|
Balatro
linkki
1. toukokuuta 2003 kello 14.21
|
|
Balatro
1. toukokuuta 2003 kello 14.21
linkki
|
Eivät ole minun sivuni, mutta osoitteeseen www.lokarnos.com on avattu laaja Glorantha-aiheisten linkkien portaali. Aika hyvältä näyttää.
~ Bala
|
|
Nysalor
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 14.27
|
|
Nysalor
16. toukokuuta 2003 kello 14.27
linkki
|
Minusta Lokarnos.comin idea on todella hieno, koska netissä on valtavasti kaikenlaista mielenkiintoista Glorantha-materiaalia siellä täällä ja halutun asian löytäminen saattaa olla välillä todella hankalaa. Alkukokemusteni perusteella vain Lokarnos tuntuu aika sekavalta ja ehkä liiankin monimutkaiselta. En tiedä, onko sen palvelinkaan kovin vakaa, koska minulla tuo osoite ei ole toiminut pariin päivään. Olen kyllä kirjautunut palveluun ja ehkä saattaisin jossakin vaiheessa jotakin sinne lähetelläkin.
Olisi todella hienoa tehdä jokin vastaava suomalainen systeemikin, jonka ideana olisi juuri tarjota linkkejä kaikenlaiseen Glorantha/RuneQuest/Hero Wars/HeroQuest -materiaaliin. Olen joskus miettinyt jonkinlaista materiaalilinkkilistaa omille sivuilleni, mutta arvelen, että sen ylläpitäminen ilman mitään systeemiä olisi liian vaivalloista. Toistaiseksi ei ole löytynyt linkkihommaa pyörittämään mitään sopivaa systeemiä, joka olisi tarpeeksi yksinkertainen mutta riittävän monipuolinen, joskaan en ole kamalasti etsinytkään. Olisiko jollakulla jotakin ideoita tai ehdotuksia tämän tiimoilta?
|
|
Balatro
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 14.43
|
|
Balatro
16. toukokuuta 2003 kello 14.43
linkki
|
[quote:73b1e94860="Nysalor"]Olisi todella hienoa tehdä jokin vastaava suomalainen systeemikin, jonka ideana olisi juuri tarjota linkkejä kaikenlaiseen Glorantha/RuneQuest/Hero Wars/HeroQuest -materiaaliin.[/quote:73b1e94860]
Tarkoitatko siis linkkejä ihan suomenkieliseen materiaaliin vai ihan yleisesti ottaen mihin tahansa Glorantha-aiheiseen? Miten tahansa, olisihan tuo sinänsä kiinnostava projekti mutta varmasti [i:73b1e94860]valtava[/i:73b1e94860] määrä työtä.
~ Bala
|
|
Sampi
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 15.03
|
|
Sampi
16. toukokuuta 2003 kello 15.03
linkki
|
Erittäin hyvä ajatus, mutta kuten Balatro sanoi: kellä on aikaa ja jaksua tehdä se ja pitää sitä yllä? Luulisi, että sellaiselle olisi huomattavan paljon käyttöä, varsinkin jos sen tekee englanninkieliseksi (suomenkielinen tulisi kyllä siinä sivussa) Glow Ring olisi hyvä paikka lähteä liikkeelle, samoin glorantha.com, josta löytyy joitain vanhoja linkkilistoja.
Linkkilistoja kuitenkin on jo olemassa, täytyisi saada aikaan jotain enemmän. Esimerkiksi (ja luulen, että tätä tarkoitit, Nysalor,) linkkilista, jossa linkeistä on selvät kuvaukset ja ne olisi jaoteltu aihepiireittäin (kampanjakuvaukset, Glorantha alueittain, myytit ja niin edespäin).
Joo, iso homma ja hyvä idea. Tarvitsisi a)ihmisen, joka osaisi riittävän hyvät sivut tehdä, b)ihmisen, joka osaisi suunnitella ne hyvät sivut, c) ihmisiä, jotka keräilisivät näitä linkkejä, d) tilaa ja osoitteeen noille sivustoille ja e) pirunmoisesti aikaa.
