|
Nysalor
linkki
28. marraskuuta 2001 kello 15.56
|
|
Nysalor
28. marraskuuta 2001 kello 15.56
linkki
|
Ajattelinpa siirtää keskustelun tänne, koska se ei enää liity RuneQuestin sääntöihin, vaan enemmän jumaltietäjiin ja riimuihin.
JJaho:
[i:8466923c06] Mutta kyllähän kaaoksen jumalillakin on kytköksiä riimuihin mikä on mielestäni se äärimmäinen osoitus siitä että kaaos on todellakin osa maailmankaikkeutta. Se mitä mielestäni pitäisi miettiä on että mikä merkitys Predarkeilla on taikuuteen jos aletaan miettimään Vanhojen Jumalien merkitystä JT:en monomyytin kautta..kait niilläkin jokin rooli on..[/i:8466923c06]
Mutta itse Kaaoksen riimu ei taida esiintyä noiden aikaisemmin luettelemiesi muinaisten porukoiden joukossa, joten ehkä kaoottinen taikuuskaan ei välttämättä tule heidän kauttansa. Silti osa kaoottisistakin jumalista on alkuperältään ihan normaaleja jumalia, jotka sitten kaaos on vain turmellut. Kaaos on kai usein nähty jonkinlaisena ulkopuolisena tunkeilijana maailmaan, jota alkaa tihkua, kun Gloranthan rakenne heikkenee. Kaipa jumaltietäjät ainakin näkivät asian jokseenkin tuolla tavalla.
[i:8466923c06] Jumaltietäjien seikkailut johtivat ilmeisesti niin lähelle totuutta että jokin suurempi voima pisti sille lopun.[/i:8466923c06]
Ihan kiva vaihtoehto sille ainaiselle hokemalle, että jumaltietäjät olivat typeriä, omahyväisiä ja kuvittelivat itsestään liikoja ja että itse maailma jotenkin kapinoi heidän pahoja tekojaan vastaan. Siksipä jumaltietäjien monomyyttikin leimataan jotenkin ehdottoman mahdottomaksi ajatukseksi. Silti Gloranthan mahdollinen yhtenäinen todellisuus ja historia on kiinnostava ajatus, jota tosin olen tainnut jo aikaisemmin vatvoa jo liikaakin. Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista, jos jumaltietäjien liike voisi vaikka herätä uudelleen eloon sankarien sotien aikana. Ralzakarkilla huhutaan olevan jumaltietäjiä, mutta olisikohan jumaltietäjiä voinut säilyä muuallakin?
[i:8466923c06] No jossain oli viitteitä että itse 'maailmankaikkeus' plaa-plaa. Munchin PJ sanoisi että jokin ei-persoonaton Vanhempi Jumala tai kaikki yhdessä, who knows.[/i:8466923c06]
Niinpä, kyllä maailmankaikkeus kuulostaa turhankin mahtipontiselta. Pitäisiköhän tämän maailmankaikkeuden ajatella olevan sitten jotakin ylempää kuin ns. neljä suurta näkemystä? Ja vaikka mullistuksia tosiaan tapahtui jumaltietäjien aikojen lopulla, tämähän olisi kai voinut olla vain jonkinlainen seuraus siitä, että jumaltietäjät olivat saavuttaneet jonkinlaisen ykseyden maailmankaikkeuden kanssa tai jotakin muuta kivaa. No, pelkkää pohdintaa tietysti.
[i:8466923c06] Kiva rääkätä tällaisella aiheella noita monomyytin vastustajia..[/i:8466923c06]
Totta. Toivottavasti kaikki antijumaltietäjät tulevat keskusteluun mukaan. :smile:
Guzmo:
[i:8466923c06] Tästä voisi jo melkein vetää uuden keskustelun. Kaaosta ei siis voisi koskaan tuhota kokonaan järkyttämättä jonkunlaista kosmista harmoniaa? Jostain kellarista tihkuisi kuitenkin lisää Broita ja Gorppijellyä.[/i:8466923c06]
Kaaoksen täydellinen tuhoaminen tuntuu tosiaan aika utopistiselta ajatukselta, varsinkin jos se olisi jonkinlainen luomista edeltänyt alkutila. Kaipa jotkut filosofit sanovat Gloranthan olevan vain pieni pilkahdus järjestystä loputtomassa kaaoksen meressä. Ehkä jumaltietäjät ja mystikot osaisivat kertoa, mitä havaitsevat koko maailman ulkopuolella.
|
|
Waylander
linkki
28. marraskuuta 2001 kello 20.48
|
|
Waylander
28. marraskuuta 2001 kello 20.48
linkki
|
[i:9be72783c2] Mutta itse Kaaoksen riimu ei taida esiintyä noiden aikaisemmin luettelemiesi muinaisten porukoiden joukossa, joten ehkä kaoottinen taikuuskaan ei välttämättä tule heidän kauttansa. Silti osa kaoottisistakin jumalista on alkuperältään ihan normaaleja jumalia, jotka sitten kaaos on vain turmellut. Kaaos on kai usein nähty jonkinlaisena ulkopuolisena tunkeilijana maailmaan, jota alkaa tihkua, kun Gloranthan rakenne heikkenee. Kaipa jumaltietäjät ainakin näkivät asian jokseenkin tuolla tavalla.[/i:9be72783c2]
Olisiko niin että Predarkit muodostavat yhdessä tuon kaaoksen voiman ja sitä riimua/voimaa ei tunneta Gloranthan alkuaikoina koska Umath ajoi ne demonit pois, jonnekin maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mutta paha palaa aina ja siihen tuli mahdollisuus kun Jumalten Sodan aikana...
[i:9be72783c2] Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista, jos jumaltietäjien liike voisi vaikka herätä uudelleen eloon sankarien sotien aikana. Ralzakarkilla huhutaan olevan jumaltietäjiä, mutta olisikohan jumaltietäjiä voinut säilyä muuallakin?[/i:9be72783c2]
Tämä kiinnostaa minuakin kovasti ja toki voisi olettaa että muitakin JT:n porukoista olisi selvinnyt, joskin taitavat majailla tätä nykyä enimmäkseen muissa ulottuvuuksissa kuin sisemmässä. Sankarien ulottuvuudessa on tilaa meille kaikille...:smile:
[i:9be72783c2] Pitäisiköhän tämän maailmankaikkeuden ajatella olevan sitten jotakin ylempää kuin ns. neljä suurta näkemystä?[/i:9be72783c2]
Uh..liian rankkaa pohdittavaa työpäivälle...eipä ole koskaan tietoiset ajatukset pyörineet tuon aiheen ympärillä. No nyt pyörinevät!
Argenteus siellä Velhous-threadissa mainitsi Lunarin maailmakatsomuksesta ja sen tulkinnasta että kaaos on erottamaton osa maailmaa. Kommentti siihen kammiostani:
Monomyytin loppu (tai alku).
Uskon vahvasti samoin. KoS:n loppua tosin saattaa tulkita myös niin (siis sitä että jumalat kuolevat tai vetäytyvät pois) että Argrath loi uuden kompromissin joka pakotti jumalat vieläkin taaemmas sisemmästä maailmasta ja siten todennäköisesti ajoi kaaoksenkin jonnekin syrjään siten ettei mitään kaaoksen mörköjä enää vaeltele maanpäällä. Ihmisten vapaa tahto siis määrää onko maailman järjestyksen mukainen paikka vai kaoottinen, ei ulkoiset tai keinotekoiset 'pakko-tuhota-kun-olen-kaaosta' mallit. Eli kaaosta ei voi tuhota maailmasta koska silloin ihmisiltä menisi vapaa tahto, ei olisi mitään muuta tapaa elää kuin järjestys mikä tavallaan saattaisi maailman taas siihen tilaan kuin se oli Yelmin ollessa keisari - ja taas tarvittaisiin Orlanthia! :smile: Tuollaista Ajan Pyörä teemaa tässä virittelen.. :smile: - Aikakaudet seuraavat toisiaan - vain myyttiset sankarit ovat ikuisia!
|
|
Nysalor
linkki
28. marraskuuta 2001 kello 21.26
|
|
Nysalor
28. marraskuuta 2001 kello 21.26
linkki
|
[i:0122d0c371] Olisiko niin että Predarkit muodostavat yhdessä tuon kaaoksen voiman ja sitä riimua/voimaa ei tunneta Gloranthan alkuaikoina koska Umath ajoi ne demonit pois, jonnekin maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mutta paha palaa aina ja siihen tuli mahdollisuus kun Jumalten Sodan aikana...[/i:0122d0c371]
Kiinnostavaa muuten, että jumaltietäjien valtakauden aikana myyttisen rakenteen muutoksen arvellaan tuottaneen maailmaan aikaisemmin tuntematonta kaaosta, Mustan Märän broita. Voisi kai kuvitella, että aina kun Gloranthassa tapahtuu jotakin perusrakenteita järkyttävää, yrittää kaaos tunkea sisään.
[i:0122d0c371] Tämä kiinnostaa minuakin kovasti ja toki voisi olettaa että muitakin JT:n porukoista olisi selvinnyt, joskin taitavat majailla tätä nykyä enimmäkseen muissa ulottuvuuksissa kuin sisemmässä. Sankarien ulottuvuudessa on tilaa meille kaikille...[/i:0122d0c371]
Niin, jumaltietäjiä voisi hyvinkin olla vielä jossakin muussa ulottuvuudessa. Ovathan myyttiset zaranistangitkin kadonneet tästä maailmasta, mutta silti heitä on saapunut viime aikoina jokunen taas sisempään maailmaan. Niinpä jumaltietäjät, mikäli heitä on vielä olemassa, voisivat tehdä joskus saman.
[i:0122d0c371] Ihmisten vapaa tahto siis määrää onko maailman järjestyksen mukainen paikka vai kaoottinen, ei ulkoiset tai keinotekoiset 'pakko-tuhota-kun-olen-kaaosta' mallit. Eli kaaosta ei voi tuhota maailmasta koska silloin ihmisiltä menisi vapaa tahto, ei olisi mitään muuta tapaa elää kuin järjestys mikä tavallaan saattaisi maailman taas siihen tilaan kuin se oli Yelmin ollessa keisari - ja taas tarvittaisiin Orlanthia![/i:0122d0c371]
Ei kai epäjärjestys kuitenkaan ole aivan sama asia kuin kaaos? Epäjärjestyshän on kai ollut alusta saakka osa Gloranthan perusjuttuja, mutta kaaos lienee ilmestynyt pikemminkin maailman ulkopuolelta, kun jostakin syystä maailmassa on tapahtunut muutoksia. Umathin teot eivät kai itsessänsä olleet kaoottisia, vaikka ne ehkä edistivät sen ajan koittoa, jolloin kaaos pääsi saapumaan.
Kaoottisilla otuksilla tuntuu olevan kova halu tuhota kaikki mahdollinen ja he ovat kai aika täynnä viha koko maailmaa kohtaan. Silti Nysalorin opetusten avulla voisi (kai ainakin lunarien mielestä) päästä irti tuosta halusta, joka tuntuu aika perustavasti kuuluvan kaaokseen. Kyllä valaistuminen on kummallinen juttu.
|
|
newsalor
linkki
28. marraskuuta 2001 kello 5.24
|
|
newsalor
28. marraskuuta 2001 kello 5.24
linkki
|
En nyt viitsi kovin alkaa täällä selittelemään teoriaani kaaoksesta ja järjästyksestä ja kaikesta (tm. : ) , mutta imo kaaosta ei voi täysin tuhota aiheuttamalla maailmalle iskua sen tähden, että kaaos on osa kompromissia. Kaaoksen hävityttäminen rikkoisi kompromissin ja uusi pitäisi tehdä. Tietenkin Myrskyhärkä tuhosi kaaoksen jne.,mutta nämä ovat jo maailman rakenteeseen koiverrettuja tosiseikkoja, eivätkä ne häiritse status quota. IMO kaaoksen riimu on juuri kompromissin tulosta. Täydellinen kaaos olisi ehkä täysin muodoton tai sitten anti-muoto, täydellinen ja looginen muodottomuudessaan, normaalin maailmankaikkeuden ulkopuolella. Itse synteesi on se, joka on paha, corruptio. Ehkäpä se on kuitenkin olemassaololle välttämättömyys.
En saa tätä kyllä tekstinä ilmaistua. Pitääpä räntätä sitten 8.12.
|
|
Argenteus
linkki
29. marraskuuta 2001 kello 18.24
|
|
Argenteus
29. marraskuuta 2001 kello 18.24
linkki
|
No niin, nyt on ensimmäinen tilaisuus vastata tähän juttuun mutta kappas vaan on pikkujoulut alla joten taas on pieni hiprakka suodattamassa juttuja :smile:
Sanonpa heti ensimmäisenä, että tässä riimujärjestelmässä on ongelmana se, että se ei ota mystistä näkökulmaa huomioon. Mystisestä näkökulmastahan riimut ovat illuusiota, joka estää olevaisen todellisen luonteen näkemisen. Jos siis riimut olisivat kaiken taikuuden lähde, olisi mystinen maailmankatsomus automaattisesti väärässä, mikä taas ei pidä paikkaansa...
Nysalor:
[i:8c7f584270] Ihan kiva vaihtoehto sille ainaiselle hokemalle, että jumaltietäjät olivat typeriä, omahyväisiä ja kuvittelivat itsestään liikoja[/i:8c7f584270]
En tiedä pidetäänkö JT:itä yleensä typerinä; minun mielestäni he kehittivät varsin hyvän järjestelmän, mutta eivät tarpeeksi hyvää. Heidän päävirheensä lienee ollut se, että he velhokulttuurinsa pohjalta tarkastelivat kaikkea oman velhokulttuurinsa läpi sen sijaan että olisivat ottaneet vähemmän subjektiivisen kannan.
