|
Vash the Stampede
linkki
5. kesäkuuta 2002 kello 23.16
|
|
Vash the Stampede
5. kesäkuuta 2002 kello 23.16
linkki
|
Myyteille on aivan haitari. Tärkeintä on se mitä on tapahtumassa ja miksi tapahtuu. Ja mitä pitäis olla tapahtumassa. Ei minua ainakaan pelaajana kiinnosta jotkin iän ikuiset myytit, joita tämän palstan viesteissä vilisee mielestäni liikaa. Jos jotain esittää, että eikös tämä ois hyvää, niin jo perhana joku heittää jotain myytti-läppää väliin ja pilaa kaiken. Eihän oman maanosa suunnittelemisessa ole mitään myyttejä musertavaa. Siinäpähän tekee, mitä se muille kuuluu.
|
|
Nysalor
linkki
5. kesäkuuta 2002 kello 23.34
|
|
Nysalor
5. kesäkuuta 2002 kello 23.34
linkki
|
Lazzie:
[i:1f84fb2956]Myyteille on aivan haitari. Tärkeintä on se mitä on tapahtumassa ja miksi tapahtuu. Ja mitä pitäis olla tapahtumassa. Ei minua ainakaan pelaajana kiinnosta jotkin iän ikuiset myytit, joita tämän palstan viesteissä vilisee mielestäni liikaa. Jos jotain esittää, että eikös tämä ois hyvää, niin jo perhana joku heittää jotain myytti-läppää väliin ja pilaa kaiken.[/i:1f84fb2956]
Gloranthassa - ainakin virallisessa sellaisessa - myytit ovat kyllä äärimmäisen tärkeä asia, eikä niitä sovi väheksyä. Myyttien kautta hahmottuvat monet kulttuurilliset arvot ja asenteet, myyttien kautta maailman menneisyys hahmottuu, myyttejä matkimalla palvojat kunnioittavat jumalaansa ja ammentavat voimaa, myyttien kautta maailmaa voi jäsentää, jne. Ihan totta, ainakin minun mielestäni myyttejä tai ainakin niiden vaikutuksia täytyy ymmärtää pelinkin kannalta, tarkoittipa se vain sitä, että auringonpalvojat ymmärtävät peikot vihollisiksi myyttien perusteella tai että peikkojen ei sovi käyttää valoon tai tuleen liittyvää taikuutta. Tämän kun oivaltaa, niin on käsittänyt Gloranthasta jo jotakin aika perustavaa ja sellaista, mikä erottaa sen monista muista fantasiamaailmoista. Ihan mielelläni lätkäisisin pelaajillekin aimo kasan myyttejä luettavaksi, mutta suomenkielinen myyttitarjonta Gloranthan on lievästi sanottuna niukkaa.
[i:1f84fb2956]Eihän oman maanosa suunnittelemisessa ole mitään myyttejä musertavaa. Siinäpähän tekee, mitä se muille kuuluu.[/i:1f84fb2956]
Omassa maailmassasi se ei ehkä suuriakaan mullista, mutta asia olisi varmasti aivan toinen, jos vaikkapa heittäisi Gloranthassa Togaron mereen aivan uuden mantereen. Gloranthassa alueet ovat olleet vaikutuksessa keskenään jo myyttisinä aikoina, eikä kaavaan oikein siis sopisi, että alue olisi vain jostakin yllättävästi tipahtanut. Niin Pamaltelalla kuin Genertelalla on oma syntyhistoriansa, joka kytkeytyy myytteihin. Jos pelaa jotakin aivan erilaista Gloranthaa tai jotakin aivan muuta maailmaa, niin sitten tietysti asia on aivan erilainen.
|
|
Vash the Stampede
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 8.56
|
|
Vash the Stampede
6. kesäkuuta 2002 kello 8.56
linkki
|
Mutta voihan myyttejä ymmärtää ja olla tietoinen niistä hyvinkin pitkälle. Mutta se on eri asia kiinnostaako ne ollenkaan, ja antaako niiden vaikuttaa omaan peliinsä. Niinkuin sääntötulkintoja on n kappaletta, ja niin on myös pelitapoja, niin voihan myyttejäkin tulkita tai olla tulkitsematta. Koska yhtä oikeata pelitapaa ei ole, tai ehkä se millä tavalla kukin pelaa on heille se oikea tapa, niin myyttien tulkinnassakin jää aikapaljon oman harkinnan varaan. Jos omassa kampanjassa niillä ei ole väliä, niin ei se mikään rikos ole.