Ilmoitan kyllä linkkejä niille, jotka tuollaiseen projektiin haluavat ryhtyä. Toivottavasti joku haluaa.
|
|
Nysalor
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 15.19
|
|
Nysalor
16. toukokuuta 2003 kello 15.19
linkki
|
Balatro:
[i:335d836552]Tarkoitatko siis linkkejä ihan suomenkieliseen materiaaliin vai ihan yleisesti ottaen mihin tahansa Glorantha-aiheiseen?[/i:335d836552]
Ensisijaisesti suomenkieliseen materiaaliin, mutta myös mielenkiintoiseen ulkomaalaiseen materiaaliin, kuten skenaarioihin, kulttikuvauksiin, klaanikuvauksiin, paikkakuvauksiin, jne.
[i:335d836552]Miten tahansa, olisihan tuo sinänsä kiinnostava projekti mutta varmasti valtava määrä työtä.[/i:335d836552]
Joo, ei se varmasti ihan helppo ja nopea juttu olisi, mutta linkkikokoelma voisi karttua ajan myötä ja tarjota mahdollisuuden siihen, että monet ihmiset voisivat olla kokoamassa sitä. Suomenkielisiä juttuja ei kai netissä kuitenkaan ole kuin minimaalinen murto-osa siitä määrästä, jonka verran englanninkielistä materiaalia on. Olen keräillyt ihan huvikseni talteen kaikenlaisia aiheisiin liittyviä suomalaisia linkkejä, joista osa on RuneQuest ja Glorantha -sivullani. Pohjaa olisi kyllä olemassa, sillä joita sivustoja penkomalla saisi varmaan aika mukavasti linkkejä aikaan.
Sampi:
[i:335d836552]Erittäin hyvä ajatus, mutta kuten Balatro sanoi: kellä on aikaa ja jaksua tehdä se ja pitää sitä yllä?[/i:335d836552]
Meikäläisellä tietysti. :) Kirjoittelenhan minä tänne foorumillekin säännöllisesti ja poistelen aina silloin tällöin viestejä ja teen muita ylläpitotoimintoja.
[i:335d836552]Luulisi, että sellaiselle olisi huomattavan paljon käyttöä, varsinkin jos sen tekee englanninkieliseksi (suomenkielinen tulisi kyllä siinä sivussa) Glow Ring olisi hyvä paikka lähteä liikkeelle, samoin glorantha.com, josta löytyy joitain vanhoja linkkilistoja.[/i:335d836552]
Siis kyse olisi nimenomaan suomenkielisestä systeemistä, koska englanniksi on jo tuo Lokarnos.com, jonka kanssa ei varmastikaan olisi tarkoitus kilpailla.
[i:335d836552]Linkkilistoja kuitenkin on jo olemassa, täytyisi saada aikaan jotain enemmän. Esimerkiksi (ja luulen, että tätä tarkoitit, Nysalor,) linkkilista, jossa linkeistä on selvät kuvaukset ja ne olisi jaoteltu aihepiireittäin (kampanjakuvaukset, Glorantha alueittain, myytit ja niin edespäin).[/i:335d836552]
Tätä juuri tarkoitin, sillä tuotahan juuri Lokarnos.com on. Se ei ole pelkkä henkilökohtaisten sivujen linkkilista, kuten Issariesilla tai muutamilla muilla vaan tosiaankin materiaalihakemisto, jonka sisältöä voi arvioida ja kommentoida. Suomenkielistä materiaalia voisi sisällyttää vähän kaiken mahdollisen, mutta englanninkielisen suhteen voisi katsoa tarkemmin laatua ja käyttökelpoisuutta. Tarkoitan siis sitä, että esimerkiksi netissä olevien orlanthiheimojen ja -klaanien linkit löytyisivät helposti, kun tarvitsee niistä tietoa omaa peliään varten.