Yllä oleva siis täysin IMHO.
[i:8c7f584270] Siksipä jumaltietäjien monomyyttikin leimataan jotenkin ehdottoman mahdottomaksi ajatukseksi. [/i:8c7f584270]
Tässä näkyy asenteita ajalta jolloin itse vain lurkkasin...
JT-touhu ei sinänsä välttämättä ole täysin väärin [b:8c7f584270] alunperin[/b:8c7f584270]... mutta neljän maailmankatsomuken yhdistäminen jälkeenpäin on suhteellisen mahdotonta, ja maailmankatsomukset määrittelevät Gloranthan.
[i:8c7f584270] Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista, jos jumaltietäjien liike voisi vaikka herätä uudelleen eloon sankarien sotien aikana. [/i:8c7f584270]
Nerokasta! Itse ajattelin juuri selvin päin aamupäivällä täsmälleen samaa ! ... ja itse asiassa olisin todella yllättynyt, jos JT-konseptia ei HW-metaplotissa nostettaisi esille. (anteeksi WW-ilmaisu, en parempaa keksi tähän hätään)
Siis todella yllättynyt.
[i:8c7f584270] Pitäisiköhän tämän maailmankaikkeuden ajatella olevan sitten jotakin ylempää kuin ns. neljä suurta näkemystä?[/i:8c7f584270]
Käsittääkseni on olemassa "ylempääkin". Gloranthan, sen asukkaiden, pelaajien ja jopa pelinjohtajien kannalta moinen on kuitenkin täysin [totaalisen, lopullisen, täysin, todellisen] irrelevanttia.
[i:8c7f584270] Ja vaikka mullistuksia tosiaan tapahtui jumaltietäjien aikojen lopulla, tämähän olisi kai voinut olla vain jonkinlainen seuraus siitä, että jumaltietäjät olivat saavuttaneet jonkinlaisen ykseyden maailmankaikkeuden kanssa [/i:8c7f584270]
Tästähän ei mitään "virallista" käsitystä ole olemassa. Oman käsitykseni mukaan kuitenkiin JT:t loivat järjestelmän, joka soti aivan liikaa ihmisten uskomusten (uskonnon) kanssa, siitä backlash. Heidän systeeminsä on kiva varsinkin 21. vuosisadan katsantokannan rationalisuuteen perustuvan katsannon mielestä, muttei välttämättä erityisen hyvä selittämään Gloranthan todellisuutta.
[i:8c7f584270] Totta. Toivottavasti kaikki antijumaltietäjät tulevat keskusteluun mukaan. [/i:8c7f584270]
Hii hoo ! Joku taisi suorittaa "summons of evil" heroquestin ! :smile:
...Plentoniuksen ja kumppanien puutteessa teen itse parhaani :smile: :smile:
[i:8c7f584270] Kaipa jotkut filosofit sanovat Gloranthan olevan vain pieni pilkahdus järjestystä loputtomassa kaaoksen meressä. [/i:8c7f584270]
Excellent.
Tämä on muuten pitkälti se kanta, jonka White Wolfin uusin peli Exalted ottaa...
[i:8c7f584270] Ehkä jumaltietäjät ja mystikot osaisivat kertoa, mitä havaitsevat koko maailman ulkopuolella. [/i:8c7f584270]
Molemmat kertovat varmasti yhtä ja toista. Onko kukaan sitten oikeassa ?
JJaho:
[i:8c7f584270] Olisiko niin että Predarkit muodostavat yhdessä tuon kaaoksen voiman ja sitä riimua/voimaa ei tunneta Gloranthan alkuaikoina koska Umath ajoi ne demonit pois, jonnekin maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mutta paha palaa aina ja siihen tuli mahdollisuus kun Jumalten Sodan aikana...[/i:8c7f584270]
Olen eri mieltä, mutta kommentoin jo senkin takia että tästä on hyvin helppo rakentaa sekä myyttejä että tarinaa... eli mielestäni näin ei ole Gloranthassa, mutta koska tästä on kyhättävissä hyviä tarinoita, on se väkisinkin oikeassa :smile:
[i:8c7f584270] Argrath loi uuden kompromissin joka pakotti jumalat vieläkin taaemmas sisemmästä maailmasta ja siten todennäköisesti ajoi kaaoksenkin jonnekin syrjään siten ettei mitään kaaoksen mörköjä enää vaeltele maanpäällä. [/i:8c7f584270]
Ehkä niin, ja varmasti mahdollista. Kuulostaa ihan järkeenkäyvältä. Mutta kuten joku jo iloksemme painotti, KoS on vain yksi mahdollisista tulevaisuuksista...
[i:8c7f584270] järjestyksen mukainen paikka vai kaoottinen, ei ulkoiset tai keinotekoiset 'pakko-tuhota-kun-olen-kaaosta' mallit. Eli kaaosta ei voi tuhota maailmasta koska silloin ihmisiltä menisi vapaa tahto[/i:8c7f584270]
Odota... odota... siis en tosiaan viitti ruveta nyt taas kännisistä aivosoluistani kaivamaan [b:8c7f584270] tällaiseen[/b:8c7f584270] vastausta...! Katotaan uudestaan huomenna tai joskus :smile:
Nysalor:
[i:8c7f584270] Kiinnostavaa muuten, että jumaltietäjien valtakauden aikana myyttisen rakenteen muutoksen arvellaan tuottaneen maailmaan aikaisemmin tuntematonta kaaosta[/i:8c7f584270]
Kiinnostavaa tosiaan. Mutta Greg on myös sanonut, että Sankarien Sodat jatkavat luomistarinaa osaltaan. Otaksuisin että Nysalorin sotien ajat ja imperiumien aika osaltaan tekivät samoin, joten täysin uusien asioiden luominen oli silloin mahdollista. Samoin kuin Sankarien Sodissa. Kivaa.
[i:8c7f584270] Ei kai epäjärjestys kuitenkaan ole aivan sama asia kuin kaaos? [/i:8c7f584270]
Sanos muuta. Vastausta odotellessa... :smile:
[i:8c7f584270] kaaos lienee ilmestynyt pikemminkin maailman ulkopuolelta[/i:8c7f584270]
Hip hop, nyt langettiin taas kapeaan katsantokantaan... Lunarit väittävät toista, enkä ole tosiaakaan valmis sanomaan että he olisivat väärässä.
Jos sallitaan, otan taas vertailun tuohon WW:n Exaltediin... siellä maailma on vielä nuori, ja se on periaatteessa luonnoton ilmiö kaaoksen keskellä. Sama metafysiikka voi hyvin toimia Gloranthassa.
... en toki väitä että jonkin toisen maailman metafysiikan pitäisi päteä Gloranthaan, mutta ompahan esimerkki josta hakea edes jotain tukea...
[i:8c7f584270] Umathin teot eivät kai itsessänsä olleet kaoottisia, vaikka ne ehkä edistivät sen ajan koittoa, jolloin kaaos pääsi saapumaan.[/i:8c7f584270]
Subjektiivista, sanon minä. Jos Yelmiläisiltä kysyt, niin en usko että he juuri kaoottisempaa tapahtumaa keksivät kuin Yelmin murha.
[i:8c7f584270] Kaoottisilla otuksilla tuntuu olevan kova halu tuhota kaikki mahdollinen ja he ovat kai aika täynnä viha koko maailmaa kohtaan. Silti Nysalorin opetusten avulla voisi (kai ainakin lunarien mielestä) päästä irti tuosta halusta, joka tuntuu aika perustavasti kuuluvan kaaokseen. [/i:8c7f584270]
He vain ymmärtävät Totuuden.
:smile:
Newsalor:
[i:8c7f584270] imo kaaosta ei voi täysin tuhota aiheuttamalla maailmalle iskua sen tähden, että kaaos on osa kompromissia.[/i:8c7f584270]
Kompromissi lienee teistinen luomus... Vithelan porukat eivät ainakaan moista tunnustä.
[i:8c7f584270] Pitääpä räntätä sitten 8.12. [/i:8c7f584270]
Ok, otan nyrkkeilyhanskat mukaan :smile:
|
|
Guzmo
linkki
29. marraskuuta 2001 kello 21.14
|
|
Guzmo
29. marraskuuta 2001 kello 21.14
linkki
|
[i:3c905ff88f] Posting time: (11/29/01 4:32:24 am)[/i:3c905ff88f]
Jos mä kekkuisin viikolla tohon aikaan pystyssä niin vähemmästäkin näkisin [b:3c905ff88f] Jumaltietäjiä[/b:3c905ff88f] ja muita mörköjä...
- GuzMo
|
|
Waylander
linkki
29. marraskuuta 2001 kello 13.36
|
|
Waylander
29. marraskuuta 2001 kello 13.36
linkki
|
[i:3dd6336f43] Ei kai epäjärjestys kuitenkaan ole aivan sama asia kuin kaaos?
Sanos muuta. Vastausta odotellessa... [/i:3dd6336f43]
Siis..mitähän mä olen sanonut..? No kyllä noissa kahdessa asiassa on sellaista tiettyä verrannollisuutta mutta eivät kuitenkaan lähelläkään toisiaan. Mielestäni epäjärjestys ei voi vaikuttaa asioihin itseensä mutta sillä voi muuttaa asioiden välisiä suhteita.
Kaaos taas voi vaikuttaa kaikkeen ja tekee sitä voi hallita ainoastaan näyttämällä sille suunta ja rajat, mutta kaikki näiden rajojen sisällä on...noh, kaaosta. :smile:
|
|
Nysalor
linkki
29. marraskuuta 2001 kello 13.13
|
|
Nysalor
29. marraskuuta 2001 kello 13.13
linkki
|
Argenteus:
[i:67ad6678f9] Sanonpa heti ensimmäisenä, että tässä riimujärjestelmässä on ongelmana se, että se ei ota mystistä näkökulmaa huomioon. Mystisestä näkökulmastahan riimut ovat illuusiota, joka estää olevaisen todellisen luonteen näkemisen.[/i:67ad6678f9]
Jos riimut ovat illuusiota, niin vähän kyllä ihmetyttää, miksi on olemassa mystinen riimukin, sellainen vähän niin kuin kahdeksikko, jonka halki on vedetty viiva. En ole kylläkään perehtynyt mystisyyteen, mutta oudoltahan tuo kuulostaa. Eikö jo pelkästään moisen riimun olemassaolo estäisi olevaisen todellisen luonteen näkemisen?
[i:67ad6678f9] En tiedä pidetäänkö JT:itä yleensä typerinä; minun mielestäni he kehittivät varsin hyvän järjestelmän, mutta eivät tarpeeksi hyvää. Heidän päävirheensä lienee ollut se, että he velhokulttuurinsa pohjalta tarkastelivat kaikkea oman velhokulttuurinsa läpi sen sijaan että olisivat ottaneet vähemmän subjektiivisen kannan.[/i:67ad6678f9]
Kaipa jumaltietäjiä pidetään siinä mielessä typerinä, etteivät he ymmärtäneet toimivansa tavalla, joka ei voisi pitkään jatkua.
[i:67ad6678f9] JT-touhu ei sinänsä välttämättä ole täysin väärin alunperin... mutta neljän maailmankatsomuken yhdistäminen jälkeenpäin on suhteellisen mahdotonta, ja maailmankatsomukset määrittelevät Gloranthan.[/i:67ad6678f9]
Jumaltietäjät taisivat kyllä ottaa irti hyödyn näistä kaikista maailmankatsomuksista. Hehän hyödynsivät ja muuttivat henkiulottuvuutta ja jumalulottuvuutta. Enpä tiedä, onnistuisiko moinen ihan helposti ihmiseltä, joka ei huomioi useampaa kuin yhtä maailmankatsomusta.
[i:67ad6678f9] Tästähän ei mitään "virallista" käsitystä ole olemassa. Oman käsitykseni mukaan kuitenkiin JT:t loivat järjestelmän, joka soti aivan liikaa ihmisten uskomusten (uskonnon) kanssa, siitä backlash. Heidän systeeminsä on kiva varsinkin 21. vuosisadan katsantokannan rationalisuuteen perustuvan katsannon mielestä, muttei välttämättä erityisen hyvä selittämään Gloranthan todellisuutta.[/i:67ad6678f9]
Ei minusta jumaltietäjien näkemys ollut mitenkään valtavan kummallinen verrattuna mystikkojen näkemyksiin. Se, että maailmankaikkeus olisi vain illuusiota, saattaa sotia vielä jumaltietäjienkin näkemyksiä enemmän tavallisten ihmisten uskomuksia vastaan.
[i:67ad6678f9] Molemmat kertovat varmasti yhtä ja toista. Onko kukaan sitten oikeassa ?[/i:67ad6678f9]
Olisipa kiva tietää, mitä nämä tyypit oikein kertoisivat. Ikävä kyllä taitaa olla hiukan vaikea päästä keskustelemaan maailman ulkopuolella käyneen mystikon tai jumaltietäjän kanssa. :sad:
[i:67ad6678f9] Kiinnostavaa tosiaan. Mutta Greg on myös sanonut, että Sankarien Sodat jatkavat luomistarinaa osaltaan. Otaksuisin että Nysalorin sotien ajat ja imperiumien aika osaltaan tekivät samoin, joten täysin uusien asioiden luominen oli silloin mahdollista. Samoin kuin Sankarien Sodissa. Kivaa.[/i:67ad6678f9]
Sankarien sodat vain saattavat tuoda vieläkin suurempia muutoksia kuin Nysalorin ajat. Joka tapauksessa minustakin on kivaa, jos kaikki ei vain kierrä samaa rataa ja toista ikuista kaavaansa, vaan että jotakin uuttakin tapahtuu.
