vaikkapa [url=http://www.iki.fi/montola/g.pdf]gradussa[/url]) on käsitteistö. Tapani rakennella asioita (eräs ihan yleisesti käytetyistä tieteellisistä tyyleistä) on määrittää käsitteitä, joilla on laajoja merkityksiä, ja sitten ilmaista uusia asioita yksinkertaisesti näillä hankalilla käsitteillä. Sitten syntyy lauseita, kuten Vampire-terminologian kielikukkanen [i:28ec5ff940]"Giovanni-methuselah diablerisoi cappadokialaisten antediluvianin"[/i:28ec5ff940].
[quote:28ec5ff940="Salmi"]Mitähän tuosta kaaosteoria keskustelusta voisi sanoa kuin että kiinnostavaa tosiaankin ja ihan hyödyllinen ajattelumalli roolipelien suunnitelulle. Eipä suoraan tule mitään "kritiikkiä" mihin noissa teksteissä ei olisi vastausta löytynyt. [/quote:28ec5ff940]
Kuten ehkä huomasit, se hioutui aika tavalla tiukan runnomisen tuloksena. Esitin ajatuksen ensimmäistä kertaa roolipelianalyytikkolistalla, jossa sitä lyötiin kaksin käsin. Sitten päädyin Tukholmaan Knutpunkt 2002:een, jossa sitä purtiin piestiin matkalla kahteen suuntaan Nyt se kuitenkin alkaa olla ottanut väsytysvoiton vastustajistaan; kyllä se monella tavalla validi on
[quote:28ec5ff940="THVS"]Mutta tuosta kaaos-järestys ajattelumallista minulle tulee mieleen se Robin Laws:in kirjoittama läpyskä(josta et muistaakseni pitänyt, en ole kyllä varma mutta jostain muistan sinun kritisoineen sitä.) " Robin's Laws of gamemastering" tai joku. En itseasiassa tiedä on Robinin jako Pelinjohtaja vetoisesta ja pelaaja vetoisesta pelityylistä hänen keksimänsä, mutta kirjassaan hän tätä jakoa esittelee. [/quote:28ec5ff940]
Jako on ainakin Robin's Lawsia vanhempi, todennäköisesti ei myöskään Lawsin itsensä. Tai en tiedä -- sen on varmaan keksinyt itsenäisesti aika moni muukin.
Lawsissa on se äärimmäisen ärsyttävä piirre, että hän esittää näkemyksiään ainoana totuutena. Tätä pahentaa rankasti se, että ajatukset eivät useinkaan ole uusia, ja ovat usein ainakin allekirjoittaneen mielestä väärässä. Lawsin pelinjohtaja on olemassa hauskuuttaakseen muutamaa kaveriaan roolipelillä. Minulla pelinjohtaja on pyrkii ilmaisemaan jotakin, valitsemilleen ihmisille. Lawsin GM on viihdyttäjä, minun taas taiteilija, joka valitsee kohdeyleisönsä sen mukaan mitä hän aikoo ilmaista.
Eli, Lawsin koko metatason roolipelinäkemys on pelaajavetoinen, minun jossakin määrin enemmän pelinjohtajavetoinen. Jos Lawsin pelinjohtaja vetää ratakiskotettua pelinjohtajavetoista peliä, hän tekee sen viihdyttääkseen pelaajaa. Jos minun pelinjohtajani antaa hahmojen vetää peliä haluamaansa suuntaan, hän tekee sen, koska se on paras tapa ilmaista haluttuja asioita pelin kautta.
(Olinko ymmärrettävä?)
[quote:28ec5ff940="SHTV"]Robinkin painottaa eri pelityylien tasa-arvoisuuteen ja niiden neutraaliuuteen suhteessa toisiinsa. [/quote:28ec5ff940]
Näennäisesti, korkeintaan.
Tai, onhan hänellä kuitenkin noin sivulla kolme se suuresti vihaamani [i:28ec5ff940]The Immutable, Ironclad Law[/i:28ec5ff940], jota edes pelinjohtaja ei voi (muka) muuttaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
19. kesäkuuta 2003 kello 10.33
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
19. kesäkuuta 2003 kello 10.33
linkki
|
Marcus:
[i:98df260036]Pitääpä katsastaa jossakin vaiheessa; mitenköhän sen saisi Treelta Urbanistaniin. Ei varmaan mitenkään. [/i:98df260036]
Varmaan kannattaa LINDA hakukoneella hakea tuo läpyskä ja katsoa voiko sen tilata HKI:n yliopiston kirjastoon..
Tutkimus on tosiaan maallikkojen tekemä kuvaus (joka ei ole omasta mielestäni yhtään huono asia. Ainakaan heillä ei ole vahvaa ennakkokäsitystä roolipeleistä tutkimusta aloittaessa.), mutta kyllä tuo varmaan olisi ihan kiinnostava lukea silti.
Lawsista:
Jep, Laws näkee roolipelaamisen vain yksinkertaisena viihteen hakemisena. Ja totta, ei Lawsin kirjanen ollut kovinkaan syväluotaava analyysi roolipelaamisen mahdollisuuksista, vaan pikemminkin yksinkertainen ja helppolukuinen kuvaus Lawsin omasta pelinjohto tyylistä. Harmi vaan että hän esittää sen kirjassaan muodossa jossa se tulee esiin yleis totuuksina.
Joo tästä Immutabe, ironclad lawista ollaan täälläkin puheltu, esim. se
-tarvitseeko roolipelaamisen olla hauskaa? keskustelu.
|
|
Dovas
linkki
20. kesäkuuta 2003 kello 14.28
|
|
Dovas
20. kesäkuuta 2003 kello 14.28
linkki
|
En ole lukenut Markus knuden kirjoitustasi, mutta tuo mainittu kaaos - järjestys (kollektiivisuus) käsite herättää mielenkiintoni heti.
Tuli vain mieleeni, että kaaos - kollektiivisuus käsitteestä on tietääkseni väännetty kättä aika lailla ison luokan filosofien keskuudessa. Eräs, jonka nimeä en nyt muista, esitti kaaos - kollektiivisuus teorialla voitavan selittää lähes mitä tahansa olemassa olevia ilmiöitä maailman syntymisestä vaikka ihmisten luomiin keinotekoisiin "järjestelmiin" saakka kuten politiikkaan jne. Mikä ettei siten myös roolipelitkin voi selittää? :-? No, sanoisin että erittäin mielenkiintoinen näkökanta sinulla siis...