[i:335d836552]Joo, iso homma ja hyvä idea. Tarvitsisi a)ihmisen, joka osaisi riittävän hyvät sivut tehdä, b)ihmisen, joka osaisi suunnitella ne hyvät sivut, c) ihmisiä, jotka keräilisivät näitä linkkejä, d) tilaa ja osoitteeen noille sivustoille ja e) pirunmoisesti aikaa.[/i:335d836552]
Minun omien sivujeni alle se voisi mahtua, kunhan se ei ole valtavan massiivinen, ja pystyisin saamaan sille myös osoitteen jotakin.nysalor.net. Nettisivuja osaan kyllä tehdä, mutta ulkoasu saisi minusta olla varsin yksinkertainen ja käyttökelpoinen. Varmaan on myös olemassa ilmaisia systeemejä, jotka voisivat pyörittää linkkijärjestelmää, kuten tämä meidän foorumimme systeemi ja Lokarnos.comin systeemi. En niiden tekniikan päälle kyllä paljon tajua, mutta jos systeemissä on sopivat ohjeet, niin kaipa se onnistuisi silti.
|
|
Sampi
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 15.24
|
|
Sampi
16. toukokuuta 2003 kello 15.24
linkki
|
Nyt Nysalor puhuu tapansa mukaan asiaa. Onko kellään aavistusta kuinka paljon löytyy suomenkielisiä gloranthasivustoja? Niitä ei varmaankaan voi olla kovin montaa sataa (no, kymmentä, ollaan realistisia.) Niiden löytämisen ei luulisi olevan liiallisen vaikea prosessi, eikä sivusto liian iso ollakseen mahtumatta Nyssen sivuille.
Ei kun etsimään ja arvioimaan sivuja porukalla. Vai?
P.S: juu, enpä osannut paljoa sanoa tuon lokarnosin sisällöstä, kun oli kaatunut joka kerta yrittäessäni sinne... Ehkäpä se kaipaisi kilpailijaa.
|
|
Nysalor
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 20.04
|
|
Nysalor
16. toukokuuta 2003 kello 20.04
linkki
|
Sampi:
[i:dc89e41831]Nyt Nysalor puhuu tapansa mukaan asiaa.[/i:dc89e41831]
Kiitokset rohkaisusta. :)
[i:dc89e41831]Onko kellään aavistusta kuinka paljon löytyy suomenkielisiä gloranthasivustoja? Niitä ei varmaankaan voi olla kovin montaa sataa (no, kymmentä, ollaan realistisia.) Niiden löytämisen ei luulisi olevan liiallisen vaikea prosessi, eikä sivusto liian iso ollakseen mahtumatta Nyssen sivuille.[/i:dc89e41831]
Tein tässä jonkinlaisen laskelman siitä, minkä verran minä tiedän netistä suomenkielisiä sivuja, jotka liittyvät Gloranthaan, RuneQuestiin, Hero Warsiin tai HeroQuestiin (roolipeliin siis, ei lautapeliin). Otin laskelmaan mukaan kaikki sellaiset sivut, joilla on jotakin sellaista asiaa, joka saattaisi sopia linkkikokoelmaan. Mukana ei tosin ole muutamia netissä olevia arvosteluja RuneQuestista eikä liioin lyhyitä mainintoja pelistä. Sain kasaan 42 sivua, joten kyllähän niitä jonkin verran on. Enemmänkin minulla oli linkkejä, mutta osa oli kadonnut jonnekin virtuaalitaivaaseen.
[i:dc89e41831]Ei kun etsimään ja arvioimaan sivuja porukalla. Vai?[/i:dc89e41831]
Eipäs nyt hoppuilla. :) Ensin pitäisi keksiä jokin sopiva systeemi, jonka kautta kokoelmaa voisi ylläpitää. Jos sellainen systeemi saataisiin kuntoon, voisin lisäillä sinne minun tietämääni aineistoa ja muut voisivat sitten täydentää kokoelmaa. Periaate olisi samanlainen kuin Lokarnos.comissa: yhden sivuston sisältö voi mennä moneen eri kategoriaan. Esimerkiksi omilla sivuillani on tarinoita eri irkkipeleistä, seikkailuja, pelihahmoja ja kaikkea muuta, joten niitä voisi jaotella linkkilistassa sopiviin ryhmiin. Jotakin tällaista olisin ajatellut.