[i:67ad6678f9] Hip hop, nyt langettiin taas kapeaan katsantokantaan... Lunarit väittävät toista, enkä ole tosiaakaan valmis sanomaan että he olisivat väärässä.[/i:67ad6678f9]
Ehkä lunarit vain näkevät maailman toisella tavalla. Kenties he pitävät myös Gloranthaa mahdollisesti ympäröivää kaaosta osana maailmaa, kun taas jotkut toiset ajattelevat muulla tavalla. Kyse voisi siis olla maailman määrittelystä. Lunarilaisille ehkä maailman raja ei olekaan Altinela, jossa altinaet taistelevat ikuisesti kaaoksen laumoja vastaan, vaan heillä saattaa maailma ulottua loputtoman pitkälle.
[i:67ad6678f9] Subjektiivista, sanon minä. Jos Yelmiläisiltä kysyt, niin en usko että he juuri kaoottisempaa tapahtumaa keksivät kuin Yelmin murha.[/i:67ad6678f9]
Enpä tiedä, sanoisiko yelmiläinen sitä kaoottiseksi teoksi, joskin varmasti äärimmäisen pahaksi. Kaaos on kuitenkin jotakin niin ikävää, että sen uhatessa kai yelmiläinen ja orlanthikin olisivat valmiita yhdistämään voimansa. Kuolema sentään vei Yelmin vain alamaailmaan, mutta Kajaborin uhriksi joutuminen olisi ollut taatusti vielä pahempaa.
JJaho:
[i:67ad6678f9] Siis..mitähän mä olen sanonut..? No kyllä noissa kahdessa asiassa on sellaista tiettyä verrannollisuutta mutta eivät kuitenkaan lähelläkään toisiaan. Mielestäni epäjärjestys ei voi vaikuttaa asioihin itseensä mutta sillä voi muuttaa asioiden välisiä suhteita.[/i:67ad6678f9]
Viittasit siihen, että kaaoksen katoaminen poistaisi ihmisiltä vapaan tahdon, eikä antaisi heille muuta mahdollisuutta kuin elää järjestyksen mukaan. Minä vain ihmettelin sitä, eikö epäjärjestys kuitenkin toisi järjestykseen jonkinlaista sattumaa. Ennen kuin kaaosta oli tullut maailmaan oli ilmeisesti kuitenkin epäjärjestystä ja ristiriitoja, kiitos Ratslafin. Veijarin teotkaan eivät tainneet olla niitä kaikkein selvimpiä ja järjestyksenmukaisimpia.
[i:67ad6678f9] Kaaos taas voi vaikuttaa kaikkeen ja tekee sitä voi hallita ainoastaan näyttämällä sille suunta ja rajat, mutta kaikki näiden rajojen sisällä on...noh, kaaosta.[/i:67ad6678f9]
Kaaos voi kai myös tuhota peruuttamattomasti. Kajaborin tuhoamia jumalia arvellaan olevan, mutta kaikki merkit heistä ovat aika perusteellisesti kadonneet.
|
|
Waylander
linkki
30. marraskuuta 2001 kello 13.48
|
|
Waylander
30. marraskuuta 2001 kello 13.48
linkki
|
[i:122f14e641] Viittasit siihen, että kaaoksen katoaminen poistaisi ihmisiltä vapaan tahdon, eikä antaisi heille muuta mahdollisuutta kuin elää järjestyksen mukaan. Minä vain ihmettelin sitä, eikö epäjärjestys kuitenkin toisi järjestykseen jonkinlaista sattumaa. Ennen kuin kaaosta oli tullut maailmaan oli ilmeisesti kuitenkin epäjärjestystä ja ristiriitoja, kiitos Ratslafin. Veijarin teotkaan eivät tainneet olla niitä kaikkein selvimpiä ja järjestyksenmukaisimpia.[/i:122f14e641]
Hetkinen! Kiitos Nysse kun osoitit minulle ilmeisen! Olen miettinyt kauan erästä skismaa pelissämme ja juuri tuo kappale aukaisi silmäsi sen suhteen...jee! *tarjoaa bissen*
Ei sattuman olemassa olo tee kenestäkään sen vapaampaa.Tämä on hillittömän vaikea selittää mutta.. *hörppää kahvia*..tarkoita suunnilleen sitä että jos ei ole mahdollista toimia toisin niin silloin ei ole vapaa päättämään asioista eli valitsemaan! Jos voit kulkea vain yhtä loputonta polkua eikä siinä polulla ole risteyksiä niin silloin sinulla ei ole valinnan varaa joten olet sen polun luoneen maailmankatsomuksen orja! Kaaos taas antaa sinulle vapauden tehdä vaikka oman polkusi ja jos vielä sen jälkeen haluat seurata sitä alkuperäistä tietäsi niin sitten olet vapaasti valinnut sen tien elää. Tätä ei epäjärjestys mielestäni salli. Luulen että epäjärjestys luotiin maailmaan jotta siellä elävien olentojen mielenkiinto itse elämää kohtaan säilyisi. :smile:
[i:122f14e641] Eikö jo pelkästään moisen riimun olemassaolo estäisi olevaisen todellisen luonteen näkemisen?[/i:122f14e641]
Erinomainen päätelmä. Itse päätin antaa monoa koko riimulle jo ajat sitten. Ei koske peliämme ja sotkee vain ajatuksiani.
[i:122f14e641] Kaaos voi kai myös tuhota peruuttamattomasti. Kajaborin tuhoamia jumalia arvellaan olevan, mutta kaikki merkit heistä ovat aika perusteellisesti kadonneet.[/i:122f14e641]
Muistaakseni jossain mainittiin että Kajaborin tuhoamat olennot katosivat niin täydellisesti että muistotkin heistä häipyivät. :o
|
|
Vaakkujaakko
linkki
30. marraskuuta 2001 kello 17.11
|
|
Vaakkujaakko
30. marraskuuta 2001 kello 17.11
linkki
|
Muistaakseni jossain mainittiin että Kajaborin tuhoamat olennot katosivat niin
täydellisesti että muistotkin heistä häipyivät.
Kauhun ja pimeyden kulttien Mytologia -osiossa, joka on ehkäpä paras myyttien ja historian kuvaus, mikä on käännetty suomeksi.
Mielenkiintoisia olivat jumaltietäjien (?) ajatukset siitä, että Kajabor olisi oikeastaan anti-versio yhdestä niistö neljästä "alkuvoimasta" jotka muodostivat Gloranthan, ts. tyhjyys, hiljaisuus, liikuttaja yms. olisivat tulleet uudelleen esiin anti-muodoissaan (Kajabor (entropia), nimetön gorpjumala jne.) Joidenkin filosofien mukaan Wakboth tuhosi, koska nautti siitä (=oli paha, kaaosta), mutta Kajaborilla ei ollut valinnan mahdollisuutta.
|
|
Nysalor
linkki
30. marraskuuta 2001 kello 15.25
|
|
Nysalor
30. marraskuuta 2001 kello 15.25
linkki
|
JJaho:
[i:70653f1d2c] Ei sattuman olemassa olo tee kenestäkään sen vapaampaa.Tämä on hillittömän vaikea selittää mutta.. *hörppää kahvia*..tarkoita suunnilleen sitä että jos ei ole mahdollista toimia toisin niin silloin ei ole vapaa päättämään asioista eli valitsemaan! Jos voit kulkea vain yhtä loputonta polkua eikä siinä polulla ole risteyksiä niin silloin sinulla ei ole valinnan varaa joten olet sen polun luoneen maailmankatsomuksen orja![/i:70653f1d2c]
Myönnän kyllä, ettei pelkkä epäjärjestyksen olemassaolo takaa tahdonvapautta, mutta ilmeisesti se kaataa kuitenkin ajatuksesi järjestyksestä, joka olisi muuttumaton. Eli epäjärjestys voisi tarkoittaa odottamattomia muutoksia, jotka eivät kai olisi kovin helposti ennustettavissa, eivätkä varmastikaan ylläpitäisi vakaata tasapainoa. Yhtä kaikki determinismi ja indeterminismi ovat muutenkin tuhottoman vaikeita asioita. Kukapa voisikaan todistaa, etteivät kaikki tapahtuneet asiat olisi tapahtuneet vääjäämättömästi? Olivatko Orlanthin teotkin vain seurausta hänen syntyperästään ja kokemuksistaan? Tässä ollaan sitten taas mitä filosofisimpien kysymysten äärellä.
[i:70653f1d2c] Kaaos taas antaa sinulle vapauden tehdä vaikka oman polkusi ja jos vielä sen jälkeen haluat seurata sitä alkuperäistä tietäsi niin sitten olet vapaasti valinnut sen tien elää.[/i:70653f1d2c]
Minun nähdäkseni kaaos ei itsessään tarjoa sen enempää vapautta kuin epäjärjestyskään. Tuskin broo voi vain vapaasti päättää ryhtyvänsä lainkuuliaiseksi otukseksi. Pikemminkin kaoottinen perusluonne ajaa broota tekemään tuhotöitä ja lisääntymään. Valaistuminen voisi olla lähempänä jonkinlaista vapautta minun ajatusteni mukaan.
[i:70653f1d2c] Tätä ei epäjärjestys mielestäni salli. Luulen että epäjärjestys luotiin maailmaan jotta siellä elävien olentojen mielenkiinto itse elämää kohtaan säilyisi.[/i:70653f1d2c]
Teistien mukaan kai epäjärjestys on ollut aivan yhtä pitkään olemassa kuin harmoniakin ja vakaus lienee yhtä vanha kuin muutos.
[i:70653f1d2c] Erinomainen päätelmä. Itse päätin antaa monoa koko riimulle jo ajat sitten. Ei koske peliämme ja sotkee vain ajatuksiani.[/i:70653f1d2c]
Kivaa, jos pohdiskeluni miellytti.
[i:70653f1d2c] Muistaakseni jossain mainittiin että Kajaborin tuhoamat olennot katosivat niin täydellisesti että muistotkin heistä häipyivät.[/i:70653f1d2c]
Niinhän sitä sanotaan. Tosin en menisi vannomaan, ettei mitään jälkiä olisi jäänyt, mutta joka tapauksessa Kajabor kai kertoo jotakin kaaoksen luonteesta: se ei kai ole aivan sitä, mitä me ehkä yleensä vapaudella tarkoitamme. Jos kerran Kajabor tuhosi, koska hänen oli pakko, ja Wakboth pahuuttaan, voisi kai ajatella heidän tehneen tämän luontonsa vääjäämättömän ohjauksen tuloksena. Ei siis minään vapaana päätöksenä.
Vaakkujaakko:
[i:70653f1d2c] Kauhun ja pimeyden kulttien Mytologia -osiossa, joka on ehkäpä paras myyttien ja historian kuvaus, mikä on käännetty suomeksi.[/i:70653f1d2c]
Niin, Kauhun ja pimeyden kultit on hyvä lähde jumaltietäjien monomyyttiin, jota niin monet kammoavat. :smile:
[i:70653f1d2c] Mielenkiintoisia olivat jumaltietäjien (?) ajatukset siitä, että Kajabor olisi oikeastaan anti-versio yhdestä niistö neljästä "alkuvoimasta" jotka muodostivat Gloranthan, ts. tyhjyys, hiljaisuus, liikuttaja yms. olisivat tulleet uudelleen esiin anti-muodoissaan (Kajabor (entropia), nimetön gorpjumala jne.) Joidenkin filosofien mukaan Wakboth tuhosi, koska nautti siitä (=oli paha, kaaosta), mutta Kajaborilla ei ollut valinnan mahdollisuutta.[/i:70653f1d2c]
Niin, kyllähän Kajaborin spekuloidaan olevan myös luonnollinen juttu. Kannattaa myös muistaa, että jumaltietäjien mukaan Arachne Solara söi Kajaborin, eikä häntä siten kai ole entisessä muodossaan olemassa. Sen sijaan syntyi Aika, jonka sanotaan olevan seurausta entropian ja olemassaolon yhdistymisestä. Kiinnostavaa on muuten se, että Punaisella Lepakollakin tuntuisi olevan jonkinlaisia peruuttamattoman tuhon voimia, sillä sen syömät uhrithan katoavat lopullisesti maailmasta. Muistot tosin sentään säilyvät.
|
|
Argenteus
linkki
30. marraskuuta 2001 kello 9.56
|
|
Argenteus
30. marraskuuta 2001 kello 9.56
linkki
|
Guzmo:
[i:9cb13c7845] Jos mä kekkuisin viikolla tohon aikaan pystyssä niin vähemmästäkin näkisin Jumaltietäjiä ja muita mörköjä...[/i:9cb13c7845]
Hei, mä sentään menin seuraavana aamuna seminaariin esittämään teräviä kommentteja: "Onx jo kahvitauko?" ja muuta sellasta :smile:
Nysalor:
[i:9cb13c7845] Jos riimut ovat illuusiota, niin vähän kyllä ihmetyttää, miksi on olemassa mystinen riimukin, sellainen vähän niin kuin kahdeksikko, jonka halki on vedetty viiva.[/i:9cb13c7845]
Seuraa spekulaatiota:
Ensinnäkin, eikös HW:nkin riimukokoelma ole pitkälti jumaltietäjien peruja ? Ainakaan se ei käsittääkseni ole sen enempää objektiivisesti oikea kuin mikään muukaan Gloranthassa...