Täytyypä käydä lukaisemassa kirjoituksesi.
|
|
Kasila
linkki
23. kesäkuuta 2003 kello 5.57
|
|
Kasila
23. kesäkuuta 2003 kello 5.57
linkki
|
[quote:fc493fe89d]Tuli vain mieleeni, että kaaos - kollektiivisuus käsitteestä on tietääkseni väännetty kättä aika lailla ison luokan filosofien keskuudessa. Eräs, jonka nimeä en nyt muista, esitti kaaos - kollektiivisuus teorialla voitavan selittää lähes mitä tahansa olemassa olevia ilmiöitä maailman syntymisestä vaikka ihmisten luomiin keinotekoisiin "järjestelmiin" saakka kuten politiikkaan jne. Mikä ettei siten myös roolipelitkin voi selittää?[/quote:fc493fe89d]
Josp... eli jos lähdetään puhumaan kaaos-teoriasta ja maailman synnystä niin ollaan eri asioissa kuin Roolipelaamisessa yms... Siis On todella vaikea alkaa määritellä kaaosta edes terminä saati sitten selittää sitä. Jos ongelma on kaaottinen niin se tarkoittaa sitä, että ongelmasta on saatavana liian vähän tietoa. Nykyaikana voidaan tietokoneilla prosessoida niiin nopeasti asioita, että "kaaos" ollaan pystytty anallysoimaan ja "poistamaan" (jos nyt oikein raudasta väännetään). Tämä tulee esiin esimerkiksi Prosessiteollisuudessa.
Kaikki vaikuttaa kaikkeen - ei tarkoita aina kaaosta. Periaatteessa kaaoksen syvimpään olemukseen pääsee käsiksi kun huomaa että elämme deterministisessä maailmassa rajallisella havainto-kyvyllä varustettuna. Tällöin kaikki asiat ovat kausaalisia, mutta se tapa jolla ne liittyvät toisiinsa ja historiaan ovat pimennossa, eli uloittumattomissa tällä hetkellä.
Filosofit puhuvat mitä puhuvat ja se on keskimäärin hyvä asia. Pitää muistaa myös se, että jos ilmiötä ei voi selittää niin ei voida selittää sen ilmiön taustaa.. OK ...
Miten voimme selittää kaaosteoriaa roolipeleissä jos emme tiedä miten ihmiset käyttäytyvät ryhmässä (Psygologi)... No jos olen psygologi niin ehkä pystyn selittämään menneisyyden asioita ryhmädynamiikan avulla MUTTA ei hänkään pysty selittämään kaaosteoriaa esim. universumin syntyyn liittyen.
Sitten on toinen asia... Mikä on kaaosta kenellekkin. Satunnaisuus ei ole kaaosta.. vaan se on satunnaisuutta.. Kaaos teoreetikot ja koko kaaos teoria perustuu sille olettamukselle, että kun tiedetään lähtökohdat niin päästään takaisin samoihin lopputuloksiin samoilta lähtöarvoilta.
Eli siis mitä tässä haluan sanoa on se, että ei selitetä roolipelaamisella universumin syntyä :) ;)
|
|
Marcus Maximus
linkki
24. kesäkuuta 2003 kello 6.48
|
|
Marcus Maximus
24. kesäkuuta 2003 kello 6.48
linkki
|
Kasila tietää mistä puhuu.
[quote:998ad9e79e="Kasila"]Periaatteessa kaaoksen syvimpään olemukseen pääsee käsiksi kun huomaa että elämme deterministisessä maailmassa rajallisella havainto-kyvyllä varustettuna. Tällöin kaikki asiat ovat kausaalisia, mutta se tapa jolla ne liittyvät toisiinsa ja historiaan ovat pimennossa, eli uloittumattomissa tällä hetkellä. [/quote:998ad9e79e]
Asian ytimeen.
Kaaoshan on teoreettinen käsite ja keinotekoinen konstruktio, kuten kaikki todennäköisyyksiin ja tilastoihin liittyvät matemaattiset ja filosofiset jutut. Luonnontieteen tasolla ei voida sanoa onko vaikkapa sääjärjestelmä kaoottinen vai ei -- voidaan korkeintaan arvioida kuinka hyvin kaaosteoria sopii sääjärjestelmän arvioimiseen. Kaoottisuus liittyy ennustamattomuuteen, eikä ennustettavuus ole luonnontieteellinen käsite eikä ilmiö.
[quote:998ad9e79e="Kasila"]Satunnaisuus ei ole kaaosta.. vaan se on satunnaisuutta.. Kaaos teoreetikot ja koko kaaos teoria perustuu sille olettamukselle, että kun tiedetään lähtökohdat niin päästään takaisin samoihin lopputuloksiin samoilta lähtöarvoilta. [/quote:998ad9e79e]
Epätarkkuusperiaatteen poislukien kyllä. Tosin, äärimmäisen pieni muutos alkutilassa voi johtaa mielivaltaiseen muutokseen lopputilassa.
Roolipelaamisella ei voi selittää maailman syntyä (puhutaankohan me muuten maailmankaikkeuden vai tämän pienen palleron synnystä, ja milläköhän tasolla..?), mutta kaaos, joka selittää roolipelaamista, selittää myös maailman syntyä. Tosin, kaaosteorioita on useita erilaisia, eikä soveltamani organisaation kaaosmalli ole lainkaan yhtä sofistikoitunut kuin matemaatikkojen mallit.
|
|
Kasila
linkki
24. kesäkuuta 2003 kello 10.50
|
|
Kasila
24. kesäkuuta 2003 kello 10.50
linkki
|
[quote:bdc249f9f6]Kaoottisuus liittyy ennustamattomuuteen, eikä ennustettavuus ole luonnontieteellinen käsite eikä ilmiö[/quote:bdc249f9f6]
Hieman tuossa vihlaisi hampaaseen...
No tuo on sinänsä aivan oikea päätelmä. Mutta luonnontieteissä ollaan jouduttu nöyrtymään valtavien todennäköisyyksien saralla. Esimerkiksi elektronien liike ja niiden sijainti ovat puhdasta tilastotiedettä. Elektroni verho on esimerkiksi molekyylissä se mitä rataa elektroni liikkuu. Näin ei tiedetä koskaan esimerkiksi molekyylissä missä kohdissa elektronit ovat, mutta siinä teidetään se missä ne viettävät aikaansa eniten eli mistä ne todennöisesti löytyy. Siis ennustettavuus on eräs tieteellisen tutkielman perusominaisuus kuten toistettavuus.
No sitten taas kaaoksen maailmaan. Insinöörinä kaaos on hyvin hallittavissa sovellus tasolla. On tietokoneet ja perus matematiikan työkalut sekä insinöörin ase aproksimointi.. (häviää tekijoitä) . Tämä kaikki pohjautuu asiantuntemukseen ja osaamiseen. Ja tässä on itseasiassa kaaosteorian Paradoksi. Kun asiaa tutkii niin kaaos "pienenee" ... en tarkoita että tutkimattomuus tai tietämättömyys on kaaosta vaan että se aiheuttaa kaaosta. If u know..
Sinänsä kaaosteoriat ovat arkipäivää käytännön elämässä kaikille... vaikka kun mietään vaikka automatkaa JKL-Laukaa... kaikki tietää perstuntumalla reitin ja liikenteen... OK...