[i:dc89e41831]P.S: juu, enpä osannut paljoa sanoa tuon lokarnosin sisällöstä, kun oli kaatunut joka kerta yrittäessäni sinne... Ehkäpä se kaipaisi kilpailijaa.[/i:dc89e41831]
Toivottavasti kaatuilu olisi vain alkuhapuilua, eikä merkki siitä, että tekijät olisivat luopuneet koko projektista. Minun ideanani ei kuitenkaan olisi tehdä kilpailijaa Lokarnokselle vaan enemmänkin suomenkielinen mukaelma. Täytyypä nyt katsoa, tulisiko tästä ideasta mitään konkreettista.
|
|
humis
linkki
16. toukokuuta 2003 kello 22.11
|
|
humis
16. toukokuuta 2003 kello 22.11
linkki
|
[quote:4855a11bc8="Nysalor"]Alkukokemusteni perusteella vain Lokarnos tuntuu aika sekavalta ja ehkä liiankin monimutkaiselta. En tiedä, onko sen palvelinkaan kovin vakaa, koska minulla tuo osoite ei ole toiminut pariin päivään.[/quote:4855a11bc8]
Lokarnos pyörii Slashilla, joka on aika raskas värkki. Viimeisistä katkosta minulla ei ole tarkempaa tietoa mutta ylläpitäjillä oli aikaisemminkin ongelmia sovittaa Slashin resurssivaatimuksia sopimaan yhteen muiden samalla koneella olevien palveluiden kanssa.
Sinänsä pidän Lokarnosin ideasta ja moottorista paljon. Slashin oppii kyllä suht nopeasti vaikka on myös totta, että siinä isketään vähän liikaakin toiminnallisuutta heti kasvoille.
[quote:4855a11bc8="Nysalor"]
Ensin pitäisi keksiä jokin sopiva systeemi, jonka kautta kokoelmaa voisi ylläpitää. Jos sellainen systeemi saataisiin kuntoon, voisin lisäillä sinne minun tietämääni aineistoa ja muut voisivat sitten täydentää kokoelmaa. Periaate olisi samanlainen kuin Lokarnos.comissa: yhden sivuston sisältö voi mennä moneen eri kategoriaan. Esimerkiksi omilla sivuillani on tarinoita eri irkkipeleistä, seikkailuja, pelihahmoja ja kaikkea muuta, joten niitä voisi jaotella linkkilistassa sopiviin ryhmiin. Jotakin tällaista olisin ajatellut.
[/quote:4855a11bc8]
Itse asiassahan Lokarnosissa tällä hetkellä kukin aihe voi kuulua vain yhteen otsikkoon ja yhteen osioon. Muutenkin meininki on lievästi kaoottista, on täysin jutun ilmoittajan vallassa tehdäänkö jostakin saitista vain yksi juttu joka kokoaa kaikki sivustolta löytyvät tavarat yhteen vai julkaistaanko jokaisesta alaosiosta oma juttunsa.
Jos jotain laajempaa suomalaista linkkilistaa halutaan alkaa rakentamaan, valittavan järjestelmän määrittävät ensisijaisesti ne tarpeet, jotka sen pitää täyttää. Mitä ominaisuuksia järjestelmässä pitäisi olla? Oikeastaan en ole vakuuttunut, että Suomen n. sataa sivustoa varten mitään muuta kuin perinteistä käsintehtyä linkkilistaa tarvitaan, mutta käydään nyt läpi mahdollisia ominaisuuksia ja muuta mietityttävää:
[list:4855a11bc8]
[*:4855a11bc8]Käyttäjien kommentit linkkilistan sivustoista voisivat olla ihan kiva lisä, muttei mikään välttämättömyys
[*:4855a11bc8]Jokin tapa käyttäjien lisätä/ehdottaa lisättäväksi linkkejä (jos halutaan, että lisäykset käyvät ylläpitäjän läpi riittää sähköpostittava lomake)
[*:4855a11bc8]Mahdollisuus muuttaa oman sivunsa listausta saitilla - ongelma: vaaditaan käyttäjätunnukset tai jokin muu tapa estää väärinkäyttö. Jos järjestelmä ei ole muuten aktiivisesti käytössä ihmiset unohtavat tunnuksensa ja salasanansa varmasti - no, sähköpostilla lähetettävä salasanamuistutus auttaa - jotenkin tuntuu vain raskaalta vaatia käyttäjätunnusta näin spesifiin palveluun.
[*:4855a11bc8]Ylläpitoa tarvitaan joka tapauksessa, kaikki eivät varmasti jaksa/muista päivittää listaustaan sivujen muuttuessa, muuttaessa tai hävitessä bittitaivaaseen.