Toiseksi. Kyllähän mystikot saattavat myöntää, että riimut ovat olemassa, mutta ne ovat silti illuusiota, ja siis niiden taakse on nähtävä. Mystinen riimu, jos sellainen on olemassa, kuvaa vain mystistä polkua, ja on periaatteessa kaiketi vain väline, jota on käytettävä ja aikanaan siitä luovuttava, niin kuin kaikesta muustakin.
Kolmanneksi, tulin juuri ajatelleeksi että on olemassa myös illuusion riimu. Jätän hautumaan...
Mutta joka tapauksessa on seppo että mystikon mielestä riimut tosiaan ovat illuusiota, siitä en lähde tinkimään...
[i:9cb13c7845] Eikö jo pelkästään moisen riimun olemassaolo estäisi olevaisen todellisen luonteen näkemisen?[/i:9cb13c7845]
Kyllä ehdottomasti, tai siis sekin on este joka on ylitettävä. Mutta en siis ollenkaan varauksettomasti myönnä että mystikot tunnustaisivat moisen riimun olemassaolon, vaan se saattaa olla vain ulkopuolisten tarkkailijoiden kyhäelmä. Nämä tarkkailijat ajattelivat kaiken perustuvan riimuihin, ja siksipä mystikismin oli heidän mielestään perustuttava riimuun.
[i:9cb13c7845] Jumaltietäjät taisivat kyllä ottaa irti hyödyn näistä kaikista maailmankatsomuksista. [/i:9cb13c7845]
Tottahan toki, sehän heistä tekikin jumaltietäjiä. Mutta he olivat velhokulttuurista peräisin, ja ainakin yksi heidän virheistään oli pitää materialistinen näkökulma muita ylempänä; he tavallaan tulkitsivat kaikkia muita maailmankatsomuksia omansa läpi... mikä ei sitten tainnut loppupelissä toimia.
[i:9cb13c7845] Ei minusta jumaltietäjien näkemys ollut mitenkään valtavan kummallinen verrattuna mystikkojen näkemyksiin. [/i:9cb13c7845]
En väittänytkään, mutta mystikot tyytyvät myhäilemään itsekseen, kun taas jumaltietäjät päättivät sotkea kaikkien muidenkin maailmankatsomukset.
[i:9cb13c7845] Ikävä kyllä taitaa olla hiukan vaikea päästä keskustelemaan maailman ulkopuolella käyneen mystikon tai jumaltietäjän kanssa. [/i:9cb13c7845]
Godunya lienee ainoa "maailman ulkopuolella käynyt mystikko" tällä hetkellä (ja tietääkseni kaikkien aikojen toinen sellainen), mutta hänen höpinöistään tuskin saa erkkikään selvää.
[i:9cb13c7845] Enpä tiedä, sanoisiko yelmiläinen sitä kaoottiseksi teoksi, joskin varmasti äärimmäisen pahaksi. [/i:9cb13c7845]
Dara Happalaisen näkemyksen mukaan kaaos pääsi tuon teon seurauksena maailmaan, joten yhteys on aika vahva...
[i:9cb13c7845] Niin, kyllähän Kajaborin spekuloidaan olevan myös luonnollinen juttu. [/i:9cb13c7845]
Eipä kai sitä juuri entropiaa luonnollisempia asioita olekaan. Maailma ilman entropiaa olisi... jotain täysin käsittämätöntä.
[i:9cb13c7845] Sen sijaan syntyi Aika, jonka sanotaan olevan seurausta entropian ja olemassaolon yhdistymisestä. [/i:9cb13c7845]
Niin, Ajallahan on selvät sidokset kaaokseen, ja se lienee kaikkein ilmeisin entropian ilmentymä.
|
|
Nysalor
linkki
30. marraskuuta 2001 kello 19.42
|
|
Nysalor
30. marraskuuta 2001 kello 19.42
linkki
|
[i:f995eba3b1] Ensinnäkin, eikös HW:nkin riimukokoelma ole pitkälti jumaltietäjien peruja ? Ainakaan se ei käsittääkseni ole sen enempää objektiivisesti oikea kuin mikään muukaan Gloranthassa...[/i:f995eba3b1]
Saattaa olla, mutta tuskin jumaltietäjätkään riimuja aivan tyhjästä kyhäsivät.
[i:f995eba3b1] Toiseksi. Kyllähän mystikot saattavat myöntää, että riimut ovat olemassa, mutta ne ovat silti illuusiota, ja siis niiden taakse on nähtävä. Mystinen riimu, jos sellainen on olemassa, kuvaa vain mystistä polkua, ja on periaatteessa kaiketi vain väline, jota on käytettävä ja aikanaan siitä luovuttava, niin kuin kaikesta muustakin.[/i:f995eba3b1]
Eikö olisi aika kyseenalaista edetä päämäärään jonkin harhan avulla? Se olisi kai sama kuin tunnustaisi harhan olevan jotakin tarpeellista. Jos siis mystisyyttä harjoittavilla on tällainen riimu. Eivät kai sentään jumaltietäjät mokomat ole omia riimujaan tunkeneet Hero Warsin sääntökirjaan mystisyyden kohdalle? Olisipa kurja temppu.
[i:f995eba3b1] Kolmanneksi, tulin juuri ajatelleeksi että on olemassa myös illuusion riimu. Jätän hautumaan...[/i:f995eba3b1]
Illuusion riimu ei kai kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki olisi harhaa. Illuusion vastapari on luullakseni Totuus, eikä siis suinkaan olevaisuus tai muu vastaava.
[i:f995eba3b1] Nämä tarkkailijat ajattelivat kaiken perustuvan riimuihin, ja siksipä mystikismin oli heidän mielestään perustuttava riimuun.[/i:f995eba3b1]
Tuntuisi vain aika kummalliselta, että Mystisyyden riimu olisi tungettu Hero Warsin kirjaan, mikäli sellaista ei tämän suuntauksen harjoittajille olisi olemassakaan. Sellainen olisi kai omiaan johtamaan viattomia lukijoita harhaan.
[i:f995eba3b1] En väittänytkään, mutta mystikot tyytyvät myhäilemään itsekseen, kun taas jumaltietäjät päättivät sotkea kaikkien muidenkin maailmankatsomukset.[/i:f995eba3b1]
Mystikot myhäilevät kai tietävänsä totuuden koko maailmasta. Samaan kai pyrkivät jumaltietäjätkin.
[i:f995eba3b1] Dara Happalaisen näkemyksen mukaan kaaos pääsi tuon teon seurauksena maailmaan, joten yhteys on aika vahva...[/i:f995eba3b1]
Sinä varmasti kyllä tunnet darahappalaiset myytit minua paremmin, mutta huomautan vieläkin, että itse teko ei kai tuon sanomasi perusteella olisi kaoottinen, vaikka se olisi saattanut johtaa kaaoksen tuloon. On kai hiukan eroa sillä, oliko Yelmin tappajana Orlanth vai Kajabor. Kuvittelisin yelmiläistenkin valitsevan mieluummin Orlanthin, jos tällainen valintatilanne kuvitellaan hypoteettisesti.
[i:f995eba3b1] Niin, Ajallahan on selvät sidokset kaaokseen, ja se lienee kaikkein ilmeisin entropian ilmentymä.[/i:f995eba3b1]
Kiinnostavaa kyllä, Aika tuntuu olevan aika universaalinen juttu. Kaipa ainakin teistit, animistit ja velhoilijat tunnustavat sen olemassaolon – mystikoista en mene sanomaan yhtään mitään. :smile: Tuskin nykyään kuitenkaan Aikaa yhdistetään kovin innokkaasti kaaokseen, vaikkakin Punaisella Jumalattarella kai väitetään olevan jotakin tekemistä Ajan kanssa. Joka tapauksessa Ajalla tuntuu olevan aika vähän tekemistä sen hirviön kanssa, joka kuvattiin Kajaboriksi.
|
|
Argenteus
linkki
30. marraskuuta 2001 kello 12.05
|
|
Argenteus
30. marraskuuta 2001 kello 12.05
linkki
|
Nysalor:
[i:087b83cb6a] Eikö olisi aika kyseenalaista edetä päämäärään jonkin harhan avulla? [/i:087b83cb6a]
No jaa... taitaa olla vain niin, ettei aloitteleva mystikko pysty tuosta noin vain tokaisemaan, että totta kai kaikki on harhaa ja päästä saman tien täyttymykseen, vaan kyseessä on pitkä tie, jossa aloitetaan vähäisemmistä totuuksista. Vasta todella pitkällä oleva mystikko tosissaan ymmärtää, että jumalat yms. ovat harhaa, ja eikös se ollut niin että riimut ovat vielä jumaltenkin "yläpuolella" ..?
Ja siis se, mitä ehdotin, oli että mystinen polku olisi tämän mystisen riimun (sikälu kuin sellaista on olemassa, siis...) ilmentymä. Polkuhan ei kuitenkaan ole mystikon tavoite vaan päämäärä, johon polku johtaa...
[i:087b83cb6a] Eivät kai sentään jumaltietäjät mokomat ole omia riimujaan tunkeneet Hero Warsin sääntökirjaan mystisyyden kohdalle? [/i:087b83cb6a]
Noh, sitä kirjaa mulla ei ole, mutta muistelen että sen riimuston edellä sanottiin, että tämä on "eräs käytetty järjestelmä" tms., eli se ei siis ollenkaan välttämättä vastaa mystikkojen kantaa. En kyllä nyt osaa sen enempää sanoa...
[i:087b83cb6a] Illuusion riimu ei kai kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki olisi harhaa. [/i:087b83cb6a]
Juu, kuten sanottu en tiedä vielä mitä tuosta pitäisi sanoa. Muistaakseni ST:ssä Eurmalin illuusiotaikuuden kohdalla oli kuitenkin aika mielenkiintosta tekstiä...
[i:087b83cb6a] Mystikot myhäilevät kai tietävänsä totuuden koko maailmasta. Samaan kai pyrkivät jumaltietäjätkin.[/i:087b83cb6a]
Ööh, siis totta kai mystikot väittävät tietävänsä totuuden koko maailmasta, mutta niinhän tekevät Orlanthit, Rathorit, Malkionit ja kaikki muutkin...
Se mikä teki jumaltietäjistä erilaisia oli, että he väittivät että kaikki nämä maailmankatsomukset ovat oikeasti yhtä, ja että heidän totuutensa on sen perusteella ylempi kuin muiden. Tällaista eivät mystikot suinkaan väitä, sen enempää kuin vaikka Malkionitkaan. Heille on itsestään selvää että kaikki muut ovat väärässä :smile:
[i:087b83cb6a] itse teko ei kai tuon sanomasi perusteella olisi kaoottinen, vaikka se olisi saattanut johtaa kaaoksen tuloon. [/i:087b83cb6a]
Noh, nähdäkseni Yelmin kuolema on DH-näkökulmasta pahin asia mitä on ikinä tapahtunut. Luultavasti he kyllä olisivat pitäneet asiasta vielä vähemmän, jos Yelm olisi totaalisesti tuhottu :smile:
[i:087b83cb6a] Kaipa ainakin teistit, animistit ja velhoilijat tunnustavat sen olemassaolon – mystikoista en mene sanomaan yhtään mitään. [/i:087b83cb6a]
Juu, mystikoiden mielestä Aika on tietenkin illuusiota :smile:
[i:087b83cb6a] Tuskin nykyään kuitenkaan Aikaa yhdistetään kovin innokkaasti kaaokseen[/i:087b83cb6a]
Eipä kai, mutta kuten taisin sanoakin, on Aika entropian tärkein edustaja maailmassa... entropia puolestaan on kaaosta. Noh.
|
|
Nysalor
linkki
1. joulukuuta 2001 kello 17.22
|
|
Nysalor
1. joulukuuta 2001 kello 17.22
linkki
|
[i:c322aeee00] Ja siis se, mitä ehdotin, oli että mystinen polku olisi tämän mystisen riimun (sikälu kuin sellaista on olemassa, siis...) ilmentymä. Polkuhan ei kuitenkaan ole mystikon tavoite vaan päämäärä, johon polku johtaa...[/i:c322aeee00]
Minusta tuntuisi vain aika paradoksaaliselta, jos joku tavoittaisi ymmärryksen, että kaikki on harhaa, nimenomaan tuollaista harhaa seuraamalla. Mutta ehkä tämä nyt sitten tästä aiheesta.
[i:c322aeee00] Noh, sitä kirjaa mulla ei ole, mutta muistelen että sen riimuston edellä sanottiin, että tämä on "eräs käytetty järjestelmä" tms., eli se ei siis ollenkaan välttämättä vastaa mystikkojen kantaa. En kyllä nyt osaa sen enempää sanoa...[/i:c322aeee00]
Joo, ja näyttää se tosiaan olevan jumaltietäjien systeemi nämä Hero Warsin riimut. Huvittavaa kyllä, niinhän taisivat olla aivan erilaiset RuneQuestin riimutkin. :smile: Joka tapauksessa voisi kuvitella, että jumaltietäjät ovat saaneet Mystisyyden riimunsa jostakin, eivätkä ehkä ole sitä aivan itse keksineet. Kenties se voisi olla jopa Kralorelan riimusysteemistä lainattu?
[i:c322aeee00] Juu, kuten sanottu en tiedä vielä mitä tuosta pitäisi sanoa. Muistaakseni ST:ssä Eurmalin illuusiotaikuuden kohdalla oli kuitenkin aika mielenkiintosta tekstiä...[/i:c322aeee00]
Olihan siellä kiinnostavaa juttua. Eurmal ilmeisesti samaistaa maailman ja illuusiot, jotka tosin katoavat nopeammin kuin maailma. Kyllähän illuusiotaikuudella voidaan luoda kuvajaisia, jotka vaikuttavat kaikin puolin fyysisiltä. Illuusion riimulla lienee siten kyllä voimaa ihan samalla tavalla kuin millä tahansa muullakin riimulla.