|
|
Northstar
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 10.37
|
|
Northstar
6. kesäkuuta 2002 kello 10.37
linkki
|
[quote:b9c4504036="Lazzie"]Koska yhtä oikeata pelitapaa ei ole, tai ehkä se millä tavalla kukin pelaa on heille se oikea tapa..[/quote:b9c4504036]
I agree 100%. Jokainen pelatkoon niinkuin itsestä parhaalta tuntuu ja jolla tavalla saa eniten pelaamisesta irti. Säännöthän vain antavat puitteita pelaamiselle.
|
|
Nysalor
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 15.45
|
|
Nysalor
6. kesäkuuta 2002 kello 15.45
linkki
|
Lazzie:
[i:f3597a3f30]Mutta voihan myyttejä ymmärtää ja olla tietoinen niistä hyvinkin pitkälle.[/i:f3597a3f30]
Joo, ja se lienee tarpeen ainakin virallisessa Gloranthassa.
[i:f3597a3f30]Mutta se on eri asia kiinnostaako ne ollenkaan, ja antaako niiden vaikuttaa omaan peliinsä.[/i:f3597a3f30]
Tietysti, ja kehotanhan toki sinua pelaamaan aivan sellaisella tyylillä kuin haluat. Minusta vain tuntuu siltä, että Gloranthasta tippuu aimo osuus sen olennaista aineista pois, jos myyteillä ei ole pelissä mitään merkitystä.
[i:f3597a3f30]Niinkuin sääntötulkintoja on n kappaletta, ja niin on myös pelitapoja, niin voihan myyttejäkin tulkita tai olla tulkitsematta. Koska yhtä oikeata pelitapaa ei ole, tai ehkä se millä tavalla kukin pelaa on heille se oikea tapa, niin myyttien tulkinnassakin jää aikapaljon oman harkinnan varaan. Jos omassa kampanjassa niillä ei ole väliä, niin ei se mikään rikos ole.[/i:f3597a3f30]
Joo, voihan sitä pelata aina niinkin, ettei Kyger Litorin poppoilla ole mitään rajoituksia valoon ja tuleen liittyvissä loitsuissa, mutta minusta se kuitenkin söisi vähän uskottavuutta. Mieluusti myös näkisin tällaiset rajoituksen nimenomaan myyttien kautta kuin vain tyytyisin siihen, että säännöissä vain sanotaan niin. Minun pelityylissäni myyteillä ja kansojen uskomuksilla ihan tosissaan on vaikutusta ja toivon pelaajienkin sen ymmärtävän. Orlanthien lunarilaisvastaisuuden taustalla voi olla ihan arkielämästä kumpuavien syiden lisäksi Punaisen Jumalattaren ja Orlanthin myyttinen suhde. Haltioiden ja kääpiöiden vihamielisyys kumpuaa aika paljolti myyttisistä vihollisuuksista.
Mutta YGMV. Sinun Gloranthasi voi olla aivan toisenlainen kuin virallinen ja myytteihin vahvasti kytkeytynyt maailma. Sinun Gloranthassasi voi olla niin, että myytit vaikuttavat maailmaan yhtä vähän kuin meidän maailmassamme. Pelata saa ihan haluamallaan tavalla, eikä tarvitse tietenkään seurata sitä virallista linjaa.
|
|
Vash the Stampede
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 16.18
|
|
Vash the Stampede
6. kesäkuuta 2002 kello 16.18
linkki
|
Jaa, no näyttää että sulla on myyteistä hieman erilainen kuva kuin mulla. Kyllähän nämä tälläiset rajoitukset joillekin kulteille ja roduille yms. ovat tärkeitä, mutta en minä niitä myyttien piikkiin laittaisi. Minulle myytit ovat jotain kaukaista legendaa, vähän niinkuin antiikin ajan jutut meille. Kaikki on tietoisia niistä ja sillee, mutta ei ne meihin vaikuta. Gloranthassa niillä on ollu isojakin vaikutuksia, mutta vähemmän ne enää tavan ihmisen elämään siellä haittaavat/tekevät siitä erilaista. Myyteillä ehkä käsittäisin nämä erilaiset luomisteoriat ja maailman syntymitä käisttelevät jutut, en mitään jumalien "viimeaikaisia" tekemisiä. Myytti on ehkä jotain tarinaa, josta kukaan ei tiedä onko se totta vai ei. Jos sinne jokin manner yhtä-äkkiä putkahtaa, niin ei siitä kukaan kärsi. Onnea vaan PJ:lle jos meinaa mantereen kokoisen alueen kehittää seikkailtavaksi. Voittas vaan lotossa, se on helpompaa.