Maximuksen (tulkinta) ja Fyysikko-filosofien Kaaos-teoria ajattelu tähtää (kuten jo edellä mainitaan) siihen että voidaan ennustaa... (ymmärsinkö oikein? ) ... mitä tapahtuu kun lepakko lärpäyttää siipiään -> Zunami iskee japaniin..
Sinänsä kaaosta ei pidä aina liittää kaaosteoriaan (lunarilaiset ;) ) sillä kaaoksella voidaan mainiosti esittää mm. musta laatikko teoriaa .. jota esim selittämättömien lakien voimat roolipelaamisen ryhmä dynamiikassa ovat.
Mutta näkisin asian niin, että jos minulle tulee filosofi puhumaan Kaaosteoriasta metallin jalostamisessa niin siinä tulee helposti mieleen, että laitetaan se PI säädin vaan sinne ja sillä hyvä. (PI-säädin maksaa 50 mk ja Sumeanlogiikan yksikkö maksaa 1 000 000 mk)... ;)
Se missä päästään Markuksen ja muiden keskusteluun (joka siis käytiin täällä foorumilla) on se miten paljon vaikka PJ voi ohjailla tuota "pelaamisen kaaosta"... ja tarvitseeko sitä ohjata.
PS tuntuu niiiin hurjalta ajatella jotta tuntematta systeemiä voi kehittää siihen säätöjärjestelmän..?? (siis tämä yhtenäis kaaos-teoria) ... oikein insinöörii puistattaa... :wink:
|
|
Marcus Maximus
linkki
25. kesäkuuta 2003 kello 8.41
|
|
Marcus Maximus
25. kesäkuuta 2003 kello 8.41
linkki
|
[quote:32a9041fdb="Kasila"]Mutta luonnontieteissä ollaan jouduttu nöyrtymään valtavien todennäköisyyksien saralla. Esimerkiksi elektronien liike ja niiden sijainti ovat puhdasta tilastotiedettä. Elektroni verho on esimerkiksi molekyylissä se mitä rataa elektroni liikkuu. Näin ei tiedetä koskaan esimerkiksi molekyylissä missä kohdissa elektronit ovat, mutta siinä teidetään se missä ne viettävät aikaansa eniten eli mistä ne todennöisesti löytyy. Siis ennustettavuus on eräs tieteellisen tutkielman perusominaisuus kuten toistettavuus. [/quote:32a9041fdb]
Totta.
Mutta todennäköisyydet ovat kuitenkin vain perusteltua fiktiota. Todennäköisyys heittää d6:lla 1 on 1/6 vain silloin, kun heittotilanteesta ei tiedetä oikein mitään. Kun tiedetään paljon seikkoja fysikaalisesta systeemistä jossa noppa lentää, voidaan laskea todennäköisyydet eri silmäluvuille, jotka eivät enää ole 1/6.
Nopasta joko tulee ykkönen tai sitten ei tule. Todennäköisyydet ovat jossittelun tiedettä, mutta kun emme edes tiedä olemmeko täydellisen determistisiä kappaleita, on vaikea sanoa olisiko ollut mitään mahdollisuutta siihen, että jokin olisi ollut toisin.
[quote:32a9041fdb="Kasila"]PS tuntuu niiiin hurjalta ajatella jotta tuntematta systeemiä voi kehittää siihen säätöjärjestelmän..?? (siis tämä yhtenäis kaaos-teoria) ... oikein insinöörii puistattaa... [/quote:32a9041fdb]
Kyllähän epistemologia (tieteenfilosofia), logiikka ja matematiikka ovat tiettyy rajaan asti yleistettäviä. Perusajatus siitä, että pienet muutokset kertautuvat ajan funktiona arvaamattomasti pätee no, kaikkeen sellaiseen missä kuluu aikaa ja tapahtuu muutoksia.
Matemaattinen teoria on toki kovasti hienostuneempaa.
|
|
Kasila
linkki
26. kesäkuuta 2003 kello 6.11
|
|
Kasila
26. kesäkuuta 2003 kello 6.11
linkki
|
[quote:0800965e20]Nopasta joko tulee ykkönen tai sitten ei tule. Todennäköisyydet ovat jossittelun tiedettä, mutta kun emme edes tiedä olemmeko täydellisen determistisiä kappaleita, on vaikea sanoa olisiko ollut mitään mahdollisuutta siihen, että jokin olisi ollut toisin. [/quote:0800965e20]
Diid... eli siis Jossittelun tiedettä... OK
Toi noppa vertaus: Jos vaikka otetaan 3d6 ja lopputulokset ovat kaikki mahdollisia.. Voidaan siis laskea Jos tulee 1 ja sitten 3 ja sitten 1 ... Siis voidaan prosessoida kaikki mahdollisuudet (viittaan Prosessori tehoihin) ja näin kaikki mahdollisuudet ovat kartoitetut..ei siis ole "polkua" jota ei olisi käyty.
Täydellisen deterministisyyden teesi on irrelevantti, koska mittalaitteet ovat rajallisia. Siis ei ole mitään järkeä mitata (havainnoida) asioita, joita ei voi havaita. Siis jos sanot, että Pieni muutos muuttaa lopputulosta heelvetisti..
[quote:0800965e20]Tosin, äärimmäisen pieni muutos alkutilassa voi johtaa mielivaltaiseen muutokseen lopputilassa.[/quote:0800965e20]
... niiin silloin menet "off-the-scale".. eli siis sanan ääretön käytössä ollaan tarkkoina. "Äärettömyyttä ei voi saavuttaa äärellisellä määrillä tekoja"
Tosin tuo Maximin lainaama lause ei sinänsä ole väärä, MUTTA ei se sitä tarkoita, että filosofi ville viis vee voi olla uskottava sanoessaan: "hei mä keksin kaaosteorian joka selittää kaiken".
Filosofia on jossittelua. Kaikki filosofiset asia ovat filosofisia ennen kuin niitä voidaan soveltaa... Ei ole soveltamista ilman osaamista ja ei ole osaamista ilman oppia... Tässä on se paradoksi joka liittyy keksimiseen ja niin myös kaaosteorian kohdalla... Miten päästä opettamiseen kun ei ole keksitty asioita ? Miten keksiä ja ajatella asiaa jos sitä ei ole keksitty... Näin päästään filosofiaan...!
Filosofisesti kaaosteoria on yleinen tapaus... MUTTA korostan MUTTA se ei pysty selvittämään MITÄÄN yksittäistä tapausta. Se pystyy selvittämään ja ehkä antamaan vastauksen universaaleihin asioihin (vaikka demokratian perusteet), jos riittävästi redusoidaan ja "unohdellaan" termejä... Tästä se alkaa kehittymään kenties tieteen alaksi ja matematiikaksi yms...