[i:c322aeee00] Se mikä teki jumaltietäjistä erilaisia oli, että he väittivät että kaikki nämä maailmankatsomukset ovat oikeasti yhtä, ja että heidän totuutensa on sen perusteella ylempi kuin muiden. Tällaista eivät mystikot suinkaan väitä, sen enempää kuin vaikka Malkionitkaan. Heille on itsestään selvää että kaikki muut ovat väärässä[/i:c322aeee00]
Joka tapauksessa sekä jumaltietäjät että mystikot kai näkevät itse kyhäämänsä version todellisuudesta oikeaksi. Aivan ilmeisesti malkionitkin sisällyttävät omaan näkemykseensä teistit väärien jumalien palvojina, jne. Jumaltietäjät vain yhdistivät kai maailmankatsomukset vain jokseenkin samalla tavalla, vaikkakin heillä riitti intoa tutkia niitä kaikkia.
[i:c322aeee00] Noh, nähdäkseni Yelmin kuolema on DH-näkökulmasta pahin asia mitä on ikinä tapahtunut. Luultavasti he kyllä olisivat pitäneet asiasta vielä vähemmän, jos Yelm olisi totaalisesti tuhottu[/i:c322aeee00]
Niinpä. :smile: Kaaos lienee lopulta kuitenkin se kaikkein pahin juttu heidän näkökulmastaankin.
[i:c322aeee00] Eipä kai, mutta kuten taisin sanoakin, on Aika entropian tärkein edustaja maailmassa... entropia puolestaan on kaaosta. Noh.[/i:c322aeee00]
Aika ei taida kuitenkaan olla mitään puhdasta entropiaa, koska siihen on yhdistynyt myös olemassaolo. Aika tuskin tuhoaa tai hävittää mitään lopullisesti samalla tavalla kuin Punainen Lepakko tai Thedin Kaaossikiö, joten siinä mielessä yhteys on kai aika hämärä.
|
|
Plentonius
linkki
1. joulukuuta 2001 kello 14.49
|
|
Plentonius
1. joulukuuta 2001 kello 14.49
linkki
|
Äh, darraisille aivoilleni liian mutkikasta juttua yksityiskohtaisesti kommentoitavaksi. Mutta muutama huomio, kun nyt ihan mukaan on kutsuttu:
04.30 mies vasta aktivoituu kunnolla.
Yelmiä ei murhattu vaan Yelm kuoli kauhusta kun hänen poikansa Murharzarm murhattiin (kuinka osuva nimi), ja silpoutui seitsemäksi eri osaksi, Antirius, Bijjif, BernEel jne. Ja taisi valaistuakin jossain siinä hötäkässä ensimmäisenä olentona. Joku täsmentää minua, sillä höpötän ulkomuististani.
Jumpetietäjät, niistä sanoisin, että huomatkaa, että monomyytti oli heidän luomaansa, ei keksimäänsä. He sorvasivat myytit toistensa kaltaisiksi. Ei toisinpäin. No tietysti samankaltaisuuksia on, mutta niin on myös oman maailmamme kulteissa.
Ja se on story-arc, ei mikään metaplot. Niin ja tosiaan, jumpeilijat tekivät hyvin nopean comebackin minun Gloranthassani, Ethilristin miehet tappoivat yhden miehen, jota väittivät jumaltietäjäksi. Jää ihan teidän päätettäväksi oliko hän vai ei. Minä en tiedä PJnä, ei relevanssia.
Pahoja miehiä. Luulivat mytologiaa loogiseksi rakenteeksi. Hyi.
Mitäs muuta, niin, Yelmin kuolema = kaaos. Yksi Yelmin palasista taisi olla Kazkurtum tai jotain sinne päin ja siten tuo kaaoksen ruumiillistuma.
Riimut: en ole varma siitä, että kaikki riimut olisivat JT:n luomusta. Oliko se niin, että nuo core -riimut olivat. Mene ja tiedä, itse pidän RQ riimuja niin rienaavan pahoina :wink: , että ne sopivat monomyyttisiin JT tarkoituksiin.
Ja vielä: Entäpä jos Ralzie _on_ yksi niistä JT hessuista? Selittäisi mielestäni hyvin paljon. Tiedetään, että idässä yksi lohnarikeisareistakin oli JT.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
1. joulukuuta 2001 kello 14.19
|
|
Vaakkujaakko
1. joulukuuta 2001 kello 14.19
linkki
|
>Yelmiä ei murhattu vaan Yelm kuoli kauhusta kun hänen >poikansa Murharzarm murhattiin (kuinka osuva nimi), ja >silpoutui seitsemäksi eri osaksi, Antirius, Bijjif, BernEel jne. Ja >taisi valaistuakin jossain siinä hötäkässä ensimmäisenä >olentona. Joku täsmentää minua, sillä höpötän >ulkomuististani.
Mikä lähde?
Mä olen varmaan lukenut vaan liian suppeita kuvauksia ko. mytologiasta, vai onko tämäkin juttu gregattu?
|
|
Nysalor
linkki
1. joulukuuta 2001 kello 8.35
|
|
Nysalor
1. joulukuuta 2001 kello 8.35
linkki
|
[i:c9282eb43f] Niin ja tosiaan, jumpeilijat tekivät hyvin nopean comebackin minun Gloranthassani, Ethilristin miehet tappoivat yhden miehen, jota väittivät jumaltietäjäksi. Jää ihan teidän päätettäväksi oliko hän vai ei. Minä en tiedä PJnä, ei relevanssia.[/i:c9282eb43f]
Kiinnostava tapaus. Voisin silti kuvitella, että jumaltietäjiä voisi ilmestyä suuremmassakin mittakaavassa sankarien sotien aikaan, jos heitä on vielä jossakin kaikkeuden kolkassa.
[i:c9282eb43f] Mitäs muuta, niin, Yelmin kuolema = kaaos. Yksi Yelmin palasista taisi olla Kazkurtum tai jotain sinne päin ja siten tuo kaaoksen ruumiillistuma.[/i:c9282eb43f]
Tuohon minun on kyllä aika vaikea sanoa mitään lähdemateriaalin puuttuessa. Kuulostaa vain aika kummalliselta, että jokin osa Yelmiä olisi kaoottinen.
[i:c9282eb43f] Riimut: en ole varma siitä, että kaikki riimut olisivat JT:n luomusta. Oliko se niin, että nuo core -riimut olivat. Mene ja tiedä, itse pidän RQ riimuja niin rienaavan pahoina , että ne sopivat monomyyttisiin JT tarkoituksiin.[/i:c9282eb43f]
Kyllähän riimuja käyttävät paljon muutkin kuin jumaltietäjät. Juuri noiden Hero Warsin riimujen järjestelmää pidetään jumaltietäjien kehittämänä Hero Warsin kirjassa. Sitä taas en osaa sanoa, loivatko he oman järjestelmänsä yhdistelemällä erilaisia riimujärjestelmiä vai millä tavalla. Joka tapauksessa minä pidän kuitenkin enemmän RuneQuestin riimuista kuin Hero Warsin gregatuista riimuista.
[i:c9282eb43f] Ja vielä: Entäpä jos Ralzie _on_ yksi niistä JT hessuista? Selittäisi mielestäni hyvin paljon. Tiedetään, että idässä yksi lohnarikeisareistakin oli JT.[/i:c9282eb43f]
Aika mielenkiintoinen ajatus. Ralzakarkin ilmestyminenhän ajoittuu jumaltietäjien aikakaudelle. Silti jossakin on arveltu, että jumaltietäjät olisivat vain herättäneet Ralzakarkin henkiin ja että tämä olisi todellisuudessa ollut Gbajin ystävä ja siten saanut surmansa Arkatin käsissä. Niin tai näin, Ralzakarkilla on varmasti jotakin tekemistä jumaltietäjien kanssa ja kiistämättä myös Nysalorin/Gbajin. Idässä jumaltietäjillä oli kai paljon vankempi ote valtakuntaan, kun he hallitsivat Kralorelaa, Teshnosta ja Melibiä.
|
|
Juha R
linkki
1. joulukuuta 2001 kello 0.33
|
|
Juha R
1. joulukuuta 2001 kello 0.33
linkki
|
[i:925c14d33b] Mikä lähde?
Mä olen varmaan lukenut vaan liian suppeita kuvauksia ko. mytologiasta, vai onko tämäkin juttu gregattu?[/i:925c14d33b]
Lähde on Glorious ReAscent of Yelm yms. keskeneräiset teokset. Dara Happalaisten versio Yelmin kuolemasta löytyy myös HW:n kirjasta Gloranthan Visions.
Gregattua? Riippuu siitä, mitä sillä tarkoittaa. Minusta kyseessä on kaksi eri näkökulmaa asiaan.
Orlanthien tarinan mukaan Orlanth tappoi Pahan keisarin, siis Yelmin.
Dara Happojen mukaan Orlanth tappoi Yelmin pojan Murhazarmin (joka oli saanut keisariuden Yelmiltä) ja Yelm sai samalla pahemman luokan hermoromahduksen, käytännössä hajosi siis osiin ja vetäytyi alamaailmaan möksäämään.
Luulen että darahappojen mielestä Yelm on vain liian fiini kenenkään muun tapettavaksi.
|
|
Plentonius
linkki
2. joulukuuta 2001 kello 6.50
|
|
Plentonius
2. joulukuuta 2001 kello 6.50
linkki
|
Orlanatus joo, vaikka tosin muistaakseni Shargashin initiaatit sanovat, että Rebellus Terminus oli Shargash itse jonka tehtävänä oli tappaa kaikki, jotta tuhkasta syntyisi uusi maailma.
Jos ei lähdettä löydy, niin silti haluaisin huomauttaa että gloranthadigestin hakukoneella saa aikaan loistavia hittejä ihan muutamalla hakusanalla.
|
|
Juha R
linkki
2. joulukuuta 2001 kello 5.55
|
|
Juha R
2. joulukuuta 2001 kello 5.55
linkki
|
[i:36b10a896c] Orlanatus joo, vaikka tosin muistaakseni Shargashin initiaatit sanovat, että Rebellus Terminus oli Shargash itse jonka tehtävänä oli tappaa kaikki, jotta tuhkasta syntyisi uusi maailma.[/i:36b10a896c]
Pöytäkirjaan merkittäköön että Plntns aloitti saivartelun, en minä...
Huomauttaisin vain, että tämä 'Shargash on Rebellus Terminus (Yelmin surmaaja siis)' -teoria olisi kyllä Gloranthassa Shargashin palvojien tarkasti vaalima kulttisalaisuus, ei yleisesti tunnettu fakta.
Sitten on vielä näitä, jotka uskovat että Orlanth = Shargash, mutta näin pöhköt väitteet kannattaa jättää yhtä paljon omaan arvoonsa kuin nämä kolme viimeistä viestiä jotka vain vievät palstatilaa arvon jumaltietäjiltä, jotka luultavasti olivat juuri kertomaisillaan salaisuutensa...
|
|
Argenteus
linkki
2. joulukuuta 2001 kello 19.17
|
|
Argenteus
2. joulukuuta 2001 kello 19.17
linkki
|
Nysalor:
[i:62af8210e0] Joka tapauksessa sekä jumaltietäjät että mystikot kai näkevät itse kyhäämänsä version todellisuudesta oikeaksi. [/i:62af8210e0]
Mutta jumaltietäjät tekivät omasta systeeminsä tietynlaisen yliuskonnon, mitä mystikot eivät suinkaan yritä. Ei mystinen järjestelmä yritä olla yhtään sen ihmeellisempi kuin teistinen, animistinen tai materialistinenkaan... JT:t yrittivät.
Plento:
[i:62af8210e0] darraisille aivoilleni liian mutkikasta juttua [/i:62af8210e0]
Hm, muistan sun joskus hieman ivallisesti vihjaisseen allekirjoittaneelle, että "darra ei kannata".
Kuinkas nyt suu pannaan :b
... kellokin näytti olleen jo kuus illalla :smile:
[i:62af8210e0] Yelmiä ei murhattu vaan Yelm kuoli kauhusta kun hänen poikansa Murharzarm murhattiin [/i:62af8210e0]
Tottapa tosiaan.
Samaan syssyyn Yelm ilmeisesti saavutti nykyisen kuusijakoisen olomuotonsa...
[i:62af8210e0] Yksi Yelmin palasista taisi olla Kazkurtum tai jotain sinne päin ja siten tuo kaaoksen ruumiillistuma.[/i:62af8210e0]
Hm joo totta tämäkin. Kazkurtumhan oli tosiaan Dara Happalaisille suurin kaaoksen ilmentymä, ainakin mitä FS:stä selvää sai.
Nysse:
[i:62af8210e0] Voisin silti kuvitella, että jumaltietäjiä voisi ilmestyä suuremmassakin mittakaavassa sankarien sotien aikaan, jos heitä on vielä jossakin kaikkeuden kolkassa.[/i:62af8210e0]
Tarviiko heitä olla olemassakaan ? Voihan heidän liikkeensä herätä uudelleen eloon muutenkin; pitäisihän jonkun Argrathin herättää uudelleen EWF:nkin voimat...
[i:62af8210e0] Kuulostaa vain aika kummalliselta, että jokin osa Yelmiä olisi kaoottinen.[/i:62af8210e0]
Noh, DH-näkemyksen mukaan jokaisella olennolla on sielussaan yhtenä osana Kazkurtum-osio. Muoto, jonka tämä ottaa, vaihtelee sitten suuresti.
Äh, vai miten se nyt meni...