[*:4855a11bc8]Eri kategorioihin jaotellut linkit - tähän voidaan tietysti käyttää jotain hienoa järjestelmää kategorioineen ja tietokantoineen, mutta sitten olemme rajoitettuja niihin (toivottavasti hyvin mietittyihin) kategorioihin. Ehkä parempi ratkaisu olisi antaa ihmisten määritellä omille saiteilleen avainsanalistoja tyyliin "Prax, paimentolaiset, biisoniklaani" (tai ylläpitäjä määrittelee jos sivuston omistaja ei itse halua).
[*:4855a11bc8]Halutaanko yksi sivusto listata kerran ja kertoa kaikki sen sisällöstä yhdessä vai jaetaanko sivustot aiheen mukaan? Jos jaetaan, millä perusteilla?
[/list:u:4855a11bc8]
Jos hommaan halutaan silti dynaamisuutta, yksi yksinkertainen ratkaisu olisi tehdä listasta WikiWiki-sivu (=webbisivu jota kaikki voivat editoida verkossa. Väärinkäytöksiä vältetään sillä, että kaikki muutokset tallennetaan portaistetusti jolloin väärinkäytöksen tapahtuessa on helppoa palauttaa vanhempi versio. Voidaan myös rajata käyttäjätunnuksilla tarvittaessa). Wikin olen pystyttänyt viimeksi eilen, eikä se järjettömiä vaadi.
Niin ja sanottakoon, että tällainen lista sopisi erinomaisen hyvin myös Kalikoksen sivujen alle.
|
|
Nysalor
linkki
17. toukokuuta 2003 kello 13.25
|
|
Nysalor
17. toukokuuta 2003 kello 13.25
linkki
|
humis:
[i:d6fd03a8b1]Itse asiassahan Lokarnosissa tällä hetkellä kukin aihe voi kuulua vain yhteen otsikkoon ja yhteen osioon.[/i:d6fd03a8b1]
Aiheesta en kirjoittanutkaan vaan sivuston sisällöstä, jota käsittääkseni on kyllä luokiteltu. Juuri sen luokittelun vuoksihan Lokarnos ei ole pelkkä kokoelma sivukokonaisuuksiin johtavia linkkejä.
[i:d6fd03a8b1]Oikeastaan en ole vakuuttunut, että Suomen n. sataa sivustoa varten mitään muuta kuin perinteistä käsintehtyä linkkilistaa tarvitaan[/i:d6fd03a8b1]
No jaa, minun kokemukseni mukaan linkkikokoelmaa on aika raskasta hoitaa käsin, jos sitä haluaa pitää jatkuvasti ajan tasalla ja lisätä sinne linkkejä usein. Erityisesti, jos homma pitäisi tehdä vielä kategorioittain. Linkkilistassa ei myöskään tarvitsisi rajoittua vain suomalaisiin sivuihin vaan myös käyttökelpoiseen englanninkieliseen materiaaliin voisi tarjota linkkejä ja lyhyitä kuvauksia. Löytyyhän sellainen toki hakuohjelmallakin, mutta se vaatii varmaan enemmän vaivaa kuin jos pääsee linkkikokoelman kautta muutamalla klikkauksella halutulle sivulle.
[i:d6fd03a8b1]Käyttäjien kommentit linkkilistan sivustoista voisivat olla ihan kiva lisä, muttei mikään välttämättömyys[/i:d6fd03a8b1]
Jep. Toisaalta käyttäjät voisi saada mukaan hommaan esimerkiksi sillä tavalla, että he pääsisivät antamaan arvosanoja sivuille.
[i:d6fd03a8b1]Jokin tapa käyttäjien lisätä/ehdottaa lisättäväksi linkkejä (jos halutaan, että lisäykset käyvät ylläpitäjän läpi riittää sähköpostittava lomake)[/i:d6fd03a8b1]
Tällainen olisi oikein hyvä ominaisuus, sillä ylläpitäjä/ylläpitäjät eivät välttämättä tiedä kaikkia samoja linkkejä kuin käyttäjät ja toki käyttäjien ehdotukset vähentäisivät työtaakkaa. Joka tapauksessa ehdotetut linkit pitäisi käydä läpi ennen kuin niitä hyväksyttäisiin. Muuten sinne saattaisi tulla aivan asiattomia juttuja tai epäsopivia ryhmittelyjä.