Sinänsä kaaosteoria on kuin Klöntti materiaa jota louhimalla saadaan uusia menetelmiä... Vaikka (sivuten) Sumealogiikka... Sumea säätö... Sliding-mode (liukuva säätö) ja Epälineaarinen säätö... Näissa kaikissa on epävarmuuksen hallintaa MUTTA kuten kaikessa: Voitat jossain niin häviät jossain...
Sumeassa säädössä säädin toimii näennäisessä kaaoksessa, mutta toimii vain siinä tilassa ja siinä laitteessa. Ei siis voida saavuttaa äärettömän hyvää lopputulosta äärellisillä määrillä tekoja.
[quote:0800965e20]Kyllähän epistemologia (tieteenfilosofia), logiikka ja matematiikka ovat tiettyy rajaan asti yleistettäviä. Perusajatus siitä, että pienet muutokset kertautuvat ajan funktiona arvaamattomasti pätee no, kaikkeen sellaiseen missä kuluu aikaa ja tapahtuu muutoksia. [/quote:0800965e20]
Siksi "Tiettyyn rajaan asti" ei tarkoita mitään... mihin rajaan..?? Se raja on juuri se olennainen. Se on se kaaos... miten paljon kaaosta me siedämme systeemissä... Miten paljon kaaoksesta on "tuntematonta"..?? Se on se JUURI se pointti...
[quote:0800965e20]Perusajatus siitä, että pienet muutokset kertautuvat ajan funktiona arvaamattomasti pätee no, kaikkeen sellaiseen missä kuluu aikaa ja tapahtuu muutoksia[/quote:0800965e20]
Markus ... kaikki asiat joita mitataan aika-akselilla ovat ajasta riippuvia ;) Se on dynaamisuuden määritelmä matematiikassa. Kyse on siitä miten suuri muutos aiheuttaa "arvaamattoman" lopputuloksen...
Filosooffisessa mielessä voidaan keskustella ja jaaritella.. Se on filosofian tehtävä... Mutta AINA kun mennään alkuräjähdykseen filosofien avulla niin homma menee vituksi, JOS ei ole tietoa... Minusta on helevetin vaarallista väittää kaaosteoriaa sellaiseksi, joka selittäisi mm. maailman synnyn... mietippäs mitä filosofit ajattelivat maailmasta kreikassa kauvan sitten... 4 elementtiä..yms.. Saadaan massiivinen kaaos-teoria depatti, jos mietitään sitä millaiseen johtopäätökseen filosofit tulevat jos annetaan esitietoina maailman synnystä maitopurkin tuoteseloste. ;)
|
|
Marcus Maximus
linkki
26. kesäkuuta 2003 kello 6.28
|
|
Marcus Maximus
26. kesäkuuta 2003 kello 6.28
linkki
|
[quote:1a33ef4d65]Toi noppa vertaus: Jos vaikka otetaan 3d6 ja lopputulokset ovat kaikki mahdollisia.. Voidaan siis laskea Jos tulee 1 ja sitten 3 ja sitten 1 ... Siis voidaan prosessoida kaikki mahdollisuudet (viittaan Prosessori tehoihin) ja näin kaikki mahdollisuudet ovat kartoitetut..ei siis ole "polkua" jota ei olisi käyty. [/quote:1a33ef4d65]
Niin -- vaan tarkoitin tilannetta, jossa noppaa oikeasti heitetään. Tilannetta, jossa noppa on fyysinen kappale fysikaalisessa systeemissä, jolloin kuution ylöspäin jäävään sivuun vaikuttaa kaikki alkaen ilmanpaineesta ja vastaanottavan pinnan kimmoisuudesat alkaen.
Todennäköisyydet pätevät ideaalinopalle. Todellisuudessahan kaikki nopat ovat esimerkiksi painotettuja, tosin lähes kaikki niistä hyvin vähän painotettuja.
On vain tilastollisesti on validia sanoa, että nopasta tulee joka kuudes kerta ykkönen.
[quote:1a33ef4d65]Filosofisesti kaaosteoria on yleinen tapaus... MUTTA korostan MUTTA se ei pysty selvittämään MITÄÄN yksittäistä tapausta. [/quote:1a33ef4d65]
Jep. Olemme tainneet olla enemmän tai vähemmän samaa mieltä jo useamman viestin ajan. :-)
Oletko muuten -- asiasta toiseen -- kuullut filosofisen perustelun sille, miksi matematiikka on fiktiota? Johtuu nimittäin siitä, että matematiikassa lasketaan (vaikkapa yhteen) samanlaisia asioita. Ongelma on siinä, ettei olemassa ole kahta samanlaista asiaa, paitsi sellaisia asioita, jotka ovat nekin abstrakteja.
|
|
Kasila
linkki
26. kesäkuuta 2003 kello 8.49
|
|
Kasila
26. kesäkuuta 2003 kello 8.49
linkki
|
[quote:0d7407f23d]Niin -- vaan tarkoitin tilannetta, jossa noppaa oikeasti heitetään. Tilannetta, jossa noppa on fyysinen kappale fysikaalisessa systeemissä, jolloin kuution ylöspäin jäävään sivuun vaikuttaa kaikki alkaen ilmanpaineesta ja vastaanottavan pinnan kimmoisuudesat alkaen. [/quote:0d7407f23d]
Siis filosofiaa filosofian vuoksi..???
Nopan heitossa vaikuttavat tekijät ovat vallan muita kuin ilmanpaine... Ilmanpainetta voidaan mitata ja se voidaan osoittaa olevan irrelevantti tässä tilanteessa.. jos sen vaikutus on alle mittausmahdollisuuksien niin sillä ei ole merkitystä... JA kaaosteoreetikot eivät suinkaa ole idiootteja joten redusoitumista tapahtuu.
Tämä on vähän niinkuin "Kaikki on suhteellistä" ... ei se edes mennyt niin se on vain vääntynyt sellaiseksi... Ja jotta saisi edes 0.00001 % taidon tajuta suhteellisuus teoriaa niin pitää osata.. ei filosofoida.
Mitä kaaos-teoria sitten on sinulle.. ?? Jos se ei ole tulosten analysointia eli niiden selittämistä... onko se vain kapula rattaissa.. (noppa vertaus.. (tahallinen monimutkaistaminen ? ) ) vai onkos se asia joka pitää hallita... Vai kenties asia jolla voi selittää miksi jotain tulee tapahtumaan. Tekstistäsi (noppå) saa sen kuvan, että kaaos-teoria on vain kaikkien mahdollisuuksien huomioimista.. Sellaistenkin joilla ei ole mitään väliä.