Joka tapauksessa, noissa Yelmin osissa on muitakin vähän wanhasta näkemyksestä poikkeavia asioita, kuten tuo Bijiif, kuolleiden hallitsija / tuomitsija...
Plento vielä:
[i:62af8210e0] Orlanatus joo, vaikka tosin muistaakseni Shargashin initiaatit sanovat, että Rebellus Terminus oli Shargash itse jonka tehtävänä oli tappaa kaikki, jotta tuhkasta syntyisi uusi maailma.[/i:62af8210e0]
Mutta Shargashin Enclosuressa olleen kulttikuvauksen mukaan Shargash ryhtyi tuhoamaan maailmaa vasta Yelmin kuoltua... toki voi muunkin laisia versioita olla olemassa.
JuhaR:
[i:62af8210e0] Sitten on vielä näitä, jotka uskovat että Orlanth = Shargash[/i:62af8210e0]
Niin, Jumaltietäjät :smile:
|
|
Nysalor
linkki
2. joulukuuta 2001 kello 14.50
|
|
Nysalor
2. joulukuuta 2001 kello 14.50
linkki
|
Argenteus:
[i:ee45a5b21a] Mutta jumaltietäjät tekivät omasta systeeminsä tietynlaisen yliuskonnon, mitä mystikot eivät suinkaan yritä. Ei mystinen järjestelmä yritä olla yhtään sen ihmeellisempi kuin teistinen, animistinen tai materialistinenkaan... JT:t yrittivät.[/i:ee45a5b21a]
Voisin kyllä kuvitella mystikkojen sijoittavan uskomuksiinsa myös muut maailmankatsomukset, jotka tietenkin ovat harhaa tai jotakin sellaista. Niinhän malkioneillekin heidän oma uskontonsa on yliuskonto ja muut ainoastaan tietämätöntä räpellystä. Sen myönnän kyllä, että jumaltietäjät tarkastelivat kai eri uskomuksia paljon tasapuolisemmin ja avoimemmin kuin malkionit tai mystikot.
[i:ee45a5b21a] Tarviiko heitä olla olemassakaan ? Voihan heidän liikkeensä herätä uudelleen eloon muutenkin; pitäisihän jonkun Argrathin herättää uudelleen EWF:nkin voimat...[/i:ee45a5b21a]
Eipä välttämättä tarvitse olla olemassa, mutta jostakin kai uuden liikkeenkin pitäisi lähteä käytiin. Niinpä vaihtoehtoina ovat kai joko aidot jumaltietäjät tai heiltä jääneet asiakirjat tai muut tiedonlähteet. Melibissä zaranistangien kulttuuri heräsi henkiin saarella kulkeneiden kuolleiden varjojen avustuksella. Olisikohan jumaltietäjistä voinut jonnekin jäädä myös tuollaisia? Eipä sen puoleen, Melibin saarellakin on jumaltietäjien jäännöksiä...
[i:ee45a5b21a] Noh, DH-näkemyksen mukaan jokaisella olennolla on sielussaan yhtenä osana Kazkurtum-osio. Muoto, jonka tämä ottaa, vaihtelee sitten suuresti.[/i:ee45a5b21a]
Olisipa tosiaan kiinnostavaa tutustua tähän juttuun tarkemmin.
Juha R:
[i:ee45a5b21a] Sitten on vielä näitä, jotka uskovat että Orlanth = Shargash[/i:ee45a5b21a]
Shargash on kai samaistettu myös Tolatiin ja Pronssiaarteeseen. Kenties nämä sopisivat paremmin kuin Orlanth.
|
|
Plentonius
linkki
2. joulukuuta 2001 kello 14.00
|
|
Plentonius
2. joulukuuta 2001 kello 14.00
linkki
|
Minua jumalauta vielä siteerataan väärin! Ymmärryksesi on niin vähäistä, että en pidä sitä edes yllättävänä! (Heheheheheheheheheee, Argenteus kyllä ymmärtänee, ketä siteeraan.)
Totean sen uudestaan, että kenellekään ei jää epäselväksi:
Krapulaa ei kannata harrastaa, darra onkin sitten vain Dionysoksen pojista se nuorempi ja hauskempi, se on ihan mukava heppu.
|
|
Argenteus
linkki
3. joulukuuta 2001 kello 10.05
|
|
Argenteus
3. joulukuuta 2001 kello 10.05
linkki
|
Nysalor:
[i:a54d048383] Sen myönnän kyllä, että jumaltietäjät tarkastelivat kai eri uskomuksia paljon tasapuolisemmin ja avoimemmin kuin malkionit tai mystikot.[/i:a54d048383]
Niinpä niin. Minä kun sain kirjoituksistasi sen kuvan, että rinnastat mystikot jotenkin jumaltietäjiin, ja he olisivat yksi ryhmä; kun taas teistit, animistit ja materialistit olisivat "tavallisten" uskontojen ryhmä. Yritin vain sanoa ettei mystinen maailmankatsomus ole sen kummempi kuin nämä kolme viimeistäkään, kun taas JT-touhu on erikoisempaa.
[i:a54d048383] Shargash on kai samaistettu myös Tolatiin ja Pronssiaarteeseen[/i:a54d048383]
Shargashilla ja Tolatilla on varmasti jokin yhteys (molemmat liitetään samaan planeettaan), mutta se ei välttämättä ole sen suurempi kuin Yelmillä ja Elmalilla... tai sitten on :smile:
Plento:
[i:a54d048383] Minua jumalauta vielä siteerataan väärin! Ymmärryksesi on niin vähäistä, että en pidä sitä edes yllättävänä! (Heheheheheheheheheee, Argenteus kyllä ymmärtänee, ketä siteeraan.)[/i:a54d048383]
Joo, kaikkien väittelijöiden äiti :smile:
|
|
Nysalor
linkki
3. joulukuuta 2001 kello 3.07
|
|
Nysalor
3. joulukuuta 2001 kello 3.07
linkki
|
[i:66856ae3bd] Niinpä niin. Minä kun sain kirjoituksistasi sen kuvan, että rinnastat mystikot jotenkin jumaltietäjiin, ja he olisivat yksi ryhmä; kun taas teistit, animistit ja materialistit olisivat "tavallisten" uskontojen ryhmä. Yritin vain sanoa ettei mystinen maailmankatsomus ole sen kummempi kuin nämä kolme viimeistäkään, kun taas JT-touhu on erikoisempaa.[/i:66856ae3bd]
Minä taas yritin vain sanoa sitä, etteivät jumaltietäjät ole ainoita, jotka yrittävät saada kaikki maailmankuvat sopimaan samaan muottiin, vaan että malkionit määrittävät teistien jumalat vääriksi jumaliksi. Ne ovat vain Näkymättömän Jumalan luomien luonnonvoimien personointia, mutta niillekin siis on oma selityksensä. Jumaltietäjät päätyivät kai pitämään jumalia paljon merkittävämpinä. Animisteilla on sitten ilmeisesti sellainen käsitys, että velhous ja muut sivistyksen jutut ovat turmellusta, mutta silloinkin osa kokonaisuutta.
[i:66856ae3bd] Shargashilla ja Tolatilla on varmasti jokin yhteys (molemmat liitetään samaan planeettaan), mutta se ei välttämättä ole sen suurempi kuin Yelmillä ja Elmalilla... tai sitten on[/i:66856ae3bd]
Ainakin kai luonne taitaa olla jossakin määrin samanlainen, sillä kummankaan palvojat eivät ole sieltä lempeimmästä päästä.
|
|
Argenteus
linkki
4. joulukuuta 2001 kello 4.48
|
|
Argenteus
4. joulukuuta 2001 kello 4.48
linkki
|
Nysalor:
[i:7475166ae9] Minä taas yritin vain sanoa sitä, etteivät jumaltietäjät ole ainoita, jotka yrittävät saada kaikki maailmankuvat sopimaan samaan muottiin[/i:7475166ae9]
No miten sitä nyt ajattelee... kiteytettynä voisi kai sanoa, että kukin neljästä maailmankatsomuksesta on itsessään kaikenkattava ja koherentti; mutta keskenään ne ovat toisensa poissulkevia, joten niitä ei normaalisti yhdistetä. Jumaltietäjät luulivat "keksineensä" jotain mitä kukaan muu ei ollut tullut ajatelleeksi, ja siten he kyllä mielestäni aivan erityisellä tavalla tunsivat olevansa muita parempia... "oman hommamme lisäksi tajuamme kaikkien muidenkin jutut, kas". :smile:
Tämä nyt alkaa taas olla tällainen tautologian ihme :smile:
|
|
Nysalor
linkki
4. joulukuuta 2001 kello 16.38
|
|
Nysalor
4. joulukuuta 2001 kello 16.38
linkki
|
[i:f3ecd87b5e] No miten sitä nyt ajattelee... kiteytettynä voisi kai sanoa, että kukin neljästä maailmankatsomuksesta on itsessään kaikenkattava ja koherentti; mutta keskenään ne ovat toisensa poissulkevia, joten niitä ei normaalisti yhdistetä.[/i:f3ecd87b5e]
Kyse ei ollutkaan niiden yhdistämisestä, vaan selittämisestä osana maailmaa. Malkionit eivät tietenkään kiistä väärien jumalien olemassaoloa, mutta lukevat heidän palvojansa harhautuneisiin ihmisiin. Minun nähdäkseni siis malkionistiseen maailmankatsomukseen sopivat myös teistit, joskaan eivät yhtä tasapuolisesti kuvattuina kuin jumaltietäjien mallissa. No, jos tämä alkaa käydä liiaksi toistoksi, niin lopetetaan. Keksikää joku uutta sanottavaa jumaltietäjistä. :smile:
|
|
Plentonius
linkki
4. joulukuuta 2001 kello 6.45
|
|
Plentonius
4. joulukuuta 2001 kello 6.45
linkki
|
Uutta? Mieleni tekisi sanoa jotain hassua tai hupaisaa, mutta yritetäänpä taas asialinjalla.
Tiesittekö, että on olemassa yksi kaupunki Jrustelassa, jossa on aito JT rauniot ja Vadelit rahastavat sinne menijöitä?
Filosofisella puolella sanoisin, että (vaikka menen taas näihin vanhoihin asioihin) kun nämä miehet kohtasivat monta uskomusta, vaikka esim auringonpysähdyksestä (Länsi: Zzaburin taika pysäytti, DH: Yelm manifestoitui auringon kehrään jne), niin he yrittivät löytää yhden ainoan ratkaisun, siis löytää sen tosiolevan kaiken takaa. Ja jos eivät löytäneet, niin jumaltasoilla temppuillen saivat aikaan niin, että johan löytyi.
Tästähän ei liene erimielisyyttä?
Nyt kysymys kuuluu, että mikä on totuus? Totuus lienee se, että totuus on Gregin päässä, ja se, kuten tunnettua on, vaihtelee sangen usein, koska kaikesta huolimatta Greg on ihminen, joidenka pään sisältö vaihtelee tilanteesta ja ajasta riippuen.
Eli käytännössä JT olivat Gregin päässä seikkailevia epätoivoisia pikku vintiöitä, jotka yrittivät jäsentää kaiken, mutta lopulta jumalat, ie. Gregin aivoitusten yliherrat, nuo alati muuttuvat voimat, tuhosivat moisen kiusallisen yhdenmukaistamispyrkimyksen.
Eiks niin?
Ai niin. En ole vieläkään oikein varma Nysalorin kommentista, että Malkionistit tunnustavat väärät jumalat. Jos lukee esim. GoG prosopaediaa niin sieltä löytää ns. väärien jumalten takaa vain ihmisiä, suuria velhoja, jotka pakottivat pakanat kumartamaan itseään.
Eli jos Malkionisti (ei ainakaan Brithini) "tunnustaa", niin sitten tämä tunnustaminen on ihan jotain muuta kuin usko siihen, että on toisia jumaluuksia. Uskontunnustus kuuluu muistaakseni: "Näkymätön jumala on ainut jumala ja Malkion on hänen profeettansa."
Vai?
Edited by: Plentonius at: 12/4/01 9:25:17 pm
|
|
Nysalor
linkki
4. joulukuuta 2001 kello 5.51
|
|
Nysalor
4. joulukuuta 2001 kello 5.51
linkki
|
[i:1cfecaee37] Tiesittekö, että on olemassa yksi kaupunki Jrustelassa, jossa on aito JT rauniot ja Vadelit rahastavat sinne menijöitä?[/i:1cfecaee37]
Enpä ole aikaisemmin tuollaista tiennyt. Jonkinlainen hämärä muistikuva minulla olisi jostakin rautaan liittyvästä kaupungista Jrustelassa, mutta saatan kyllä erehtyä. Talesin kartasta sen sijaan löytyy Sumware Orother -niminen pieni tai keskikokoinen kaupunki Jrustelasta, mutta muuta tietoa en löytänytkään. Olisi muuten aika eksoottinen idea vetää seikkailu Jrustelassa, jossa jumaltietäjät olisivat vielä voimissaan. Eipä tuolla ole taidettu kovin paljon peluuttaa, eikä materiaaliakaan ole juuri saatavilla.
[i:1cfecaee37] Tästähän ei liene erimielisyyttä?[/i:1cfecaee37]
Joo, kyllähän jumaltietäjät myyttien kanssa temppuilivat.