[i:d6fd03a8b1]Mahdollisuus muuttaa oman sivunsa listausta saitilla[/i:d6fd03a8b1]
Tämä ei ole minusta lainkaan välttämätöntä. Oman sivunsa juttuja voisi saada muutettua siten, että yksinkertaisesti ehdottaa muutoksia ja ylläpitäjä/ylläpitäjät sitten hyväksyisivät ne.
[i:d6fd03a8b1]Ylläpitoa tarvitaan joka tapauksessa, kaikki eivät varmasti jaksa/muista päivittää listaustaan sivujen muuttuessa, muuttaessa tai hävitessä bittitaivaaseen.[/i:d6fd03a8b1]
Ehdottomasti näin. Olisin valmis ottamaan harteilleni tällaisen systeemin ylläpidon. Jos systeemi on tarpeeksi tukeva, niin ei siinä aivan hirveää hommaa olisi ja minulla yleensä riittää aikaakin kaikenlaiseen tuollaiseen.
[i:d6fd03a8b1]Eri kategorioihin jaotellut linkit - tähän voidaan tietysti käyttää jotain hienoa järjestelmää kategorioineen ja tietokantoineen, mutta sitten olemme rajoitettuja niihin (toivottavasti hyvin mietittyihin) kategorioihin. Ehkä parempi ratkaisu olisi antaa ihmisten määritellä omille saiteilleen avainsanalistoja tyyliin "Prax, paimentolaiset, biisoniklaani" (tai ylläpitäjä määrittelee jos sivuston omistaja ei itse halua).[/i:d6fd03a8b1]
Minä kannattaisin mieluiten kiinteitä kategorioita. Niihin olisi varmaan suhteellisen yksinkertaista jaotella linkit, eikä tarvitsisi kauheasti pohdiskella juuri sopivia avainsanoja, eikä ylläpitäjä joutuisi moista myöskään tekemään. Toki kategorioita voisi muuttaa sitä mukaa, jos tarpeita tarkentaviin kategorioihin tai muihin muutoksiin ilmenisi.
[i:d6fd03a8b1]Halutaanko yksi sivusto listata kerran ja kertoa kaikki sen sisällöstä yhdessä vai jaetaanko sivustot aiheen mukaan? Jos jaetaan, millä perusteilla?[/i:d6fd03a8b1]
Nimenomaan minun näkemykseni olisi, että sivuston sisältö jaoteltaisiin kategorioihin. Eihän siitä koko systeemistä muuten paljon hyötyä olisi, kun seikkailuita etsivä joutuu tonkimaan sivustoja läpi pääsemättä suoraan haluamiinsa juttuihin. En ole vielä varma, kuinka jako kannattaisi tehdä, mutta ainakin materiaalin funktio voisi olla yksi jaotteleva tekijä: onko kyseessä skenaario, pelikertomus, sääntö, pelihahmo, kultti tms.
[i:d6fd03a8b1]Jos hommaan halutaan silti dynaamisuutta, yksi yksinkertainen ratkaisu olisi tehdä listasta WikiWiki-sivu (=webbisivu jota kaikki voivat editoida verkossa. Väärinkäytöksiä vältetään sillä, että kaikki muutokset tallennetaan portaistetusti jolloin väärinkäytöksen tapahtuessa on helppoa palauttaa vanhempi versio. Voidaan myös rajata käyttäjätunnuksilla tarvittaessa). Wikin olen pystyttänyt viimeksi eilen, eikä se järjettömiä vaadi.[/i:d6fd03a8b1]
Tuo olisi varmaan yksi vaihtoehto. Itse olen löytänyt netistä erään valmiin ja kenties käyttökelpoiselta vaikuttavan ilmaisen linkkienhallinnointisysteemin. Valmiit systeemit ovat varmaan myös hyvä vaihtoehto, kun itse ei joudu muuta kuin asentamaan sen.
[i:d6fd03a8b1]Niin ja sanottakoon, että tällainen lista sopisi erinomaisen hyvin myös Kalikoksen sivujen alle.[/i:d6fd03a8b1]
Joo, Kalikos voisi olla yksi vaihtoehto. Tosin olen kyllä valmis ottamaan sen myös omien sivujeni suojaan, jotta se voisi korvata sivuillani olevat muutamat kehnommat linkkikokoelmat.
|