[quote:0d7407f23d] Oletko muuten -- asiasta toiseen -- kuullut filosofisen perustelun sille, miksi matematiikka on fiktiota? Johtuu nimittäin siitä, että matematiikassa lasketaan (vaikkapa yhteen) samanlaisia asioita. Ongelma on siinä, ettei olemassa ole kahta samanlaista asiaa, paitsi sellaisia asioita, jotka ovat nekin abstrakteja[/quote:0d7407f23d]
Olen ja tuo asia on aika hämärä... Puhutaankos nyt Luonnollisista luvuista .. kompleksisista vai mistä. Tässä on tyypillinen esimerkki miksi Filosofia kannattaa olla pakollinen oppiaine suomen lukioissa... Näkee millaista filosofia on.
Tämän oppii kaikki yläasteella... (ei ilmeisesti filosofit ? )..
Yhteenlasku sääntö---> A+B=B+A
yms... Ei tässä väitetä mitään että B=A.. ei matematiikassa ole järkeä jos tuo filosofiasi pitää paikkansa... (siis ei sinun vaan jonkun muun keksimä teesi)
Jos taas A = A ... niin mikäs tässä mättää-`??
Ja jos A= A niin eikös A+A = A+A...???
Ja siitä seuraa että, A+B+A = B+A+A
Ja vain jos A+A=2A niin,
A+B+A=2A+B..... Niin kerro missä mättää..?? Kerro oikeesti.. ;)
Toivottavasti meni oikein noi kaavat.. ;)
[quote:0d7407f23d]Ongelma on siinä, ettei olemassa ole kahta samanlaista asiaa, paitsi sellaisia asioita, jotka ovat nekin abstrakteja.[/quote:0d7407f23d]
öö--- kumosit juuri kaikki argumenttisi..??? Abstraktion tasolla kaikki tapahtuu filosofisesti..? eikös juu...
PS kannattaa lukee käytännön filosofiaa..!! ;)
|
|
Vader
linkki
26. kesäkuuta 2003 kello 10.50
|
|
Vader
26. kesäkuuta 2003 kello 10.50
linkki
|
[quote:cf52e14f6e="Kasila"][quote:cf52e14f6e] Oletko muuten -- asiasta toiseen -- kuullut filosofisen perustelun sille, miksi matematiikka on fiktiota? Johtuu nimittäin siitä, että matematiikassa lasketaan (vaikkapa yhteen) samanlaisia asioita. Ongelma on siinä, ettei olemassa ole kahta samanlaista asiaa, paitsi sellaisia asioita, jotka ovat nekin abstrakteja[/quote:cf52e14f6e]
Olen ja tuo asia on aika hämärä... Puhutaankos nyt Luonnollisista luvuista .. kompleksisista vai mistä. Tässä on tyypillinen esimerkki miksi Filosofia kannattaa olla pakollinen oppiaine suomen lukioissa... Näkee millaista filosofia on.
Tämän oppii kaikki yläasteella... (ei ilmeisesti filosofit ? )..
Yhteenlasku sääntö---> A+B=B+A
yms... Ei tässä väitetä mitään että B=A.. ei matematiikassa ole järkeä jos tuo filosofiasi pitää paikkansa... (siis ei sinun vaan jonkun muun keksimä teesi)
Jos taas A = A ... niin mikäs tässä mättää-`??
Ja jos A= A niin eikös A+A = A+A...???
Ja siitä seuraa että, A+B+A = B+A+A
Ja vain jos A+A=2A niin,
A+B+A=2A+B..... Niin kerro missä mättää..?? Kerro oikeesti.. ;)
Toivottavasti meni oikein noi kaavat.. ;)[/quote:cf52e14f6e]
Mitä nyt oikein ymmärsin tuota Marcuksen juttua, niin. Kaksi A:ta on tietty 2A, eli A + A = 2A, kun puhutaan matemaattisesti. Mutta mitä tässä ajettiin takaa oli kaiketi se, että kahta A:ta ei voida laskea yhteen, koska ei ole olemassa kahta täysin samanlaista A:ta.
Eli jos A = A niin kaikki on hyvin, homma toimii ja matemaatikot ovat tyytyväisiä.
Filosofi puolestaan väittää että abstraktia ajattelua, ei toimi käytännössä. Eli kun vaihdetaan äskeisen esimerkin A vaikka käytännönläheisesti vaikka omenaksi, niin äskeinen kaava ei päde, koska ei ole olemassa kahta täysin identtistä omenaa.
Eli ei vissiin ajeta takaa sitä, että matematiikka olisi väärässä, vaan sitä, että sen oikeaoppinen soveltaminen käytäntöön on _mahdotonta_.
|
|
Kasila
linkki
26. kesäkuuta 2003 kello 12.03
|
|
Kasila
26. kesäkuuta 2003 kello 12.03
linkki
|
Joo tajusin sen... esitin vain miten vaikeaa saadaan kaikesta kun kikkaillaan... Siis huono filosofointi on vain tuollaista missä kyseenalaistetaan kokonaisuudesta vain osa... väitetään siis asiaa ja hymyillää päälle " Eikös ollut ovelaa..!"
Pidän erittäin paljon filosofiasta ja harrastan itse sitä... Se vain ei saisi mennä itseironian ja komiikan puolelle....;)
|
|
Marcus Maximus
linkki
26. kesäkuuta 2003 kello 13.18
|
|
Marcus Maximus
26. kesäkuuta 2003 kello 13.18
linkki
|
[quote:96576332e9="Kasila"]Joo tajusin sen... esitin vain miten vaikeaa saadaan kaikesta kun kikkaillaan... Siis huono filosofointi on vain tuollaista missä kyseenalaistetaan kokonaisuudesta vain osa... väitetään siis asiaa ja hymyillää päälle " Eikös ollut ovelaa..!"
Pidän erittäin paljon filosofiasta ja harrastan itse sitä... Se vain ei saisi mennä itseironian ja komiikan puolelle....[/quote:96576332e9]
Tässä kysymys on oikeastaan matematiikan filosofisesta ja tietoteoreettisesta legitimoinnista. Matematiikka on kuitenkin ihmisen kehittämä rakenne, ja filosofisessa mielessä on tärkeää ymmärtää, mitä rajoitteita tästä seuraa matematiikan soveltamiselle.
Puhe viidestä omenasta approksimoi aina omenan. Matemaatikot kuitenkin näkevät matematiikkansa mielellään eksaktina tieteenä.
[quote:96576332e9="Kasila"]Nopan heitossa vaikuttavat tekijät ovat vallan muita kuin ilmanpaine... Ilmanpainetta voidaan mitata ja se voidaan osoittaa olevan irrelevantti tässä tilanteessa.. jos sen vaikutus on alle mittausmahdollisuuksien niin sillä ei ole merkitystä...[/quote:96576332e9]
Myönnän, että "normaalissa" nopanheittotilanteessa ilmanpaineen merkitys on hyvin pieni, käytännössä merkityksettömän pieni. Toisaalta, nopan asento lähtötilanteessa (eli siinä tilanteessa, josta käsin ennustetta tehdään) on varsin ratkaiseva.