[i:1cfecaee37] Eli käytännössä JT olivat Gregin päässä seikkailevia epätoivoisia pikku vintiöitä, jotka yrittivät jäsentää kaiken, mutta lopulta jumalat, ie. Gregin aivoitusten yliherrat, nuo alati muuttuvat voimat, tuhosivat moisen kiusallisen yhdenmukaistamispyrkimyksen.[/i:1cfecaee37]
Ehkä asia ei ole edes noin yksinkertainen. :smile:
[i:1cfecaee37] Ai niin. En ole vieläkään oikein varma Nysalorin kommentista, että Malkionistit tunnustavat väärät jumalat. Jos lukee esim. GoG prosopaediaa niin sieltä löytää ns. väärien jumalten takaa vain ihmisiä, suuria velhoja, jotka pakottivat pakanat kumartamaan itseään.[/i:1cfecaee37]
Eivätkös nämä väärät jumalat voi olla juuri voimakkaita ihmisiä malkionien mielestä? Ja kaipa ne voivat myös olla luonnonvoimien personointia ja vähäisiä henkiä, siis maailmankaikkeuden ymmärtämistä ihan väärin. Ymmärtääkseni malkionit eivät lainkaan kiistä näitä voimia, mutta pitävät niitä yleisesti turmiona, joka estää tavoittamasta Jumalaa ja Lohtua.
[i:1cfecaee37] Eli jos Malkionisti (ei ainakaan Brithini) "tunnustaa", niin sitten tämä tunnustaminen on ihan jotain muuta kuin usko siihen, että on toisia jumaluuksia. Uskontunnustus kuuluu muistaakseni: "Näkymätön jumala on ainut jumala ja Malkion on hänen profeettansa."[/i:1cfecaee37]
Eiväthän väärät jumalat olekaan Jumalia, vaan pelkkiä jumalia. Tietysti Jumala on yksi ainoa ja hän on Näkymätön Jumala, Luoja. Väärät jumalat ovat kai pelkästään nimitys barbaarien palvomille hengille ja luonnonvoimille – ja kyllähän nimitys kieltämättä on itsessään jo aika herjaava. Joka tapauksessa luonnonvoimatkin ovat Näkymättömän Jumalan järkkymättömillä laeillaan luomia, vaikka palvonta onkin parhaimmillaankin vain turhaa haaskausta ja pahimmillaan pahojen olentojen vahvistamista.
|
|
Juha R
linkki
5. joulukuuta 2001 kello 20.36
|
|
Juha R
5. joulukuuta 2001 kello 20.36
linkki
|
[i:e85e414bf0] Olisi muuten aika eksoottinen idea vetää seikkailu Jrustelassa, jossa jumaltietäjät olisivat vielä voimissaan. Eipä tuolla ole taidettu kovin paljon peluuttaa, eikä materiaaliakaan ole juuri saatavilla.[/i:e85e414bf0]
D.Dunham on pelannut kampanjaa Jrustelassa 700-luvulla. Muuta materiaalia ei kai ole näkyvillä kuin artikkeli Issariesin sivuilla: [url]glorantha.com/greg/jrustela.html[/url]
Ei tietenkään ole parasta j-miesten valtakautta, mutta kuitenkin.
[i:e85e414bf0] Malkionit eivät tietenkään kiistä väärien jumalien olemassaoloa, mutta lukevat heidän palvojansa harhautuneisiin ihmisiin.[/i:e85e414bf0]
Kaikilla kulttuureilla on ennakkoluuloja toisista kulttuureista. Tässä suhteessa ei ole mitään eroa j-tietäjissä ja muissa. Ero syntyy siitä, että he olivat osa maailmanlaajuista imperiumia ja sekaantuivat kaikkiin kohtaamiinsa kultteihin. Ensin tutkimalla ja sitten 'pikku muutoksilla'. Normaali malkioni pysyy ennakkoluuloineen kaukana pakanoiden menoista, jumaltietäjät tarkkailivat ja aktiivisesti ottivat osaa, mutta kuitenkin omasta malkionipojaisesta näkökulmastaan. Vähän niin kuin olisivat koe-eläimillä leikkineet. On siinä eroa muitten kulttuurien rasismiin verrattuna.
Tämä on siis se totunnaisnäkemys j-tietäjistä, ja rehellisyyden nimissä alkaa jo vähän tylsiä ainakin minua. Jos lähempää katsoisi (vaikka johtamalla peliä) paljastuisi varmaan aika kirjavaa ja hajanaista sakkia koko jumaltietäjä-käsitteen takaa.
Samalla tavalla kuin lunareissakin on eroja.
|
|
Nysalor
linkki
5. joulukuuta 2001 kello 15.22
|
|
Nysalor
5. joulukuuta 2001 kello 15.22
linkki
|
[i:07f87d5a6f] D.Dunham on pelannut kampanjaa Jrustelassa 700-luvulla. Muuta materiaalia ei kai ole näkyvillä kuin artikkeli Issariesin sivuilla: glorantha.com/greg/jrustela.html Ei tietenkään ole parasta j-miesten valtakautta, mutta kuitenkin.[/i:07f87d5a6f]
Joo, tuon artikkelin olen kyllä löytänyt. Se on vain tosiaan aika suppea, eikä siitä kovin vähällä työllä saisi kampanjaa. Historiallisesta Jrustelastahan saisi vaikka kokonaisen kampanjakirjan. :smile: Muistan muuten kuulleeni, että Vesa Lehtinen on peluuttanut RuneQuestia Jrustelassa, vaikka tämä on tainnut olla nykyaikaa.
[i:07f87d5a6f] Kaikilla kulttuureilla on ennakkoluuloja toisista kulttuureista. Tässä suhteessa ei ole mitään eroa j-tietäjissä ja muissa.[/i:07f87d5a6f]
Niinpä. Lunareilla ja jumaltietäjillä vain ehkä vähemmän ennakkoluuloja kuin vaikkapa malkioneilla tai orlantheilla.
[i:07f87d5a6f] Tämä on siis se totunnaisnäkemys j-tietäjistä, ja rehellisyyden nimissä alkaa jo vähän tylsiä ainakin minua. Jos lähempää katsoisi (vaikka johtamalla peliä) paljastuisi varmaan aika kirjavaa ja hajanaista sakkia koko jumaltietäjä-käsitteen takaa.[/i:07f87d5a6f]
Jep, jumaltietäjiä oli varmasti monenlaisia. Jotkut heistä aivan ilmeisesti varoittelivat toisia, eivätkä olisi halunneet niin vaarallisia tutkimuksia. Esimerkiksi Valastos Seitsenkynäinen taisi lähettää varoituksia henkiulottuvuuden muuttumisesta, mutta häntä ei juurikaan kuunneltu. Kaiken kaikkiaanhan koko Keskimeren imperiumiin kuului valtavan paljon maita ja kansoja ja varmasti useista maista löytyi ihmisiä, jotka olivat vastaanottavaisia jumaltietäjien periaatteille.
|
|
Plentonius
linkki
5. joulukuuta 2001 kello 16.03
|
|
Plentonius
5. joulukuuta 2001 kello 16.03
linkki
|
Jrustelasta on tarinaa tässä Missing lands kirjassa. Olen selaillut sitä tässä viime aikoina.
|
|
newsalor
linkki
14. joulukuuta 2001 kello 5.22
|
|
newsalor
14. joulukuuta 2001 kello 5.22
linkki
|
Nysalor:
[i:78c22aa95a] Minä taas yritin vain sanoa sitä, etteivät jumaltietäjät ole ainoita, jotka yrittävät saada kaikki maailmankuvat sopimaan samaan muottiin, vaan että malkionit määrittävät teistien jumalat vääriksi jumaliksi. Ne ovat vain Näkymättömän Jumalan luomien luonnonvoimien personointia, mutta niillekin siis on oma selityksensä. Jumaltietäjät päätyivät kai pitämään jumalia paljon merkittävämpinä. Animisteilla on sitten ilmeisesti sellainen käsitys, että velhous ja muut sivistyksen jutut ovat turmellusta, mutta silloinkin osa kokonaisuutta.
[/i:78c22aa95a]
Luonnollisesti kaikki kulttuurit tarvitsevat selityksen myös Gloranthan vieraille osille. Alkuaikojen jälkeenhän maailmojen kohtaamisesta aiheutui ongelmia (monomyyttiä, noh, jumaltietäjistähän tässä puhutaan) , kulttuurien täytyi selittää tämä. Olisi sangen kummallista väittää, että näkymätön jumala ei luonut kaikenmaailma kummia animisteja ja muita. Mistä ne olisivat sitten tulleet? Eikö niitä ole olemassa, jos niitä ei kerta ole luotu. Kuka muu ne olisi voinut luoda? Näihin kysymyksiin vastaaminen vaatisi erillaista perspektiiviä, sellaista jota ei minkään kulttuurin normaalit edustajat omaa. Pitäisi ikääkuin pysyä tarkastelemaan niin omaa, kuin muidenkin kulttuuria subjektiivisena ilmiönä, mikä taas tuhoaisi miltei väistämättömästi yhteyden niihin kaikkiin. Ateistiset velhot voivat ehkä näin tehdä, kuten mystikotkin, mutta en usko, että kummatkaan ryhmät pitävät omia uskomuksiaan subjektiivisina. Ateistit saattavat kulttuuriantropologien tavoin tutkailla muiden uskomuksia, mutta silti tietää, että maailma on vain persoonattomien luonnonvoimien summa jne. Oman perspektiivin säilyttämiseksi on jotenkin saatava koko maailma sen alle. Niinpä malkioneilla on omat selityksensä tieltään langenneista malkioneista, voimakkaista velhoista ja tietämättömyydestä, joka johti yhä suurempiin virheisiin ja epäloogisuuteen. Yhtälailla Dara Happalaiset selittävät kaikki lähellään asuvat kansat Anaxiaalin myyttien kautta, vaikka mitään tulvaa ei näiden kansojn omissa myyteissä olisi ollutkaan. Tietenkin he olivat arkissa, mutta he lähtivät liian aikaisin pois, kun olivat uskottomia ja taivas rankaisi heitä muuttamalla heidän naisensa kapinoiviksi jukuripäiksi ja kieltämällä heiltä peseytymisen ikiajoiksi tms. !
Argenteus:
[i:78c22aa95a] No miten sitä nyt ajattelee... kiteytettynä voisi kai sanoa, että kukin neljästä maailmankatsomuksesta on itsessään kaikenkattava ja koherentti; mutta keskenään ne ovat toisensa poissulkevia, joten niitä ei normaalisti yhdistetä. [/i:78c22aa95a]
Puhut asiaa. Kun myyttejä tutkii, niin voidaan aika selvästi huomata, että sitten kun siirrytään maailmojen rajoille, niin selitykset eivät enää olekkaan niin itsestään selviä ja toisiaan poissulkevia. Ensimmäiset kohtaamiset olivat rajuja ja niistä on paljon erillaisia tarinoita, mutta mitä lähemmäs pimeyttä tullaan, niin vastaavuuksia alkaa löytyä enemmän. Niitä ei kutenkaan voi yhdistää (ainakaan siinä ei ole vielä onnistuttu), koska mitä syvempiin totuuksiin mennään, niin sitä poissulkevammiksi nämä eri maailmankatsomuksen (ja ulottuvuudet) muuttuvat.
|
|
Nysalor
linkki
14. joulukuuta 2001 kello 18.44
|
|
Nysalor
14. joulukuuta 2001 kello 18.44
linkki
|
[i:d3005e651c] Olisi sangen kummallista väittää, että näkymätön jumala ei luonut kaikenmaailma kummia animisteja ja muita. Mistä ne olisivat sitten tulleet? Eikö niitä ole olemassa, jos niitä ei kerta ole luotu. Kuka muu ne olisi voinut luoda? Näihin kysymyksiin vastaaminen vaatisi erillaista perspektiiviä, sellaista jota ei minkään kulttuurin normaalit edustajat omaa.[/i:d3005e651c]
Totta. Siksipä lieneekin kansojen myyttien kannalta aika epäilyttävältä väittää, että olisi ollut muka neljä erillistä luomistapahtumaa. Malkionit eivät ainakaan hyväksyisi tuollaista ajatusta, vaan he tietävät Näkymättömän Jumalan luoneen kaiken, vaikka jotkut surkimukset ovatkin harhautuneet palvomaan luonnonvoimia tai vääriä jumalia. Tarvitaan siis kai jumaltietäjien kaltainen perspektiivi, jos aletaan kehittelemään teoriaa erillisistä luomistapahtumista.
|
|
newsalor
linkki
17. joulukuuta 2001 kello 17.10
|
|
newsalor
17. joulukuuta 2001 kello 17.10
linkki
|
Paitsi, että heillä ei ole kuitenkaan olemass myyttejä selvittämään näiden vieraiden otusten luomista. Eläinten taksonomiseen listaan ei sovi erinäiset jumalten ja henkien luomukset, Pamaltelan tai idän kummajaiset. Malkioneilla ei ole myyttejä näiden luomisesta. He vain selittävät näkymättömän jumalan tehneen sen. Velhoulottuvuudesta, eli heidän myyttisestä menneisyydestään ei kuitenkaan löydy polkua, joka selittäisi vaikkapa Pamaltelalaisten nenäöttiäisten luonnin. Se löytyisi vieraasta tuonpuoleisesta, johon eivät kunnolliset Malkionit sekaannu. Erikseen heiltä löytyy selvitys näiden kummien maailmoiden synnylle. Ne ovat joku virhe tai semmosta. Niihin ei pidä kato sekaantua. Kuitenkaan heidän lakinsa eivät toimi noissa maailmoissa, vaikka niiden pitäisi olla universaaleja. Noh, nehän tietenkin ovatkin, paitsi kun kysymyksessä ovat muut maailmat.
|
|
Nysalor
linkki
17. joulukuuta 2001 kello 12.31
|
|
Nysalor
17. joulukuuta 2001 kello 12.31
linkki
|
[i:dd4dfe4ae7] Paitsi, että heillä ei ole kuitenkaan olemass myyttejä selvittämään näiden vieraiden otusten luomista. Eläinten taksonomiseen listaan ei sovi erinäiset jumalten ja henkien luomukset, Pamaltelan tai idän kummajaiset. Malkioneilla ei ole myyttejä näiden luomisesta. He vain selittävät näkymättömän jumalan tehneen sen.[/i:dd4dfe4ae7]
Eivät kai malkionit kaikenlaisten otusten selittämiseen mitään myyttejä tarvitsekaan. Nehän ovat kai pikemminkin seurausta luonnonlakien järkkymättömästä etenemisestä ja pahat olennot lajien rappeutumisesta tai jotakin sinne päin. Tietämättömät barbaarit vain personoivat luonnonlait ja väittävät näiden kuvittelemiensa jumalien luoneen otukset. Revealed Mythologies kertoisi ehkä lisää malkionien ajatuksesta, kunhan saisi sen ensin vain käsiinsä.