[quote:96576332e9="Kasila"]Mitä kaaos-teoria sitten on sinulle.. ?? Jos se ei ole tulosten analysointia eli niiden selittämistä... onko se vain kapula rattaissa.. (noppa vertaus.. (tahallinen monimutkaistaminen ? ) ) vai onkos se asia joka pitää hallita... Vai kenties asia jolla voi selittää miksi jotain tulee tapahtumaan. Tekstistäsi (noppå) saa sen kuvan, että kaaos-teoria on vain kaikkien mahdollisuuksien huomioimista.. Sellaistenkin joilla ei ole mitään väliä. [/quote:96576332e9]
Kaaosteoria on keino hahmottaa summittaisesti tilanteita, joissa ei voida ennustaa mitä tulee tapahtumaan. Voidaan ennustaa esimerkiksi useita mahdollisia tapahtumakulkuja, tai selittää miksi jotkut muutokset systeemissä aiheuttavat tapahtumien siirtymisen uusille raiteille vaikka toiset eivät.
Roolipelikontekstissa on erityisen tärkeää ymmärtää, millä tavalla pelinjohtajan ja pelaajien toimet vaikuttavat pelin etenemisen sattumanvaraisuuteen ja vapauteen. Kuitenkin, ajattelutapa on laajennettavissa aika moniin ilmiöihin, jotka ovat enemmän tai vähemmän kaoottisia.
[quote:96576332e9="Kasila"]Tekstistäsi (noppå) saa sen kuvan, että kaaos-teoria on vain kaikkien mahdollisuuksien huomioimista.. Sellaistenkin joilla ei ole mitään väliä. [/quote:96576332e9]
No, lähden kuitenkin siitä, että kaiken voi huomioida ainoastaan teoreettisissa tilanteissa. Sellaisetkin muutokset, joilla ei näennäisesti ole mitään väliä, saattavat kertautua ajan kuluessa massiivisiksi. Mutta eipä niitä oikein voi huomioidakaan.
Huhhuh! Ollaanpa kaukana aiheesta! :-)
|
|
ZamboNet
linkki
27. kesäkuuta 2003 kello 0.02
|
|
ZamboNet
27. kesäkuuta 2003 kello 0.02
linkki
|
[i:336d1f7e1b]Kaaosteoria on keino hahmottaa summittaisesti tilanteita, joissa ei voida ennustaa mitä tulee tapahtumaan. [/i:336d1f7e1b]
Varmistan nyt vain. Eli kaaosteoriahan on vain väliaikainen keino, kunnes löytyy eksakti väline, jolla voimme käsitellä tapahtumaa? Tarkoitan tietenkin välinettä/tapaa jolla käsitellä determinististä maailmaa täsmällisesti, koska kaaosteoria ei siihen pysty =D Ainakaan toivottovasti ei :lol:
|
|
Marcus Maximus
linkki
27. kesäkuuta 2003 kello 10.57
|
|
Marcus Maximus
27. kesäkuuta 2003 kello 10.57
linkki
|
[quote:ae64930e4a="Zambonet"]Varmistan nyt vain. Eli kaaosteoriahan on vain väliaikainen keino, kunnes löytyy eksakti väline, jolla voimme käsitellä tapahtumaa? Tarkoitan tietenkin välinettä/tapaa jolla käsitellä determinististä maailmaa täsmällisesti, koska kaaosteoria ei siihen pysty =D [/quote:ae64930e4a]
Olettaen, että löytyisi eksakti väline, jolla voisimme kerätä riittävät tiedot vaikkapa maapallon sääjärjestelmän nykytilasta että siihen vaikuttavista asioista ja niiden kehityksestä, sumea logiikka voitaisiin siirtää sivuun.
Näin ei kuitenkaan tule käymään.
Kysymys on itseasiassa aika merkityksetön ja absurdi.
|
|
ZamboNet
linkki
28. kesäkuuta 2003 kello 0.21
|
|
ZamboNet
28. kesäkuuta 2003 kello 0.21
linkki
|
[i:1abcaf9e89]Näin ei kuitenkaan tule käymään. [/i:1abcaf9e89]
Uskallan esittää eriävän mielipiteeni. Vaikkemme välttämättä täysin eksatia välinettä pysty kehittämään, niin pystymme kehittämään "välineen", jolla pystymme ennustamaan sään muutoksia TODELLA pitkälle tulevaisuuteen. No... periaatteessa sumeaa logiikkaa kuitenkin "tarvittaisiin" yhä, koska äärettömässä aikajonossa vuosituhannen sääennusteet on äärettömän pieni ennuste. Nojuu. Pää hajoaa aina kun ruvetaan äärettömää käyttämään käsittelyn kontekstina. Täytyisi ostaa jostain rutkasti lisää aivosoluja. Damnit =D
[i:1abcaf9e89]Kysymys on itseasiassa aika merkityksetön ja absurdi.[/i:1abcaf9e89]
Is that so =D? Okay, wha eva.
|
|
Marcus Maximus
linkki
29. kesäkuuta 2003 kello 9.51
|
|
Marcus Maximus
29. kesäkuuta 2003 kello 9.51
linkki
|
[quote:d5ea6e1e81="ZamboNet"][i:d5ea6e1e81]Näin ei kuitenkaan tule käymään. [/i:d5ea6e1e81]
Uskallan esittää eriävän mielipiteeni. Vaikkemme välttämättä täysin eksatia välinettä pysty kehittämään, niin pystymme kehittämään "välineen", jolla pystymme ennustamaan sään muutoksia TODELLA pitkälle tulevaisuuteen.[/quote:d5ea6e1e81]
Olen itse oikeasti täysi maallikko tässä asiassa, mutta muistanpa vain kaaosteorioita tonkiessani törmänneeni matemaatikoiden väittämään siitä, että ihmiskunta ei tule kykenemään "tarkkaan" sään ennustamiseen yli viikon päähän ikinä.
Yhtälössä on kaksi mahdotonta ongelmaa: Alkutilanteen tunteminen riittävän täydellisesti ei onnistu (milläs mittaat?), ja pienet virheet mittauksissa sekä approksimoinneissa kertautuvat massiivisiksi.
Mutta eipä tästä kannattane kauheasti väitellä kun ei liene oikeita asiantuntijoita paikalla.
|
|
Kasila
linkki
29. kesäkuuta 2003 kello 16.40
|
|
Kasila
29. kesäkuuta 2003 kello 16.40
linkki
|
[quote:f7bdb919a3]Olen itse oikeasti täysi maallikko tässä asiassa [/quote:f7bdb919a3]
Voitto !! ;)
[quote:f7bdb919a3]Mutta eipä tästä kannattane kauheasti väitellä kun ei liene oikeita asiantuntijoita paikalla.[/quote:f7bdb919a3]
On yksi.. Minä (ja sekä massiivinen egoni)
[quote:f7bdb919a3]
Yhtälössä on kaksi mahdotonta ongelmaa: Alkutilanteen tunteminen riittävän täydellisesti ei onnistu (milläs mittaat?), ja pienet virheet mittauksissa sekä approksimoinneissa kertautuvat massiivisiksi. [/quote:f7bdb919a3]
Jeah,, oikein... mutta tuossa
[quote:f7bdb919a3]ihmiskunta ei tule kykenemään "tarkkaan" sään ennustamiseen yli viikon päähän ikinä. [/quote:f7bdb919a3]
Pystyy kun on vaan isommat ja tehokkaamat koneet ja matemaattiset operandit.
" -97 Ollila sanoi että kännykkä ei voi painaa alle 200g"
Joo o... niin markukselta piti kysymän, että koska olet siis maalikko kaaos asiassa ja säätötekniikassa yleensä... niin miten olet käyttänyt kaaos-teoriaa hyödyksesi... siis vaikka kun puhuimme kausaalisuudesta ja kaaoksesta... Siis vai puhutkos kaaos-asiasta yleisesti mahdollisuuksien "sumana" ???
gotta goo...
|
|
Marcus Maximus
linkki
29. kesäkuuta 2003 kello 20.44
|
|
Marcus Maximus
29. kesäkuuta 2003 kello 20.44
linkki
|
[quote:b1a79c3a30="Kasila"]Voitto !! [/quote:b1a79c3a30]
Öö... Tarkoitin sään ennustamista ja kaaos[i:b1a79c3a30]matematiikkaa[/i:b1a79c3a30].
[quote:b1a79c3a30]Joo o... niin markukselta piti kysymän, että koska olet siis maalikko kaaos asiassa ja säätötekniikassa yleensä... niin miten olet käyttänyt kaaos-teoriaa hyödyksesi... siis vaikka kun puhuimme kausaalisuudesta ja kaaoksesta... Siis vai puhutkos kaaos-asiasta yleisesti mahdollisuuksien "sumana" ??? [/quote:b1a79c3a30]
Säätötekniikasta en tiedä niinsanotusti hevon helvettiä. Se, missä olen itse törmäillyt kaaosteoriaan on yhteiskuntatiede, ja siellä etenkin organisaatioteoria. Sieltä olen ottanut kaiken kaaoksen, mitä [url=http://www.hut.fi/~mmontola/chaos.html]täällä[/url] pyrin soveltamaan.
Se on minulle enemmän tieteenfilosofinen lähestymistapa kuin matemaattisten yhtälöiden joukko. Kyllä suunnilleen lorentzin attraktorit tiedän, mutta ensimmäistäkään kaaosyhtälöä en ole pyöritellyt -- enkä aio.
|
|
Kasila
linkki
7. heinäkuuta 2003 kello 6.14
|
|
Kasila
7. heinäkuuta 2003 kello 6.14
linkki
|
[quote:80ba92c4f6]luonnontieteistä peräisin olevan kaaosteorian metaforista soveltamista[/quote:80ba92c4f6]
Joo oisit heti sanonut ... luulin että asia on selkee siellä..
No ei siinä... samasta syystä olisi kiva tietää esim. Ikä aina kun juttelee jonkun kanssa foorumilla .. vois ikään kuin adaptoitua jollekkin tasolle.
Ihmettelen vain ihan hevon-paljon miten osata asiaa A jos ei osaa asian A perusteita... Varsin epämiellyttävää on huomata tämä esim. Uskonto keskusteluissa tai vaikka siitä miten Sähköallergia vaivaa jotain.
Miten voi osata jotain """Metaforallista""" ;) kaaosteoriaa ;) Joka perustuu matematiikkaan JOS ei ole ikinä edes katsonut niitä matemaattisia yhtälöitä...??? Mikä on se raja sitten Markus, jonka yli mutu-tuntumassa et olisi enää valmis menemään..?? No ei siinä ei kaikkea tarvitse tietää jotta voi väittää fiksusti foorumilla kaaosteoriasta... Netti on täynnä materiaalia.
Olkoon sitten tämä asia...
PS kannattaa lukee säätötekniikkaa...
|
|
Marcus Maximus
linkki
7. heinäkuuta 2003 kello 14.38
|
|
Marcus Maximus
7. heinäkuuta 2003 kello 14.38
linkki
|
[quote:847ed2e7e5="Kasila"]Ihmettelen vain ihan hevon-paljon miten osata asiaa A jos ei osaa asian A perusteita... Varsin epämiellyttävää on huomata tämä esim. Uskonto keskusteluissa tai vaikka siitä miten Sähköallergia vaivaa jotain.
Miten voi osata jotain """Metaforallista""" kaaosteoriaa Joka perustuu matematiikkaan JOS ei ole ikinä edes katsonut niitä matemaattisia yhtälöitä...??? Mikä on se raja sitten Markus, jonka yli mutu-tuntumassa et olisi enää valmis menemään..?? No ei siinä ei kaikkea tarvitse tietää jotta voi väittää fiksusti foorumilla kaaosteoriasta... Netti on täynnä materiaalia. [/quote:847ed2e7e5]
<Kevyt flame>
No, mun on pakko sanoa että tämä pätee aika hyvin sinuun ja tieteenfilosofiaan, etenkin yhteiskuntatieteiden filosofiaan. Minun ei ihan oikeasti kannata kauheasti väitellä kanssasi yhteiskuntatieteiden filosofiasta, kun yrität sotkea joka väliin lukiotason luonnontieteellistä filosofiaa.
Sisällöstä, eli tuosta kaaoshöhhästä, voidaan väitellä hedelmällisesti vasta, kun molemmat osapuolet tiedostavat ne peruslähtökohdat, joista sitä voidaan mielekkäästi arvioida. Ja niiden tiedostaminen edellyttää tiettyä käsitystä siitä, miten yhteiskuntatiede toimii.
Tosin, jos luit ihan koko kaaos-sivuni, etenkin sen kaikkein viimeisen viestin sieltä, sinulla pitäisi olla jo aavistuksenomainen käsitys siitä, miten homma toimii. Esimerkiksi siitä, miten mallit ja metaforat toimivat.
Kaaosteoria on paitsi matemaattisten teorioiden joukko, myös matematiikkaan juurensa juontava filosofinen paradigma. Termodynamiikan lainalaisuudet voidaan ymmärtää tuntematta yhtälöitä -- tasolla lämpö laajentaa joten lämmin ilma nousee ylös. Säätötekniikka on ainoastaan eräs kaaos-ajattelun sovellusalue.