[i:dd4dfe4ae7] Velhoulottuvuudesta, eli heidän myyttisestä menneisyydestään ei kuitenkaan löydy polkua, joka selittäisi vaikkapa Pamaltelalaisten nenäöttiäisten luonnin.[/i:dd4dfe4ae7]
Enpä olekaan oikein koskaan innostunut mistään uudesta velhoulottuvuudesta. Minun Gloranthastani ei sellaista löydy, eivätkä malkionit sellaista tarvitse, koska he ammentavat velhotaikuuden suoraan sisemmän maailman laeista. Nasobemet ovat siis minun malkionieni mielestä luonnottoman kehityskulun kautta syntynyt laji tai jotakin sellaista.
[i:dd4dfe4ae7] Kuitenkaan heidän lakinsa eivät toimi noissa maailmoissa, vaikka niiden pitäisi olla universaaleja.[/i:dd4dfe4ae7]
RuneQuestin pohjalta asiaa tarkastellen velhotaikuus kyllä toimii henkiulottuvuudessa, kuten myös Simon Phippin sankarisääntöjen mukaan myös jumalulottuvuudessa. Tästä näkökulmasta tarkasteltuna lait pätevät siis myös muissa maailmoissa, vaikka Hero Warsissa on ehkä yritetty tarkemmin karsinoida taikuudenkäyttämismahdollisuuksia. Ei sillä, että yrittäisin mitenkään provosoida taas Hero Wars vastaan RuneQuest -keskustelua, mutta tässä vain toinen näkökulma asiaan.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
17. joulukuuta 2001 kello 0.00
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
17. joulukuuta 2001 kello 0.00
linkki
|
hihih.. Hienoo juttua
[i:77ab29bea4] Ei sillä, että yrittäisin mitenkään provosoida taas Hero Wars vastaan RuneQuest -keskustelua, mutta tässä vain toinen näkökulma asiaan. [/i:77ab29bea4]
:D Ainainen riidanhaluinen nysalor.
[i:77ab29bea4] Nasobemet ovat siis minun malkionieni mielestä luonnottoman kehityskulun kautta syntynyt laji tai jotakin sellaista.[/i:77ab29bea4]
Sinun malkionistien mielestä nasobemet ovat luonnottaman kehityskulun syytä tai jotain sellaista.. Kuulostaa aivan siltä kuin sinunkaan malkionisteillä ei olisi varmaa selitystä nasobemen synnylle..
[i:77ab29bea4] Eivät kai malkionit kaikenlaisten otusten selittämiseen mitään myyttejä tarvitsekaan. Nehän ovat kai pikemminkin seurausta luonnonlakien järkkymättömästä etenemisestä ja pahat olennot lajien rappeutumisesta tai jotakin sinne päin. Tietämättömät barbaarit vain personoivat luonnonlait ja väittävät näiden kuvittelemiensa jumalien luoneen otukset.[/i:77ab29bea4]
Jooh.. Siis Nysalor: Newsa tarkoittikin, että Malkionistinen maailmankatsomus selittää olennot sen "alueella", mutta ei osaa selittää tarkasti muita.
Hei tässähän on hieno idea!:
Jos esim. malkionistisuus ja sen synty rajoittuu pääasiassa gloranthan länteen, niin heillä "selitykset" eli myytit ja tietysti myyttien kautta taikuuskin (myös velhoilla myytit määrittelee taikuuden) koskee vain lännessä tapahtuvia ilmiöitä ja eläimiä??
Eli velho pystyy hallitsemaan esim. hevosta, mutta pystyykö velhot käsittelemään nasomebeä? En ainakaan heti keksi velhoa jolla tällainen taika olisi. Mutta uutta taikuutta keksitään kokoajan, kun maailmankuva muuttuu ja sankarit onkin just niitä jotka muuttaa kansojen maailmankuvaa.
Tai pläh. Siis velhon joka tarvitsee nasomeben hallinta loitsun tarvitsee muuttaa maailmankuvaansa siten että:"aha. Nasomebe on olemassa. " Sitten seuraa miksi se on olemassa. Eli sovitetaan uusi tieto omaan maailmankuvaan.(hei tämähän seuraa psykologian tiedon oppimis ja käsittely teoriaa..)
Olisko tämä selityksen keksiminen tai siis omaan maailmankuvaan sovittaminen on sitä uutta taikuutta. Sankarimatkailu on monissa artikkeleissa kuvattu juuri uuden katsontakannan löytäminen, tai jonkun uuden asian löytäminen. Hmm...
[i:77ab29bea4] Enpä olekaan oikein koskaan innostunut mistään uudesta velhoulottuvuudesta. Minun Gloranthastani ei sellaista löydy, eivätkä malkionit sellaista tarvitse, koska he ammentavat velhotaikuuden suoraan sisemmän maailman laeista.[/i:77ab29bea4]
Nyyh...
|
|
Nysalor
linkki
17. joulukuuta 2001 kello 15.36
|
|
Nysalor
17. joulukuuta 2001 kello 15.36
linkki
|
[i:74ec2b4b9b] Sinun malkionistien mielestä nasobemet ovat luonnottaman kehityskulun syytä tai jotain sellaista.. Kuulostaa aivan siltä kuin sinunkaan malkionisteillä ei olisi varmaa selitystä nasobemen synnylle..[/i:74ec2b4b9b]
En ole koskaan miettinyt tällaista kysymystä malkionien kannalta. Eipä silti, missään seikkailuissani ei ole edes esiintynyt ainoatakaan nasobemeä. Sitä paitsi tällaiset syntyhistorioiden pohtimiset kuuluvat vain oppineille velhoille, jotka kirjoittavat ylös tietoa Jumalan luomakunnasta. Tavallinen ritari antaa ennemminkin vain miekkaa luonnottomalle nasobemelle, joka tulee hänelle suhisemaan. :smile: Malkioneja on joka tapauksessa vähän siellä täällä ympäri Gloranthaa ja heidän selityksensä voivat vaihdella senkin mukaan.
[i:74ec2b4b9b] Jooh.. Siis Nysalor: Newsa tarkoittikin, että Malkionistinen maailmankatsomus selittää olennot sen "alueella", mutta ei osaa selittää tarkasti muita.[/i:74ec2b4b9b]
Minusta malkionit voivat kyllä selitellä omilla teorioillaan sellaisiakin asioita, joille teistit antavat toisenlaisia selityksiä. Teistien mielestä tällaiset selitykset ovat varmasti roskaa, mutta sellaista varmasti heidän mielestään ovat myös malkionien höpinät luathojen velhosukujuurista.
[i:74ec2b4b9b] Jos esim. malkionistisuus ja sen synty rajoittuu pääasiassa gloranthan länteen, niin heillä "selitykset" eli myytit ja tietysti myyttien kautta taikuuskin (myös velhoilla myytit määrittelee taikuuden) koskee vain lännessä tapahtuvia ilmiöitä ja eläimiä??[/i:74ec2b4b9b]
Jos selostan taas omaa näkökulmaani, niin näkisin malkionien taikuuden tosiaankin olevan luonnonlakien hallintaa. Epätavalliset ja Jumalan siunaamat yksilöt ovat kyllä historian kuluessa saaneet näitä lakeja (eli taikuutta) selville, mutta muuten heitä ei tarvita lakien opettelemiseen.
[i:74ec2b4b9b] Eli velho pystyy hallitsemaan esim. hevosta, mutta pystyykö velhot käsittelemään nasomebeä? En ainakaan heti keksi velhoa jolla tällainen taika olisi. Mutta uutta taikuutta keksitään kokoajan, kun maailmankuva muuttuu ja sankarit onkin just niitä jotka muuttaa kansojen maailmankuvaa.[/i:74ec2b4b9b]
Velho voi tosiaankin hallita hevosta, vaikka teistit väittäisivät sen lajin periytyvän aivan jostakin muualta kuin mitä malkionit väittävät. Hallitse hevosta -loitsu koskee siis kaikkia hevosyksilöitä, eikä ainoastaan malkionien läntisiä hevosrotuja. Malkionien mielestä olisi varmasti olemassa luonnonlaki, jonka kautta myös luonnotonta nasobemeä voisi hallita. Ehkä tällaista lakia ei vielä ole saatu selville, jolloin laki odottaisi innokasta löytäjäänsä. Tosin en ole edes varma, missä päin Gloranthaa nasobemejä esiintyy, mutta voisi kuvitella joidenkin malkionien niistä tietävän.
|
|
newsalor
linkki
18. joulukuuta 2001 kello 4.10
|
|
newsalor
18. joulukuuta 2001 kello 4.10
linkki
|
[i:7b1cef006e] Eivät kai malkionit kaikenlaisten otusten selittämiseen mitään myyttejä tarvitsekaan. Nehän ovat kai pikemminkin seurausta luonnonlakien järkkymättömästä etenemisestä ja pahat olennot lajien rappeutumisesta tai jotakin sinne päin. Tietämättömät barbaarit vain personoivat luonnonlait ja väittävät näiden kuvittelemiensa jumalien luoneen otukset. [/i:7b1cef006e]
Tässä onkin koko jutun ydin. Malkioneilla on selitys tapahtumille, mutta heidän myyttinsä asiasta on heikonlainen. Se paljon puhuttu painauma sankariulottuvuudessa (koitetaan ilman velhoulottuvuutta) on tässä kohtaa heikonlainen. Heidän totuutensa ei IMO ole tässä asiassa kovinkaan vahva. Tästä syystä länsimaiset menevät sinne Solacen eläkekoteihin, eivätkä heidän sielunsa tuhoudu, kuten orlanthit selittävät niiden tekevän. Tässä on taas osittain kyse siitä objektiivisuudesta, joten en aio enää tähän threadiin vastailla.
[i:7b1cef006e] Revealed Mythologies kertoisi ehkä lisää malkionien ajatuksesta, kunhan saisi sen ensin vain käsiinsä.[/i:7b1cef006e]
Jep, se teos olisi kiva saada kätösiin. Tosin sinä varmaan petyt siihen, koska se ei ole Hero Wars lisäosa, vaan work-in-progress ja siinä on luultaasti juttua velhoulottuvuudesta.
|
|
Nysalor
linkki
18. joulukuuta 2001 kello 2.03
|
|
Nysalor
18. joulukuuta 2001 kello 2.03
linkki
|
[i:a567512fa3] Tässä onkin koko jutun ydin. Malkioneilla on selitys tapahtumille, mutta heidän myyttinsä asiasta on heikonlainen. Se paljon puhuttu painauma sankariulottuvuudessa (koitetaan ilman velhoulottuvuutta) on tässä kohtaa heikonlainen. Heidän totuutensa ei IMO ole tässä asiassa kovinkaan vahva.[/i:a567512fa3]
Minun näkemykseni mukaan voi olla aika hankalaa osoittaa, että malkionien uskoma juttu olisi jollakin tavalla heikompi kuin teistien uskomus. Nähdäkseni malkionit eivät harrasta sellaista sankarimatkailua, että he näkisivät lajien kehittyvän tai lajeja luotavan. Pikemminkin malkionien sankarimatkailu olisi minun ajatusteni mukaan hiukan toisenlaista kuin teistien, vaikka en olekaan asiaa mitenkään täydellisen valmiiksi pohtinut.
[i:a567512fa3] Tästä syystä länsimaiset menevät sinne Solacen eläkekoteihin, eivätkä heidän sielunsa tuhoudu, kuten orlanthit selittävät niiden tekevän. Tässä on taas osittain kyse siitä objektiivisuudesta, joten en aio enää tähän threadiin vastailla.[/i:a567512fa3]
Jep, objektiivinen kantahan tässä väkisin nousee esiin, jos uskomusten voimakkuutta ja heikkoutta ryhdytään mittaamaan tai jos aletaan miettimään, kuka onkaan ehdottoman oikeassa. Lohtu on joka tapauksessa paikka, jonne hurskaat malkionit – brithineitä lukuun ottamatta – uskovat menevänsä.
[i:a567512fa3] Jep, se teos olisi kiva saada kätösiin. Tosin sinä varmaan petyt siihen, koska se ei ole Hero Wars lisäosa, vaan work-in-progress ja siinä on luultaasti juttua velhoulottuvuudesta.[/i:a567512fa3]
Luulenpa silti, että kirja on erittäin yhteensopiva Hero Warsin kanssa. Velhoulottuvuuden nyt voi varmasti tarpeen vaatiessa karsia pois myyteistä, joten siitä ei olisi varmaan ongelmaa. Joka tapauksessa vithelalaiset myytit kiinnostaisivat minua tällä hetkellä enemmän kuin malkionimyytit. Jospa kirjasesta vaikka paljastuisi jotakin uutta Teshnoksen vithelalaisista vaikutteista?
|