</Kevyt flame>
Jatketaan ihmeessä keskustelua, mutta lue tuo kaaos-sivuni sitä ennen kokonaan läpi. Olen käynyt tätä samaa keskustelua n kertaa, ja se aina perustuu siihen, ettei nähdä yhteiskuntatieteen ja luonnontieteen eroa.
|
|
Kasila
linkki
8. heinäkuuta 2003 kello 14.26
|
|
Kasila
8. heinäkuuta 2003 kello 14.26
linkki
|
[quote:a3e44a8d22]Sisällöstä, eli tuosta kaaoshöhhästä, voidaan väitellä hedelmällisesti vasta, kun molemmat osapuolet tiedostavat ne peruslähtökohdat, joista sitä voidaan mielekkäästi arvioida.[/quote:a3e44a8d22]
näin juuri... humanistimaisin wannabee-mutu-karvalakki pohjalta voi olla vaikea edes muodostaa mielipidettä. Eli siis ei voida keskustella hedelmällisesti.
[quote:a3e44a8d22] Minun ei ihan oikeasti kannata kauheasti väitellä kanssasi yhteiskuntatieteiden filosofiasta, kun yrität sotkea joka väliin lukiotason luonnontieteellistä filosofiaa.[/quote:a3e44a8d22]
Ei kannatakkaan sillä ei ole väittänyt, että sinä et osaisi yhteiskunta-kaaos-meta-filosofiaa... sanon vaan, että se on persiistä. Kulttuuriantropologia samoin..(kevyt flame)
[quote:a3e44a8d22]Termodynamiikan lainalaisuudet voidaan ymmärtää tuntematta yhtälöitä -- tasolla lämpö laajentaa joten lämmin ilma nousee ylös[/quote:a3e44a8d22]
NYT ollaan asian ytimessä.... tulihan se sieltä--- JES
Tämä on se perusvirhe joka on jokaisen pikku humanistin sielussa vikana... ei ole oikotietä MINNEKKÄÄN.. on pakko opetella perusteet... ei saatanassa muuten saada mitään sovellusta aikaiseksi... paradigmat ja muut voidaan työntää pimeään, kun joku kysyy sulta mitens paljon tää tilavuus laajenee kun 20 astetta tulee lämpöö lisää... ei siinä auta "aika paljon"... Pitää olla tarkkaa tietoo. Tämä on ollut koko viestiketjuni aihe... Kato tarkkaan mistä alotin tän aiheen... Siitä kun joku sano: kaaosteorialla selitetään ropeja sekä universumin synty...
PS Mitä teekkari sanoi humanistille mäkkärissä--?
|
|
Sampi
linkki
9. heinäkuuta 2003 kello 5.55
|
|
Sampi
9. heinäkuuta 2003 kello 5.55
linkki
|
Vaihtoehto 1)
Siirtäkää tämä yleiseen keskusteluun, roolipeliteoriasta on tultu jo melko kauas.
Vaihtoehto 2)
Lopettakaa tulisesti maustetun paskan jauhanta. Näillä näkemyseroilla ei taideta saada mitään hedelmällistä aikaan. Molemmilla on pointtinsa, mutta kumpikaan ei tahdo siirtyä toisen kentälle keskustelemaan vain tämän ehdoilla, ja lisäksi toisen näkemystä halvennetaan yksisilmäisesti. Ei sinänsä, tämä on melko viihdyttävää.
"Big Mac-ateria kokiksella."
|
|
Dovas
linkki
9. heinäkuuta 2003 kello 13.00
|
|
Dovas
9. heinäkuuta 2003 kello 13.00
linkki
|
[i:2ab9be2579]"kaaosteorialla selitetään ropeja sekä universumin synty..."[/i:2ab9be2579]
:wink: Myönnettäköön että 'haluaisin' uskoa kaaosteoriaan ja koen suurta mielenkiintoa sitä kohtaan (aivan - olen NIITÄ, vaikka toisaalta huomaankin uskovani usein jonkin sortin kohtalon johdatukseen). Koska en sen koommin kaaosteoriasta mitään kuitenkaan tiedä (mitä nyt yhtä hesarin artikkelia enempää), en ymmärrettävästi väittelyyn lähtenyt. Tarkoitinkin lausahdukseni lähinnä 'ei niin' vakavasti otettavaksi.
Keskustelunne/väittelynne oli kuitenkin erittäin mielenkiintoinen.
Tässä työnteon ohessa mielessäni käväisi muuten ajatus siitä, kuinka ihmiset kuitenkin pitävät (sanoisin, sortuvat pitämään) ennustettavissa olevana ilmiö(i)tä, joka opitaan toimintaperiaatteiltaan tuntemaan. Satunnainen/kaaoottinen tulos ja prosessihan olisi siinä mielessä lähinnä vain luonnonvoima ja osa järjestystä, vaikkakin suurelta osin kontrolloimattomissa, kuten sääilmiöt jne...
<ylistystä>
...ja siitähän te jo tavallaan keskustelittekin, kun tarkemmin lukee kirjoituksenne. Väittelykykyni olisi siis tuota tasoa, joten ei mitään järkeä lähteä mukaan keskusteluunne tiukkasävyiseen...</ylistystä> :)
Entäs ennustamattomissa olevat muutokset DNA:ssa?
[i:2ab9be2579] PS Mitä teekkari sanoi humanistille mäkkärissä--?[/i:2ab9be2579]
"Elämä on laiffia."
Joo kannatetaan aiheen siirtoa, jollei väittely nythetipaikalla palaa ropeihin.
|
|
Kasila
linkki
9. heinäkuuta 2003 kello 20.27
|
|
Kasila
9. heinäkuuta 2003 kello 20.27
linkki
|
Jeah... 2)...
Pannaan piste tälle keskustelulle. Ja ei olla moksiskaan Flameista. Eikös juu. Jeah joskus näistä kiivaista keskusteluista kumpuaa hedelmällistä soossii... nyt ei. ;) Mutta ensi kertaan.. :)
PS no haard fiilinki Maximus ?
|
|
Marcus Maximus
linkki
10. heinäkuuta 2003 kello 5.47
|
|
Marcus Maximus
10. heinäkuuta 2003 kello 5.47
linkki
|
Joo, eiköhän tämän keskustelun mahdollisuudet ole käytetty...
[quote:88abb0c5c9="Kasila"]Tämä on se perusvirhe joka on jokaisen pikku humanistin sielussa vikana... ei ole oikotietä MINNEKKÄÄN.. on pakko opetella perusteet... ei saatanassa muuten saada mitään sovellusta aikaiseksi... paradigmat ja muut voidaan työntää pimeään, kun joku kysyy sulta mitens paljon tää tilavuus laajenee kun 20 astetta tulee lämpöö lisää... ei siinä auta "aika paljon"... Pitää olla tarkkaa tietoo. Tämä on ollut koko viestiketjuni aihe... [/quote:88abb0c5c9]
...olen nimittäin tästä niin eri mieltä kuin voi. Matemaattinen pyöritys ei ole [i:88abb0c5c9]ymmärtämistä[/i:88abb0c5c9]. Perusperiaatteiden tunteminen on.
No hard feelings!
|