|
|
Nysalor
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 17.10
|
|
Nysalor
6. kesäkuuta 2002 kello 17.10
linkki
|
Lazzie:
[i:69ec4c1d43]Jaa, no näyttää että sulla on myyteistä hieman erilainen kuva kuin mulla.[/i:69ec4c1d43]
Joo, näkemyksemme taitavat tosiaan erota. Selitänpä tässä nyt sitten asiaa oman näkemykseni pohjalta.
[i:69ec4c1d43]Kyllähän nämä tälläiset rajoitukset joillekin kulteille ja roduille yms. ovat tärkeitä, mutta en minä niitä myyttien piikkiin laittaisi. Minulle myytit ovat jotain kaukaista legendaa, vähän niinkuin antiikin ajan jutut meille. Kaikki on tietoisia niistä ja sillee, mutta ei ne meihin vaikuta.[/i:69ec4c1d43]
Kulttien rajoitukset kuitenkin juontuvat juuri myyteistä. Ei esimerkiksi valo aiheuta itsessään yöpeikoille mitään ongelmia ja Zorak Zoranin palvojat voivat käyttää aivan vapaasti tulitaikuuttakin (mikä johtuu arvatenkin Kultakukkulan myyttisistä tapahtumista). Sen sijaan Kyger Litorin kultissa valo- ja tulitaiat lienevät kielletyt juuri siksi, että ne edustavat valoa ja tulta, myyttisesti vihamielisiä voimia.
Muutenkin myytit kytkeytyvät kultteihin todella olennaisena osana. Kulttien riimutaikuus ei tule maallisesta ulottuvuudesta, vaan jumalulottuvuudesta, joka on täysin myyttien muodostama maailma. Niinpä noviisikin kulttimenoissa jäljittelee jumalaansa, jotta voisi ammentaa hänen voimiaan. Mahtavimmat palvojista seuraavat myyttejä paljon syvällisemmin ja astuvat sankarien polulle suorittamaan uudelleen jumaliensa mahtitekoja ja saadakseen voimia, jotka ovat tavallisten ihmisten ulottumattomissa.
[i:69ec4c1d43]Gloranthassa niillä on ollu isojakin vaikutuksia, mutta vähemmän ne enää tavan ihmisen elämään siellä haittaavat/tekevät siitä erilaista. Myyteillä ehkä käsittäisin nämä erilaiset luomisteoriat ja maailman syntymitä käisttelevät jutut, en mitään jumalien "viimeaikaisia" tekemisiä.[/i:69ec4c1d43]
Maailman luomista koskevat tarut ovat yleensä paljon kaukaisempaa kamaa kuin kansojen normaalit myytit, eikä luomistarinoiden perusteella arvatenkaan voi oikein saada taikuutta tai sellaista. Tai eivät ainakaan tavalliset ihmiset saa. Sen sijaan oman jumalan myyttisiä tekoja voi jäljitellä joko maallisessa maailmassa tai muuhun maailmaan siirtyessään. Tavallaan pelkästään kultissa noviisina oleminen on jumalan jäljittelyä, sillä palvojan oletetaan tietysti noudattavan kultin normeja, jotka tietysti juontuvat suureksi osaksi myyttisistä tapahtumista.
[i:69ec4c1d43]Myytti on ehkä jotain tarinaa, josta kukaan ei tiedä onko se totta vai ei.[/i:69ec4c1d43]
Myytti kuitenkin reaalistuu jumalulottuvuudessa ja sillä on aivan konkreettista vaikutustakin maailmaan. Jos klaani onnistuu sankarimatkassa pahaa Dagaa vastaan, siitä seuraa varmasti oikein hyvä sato ja kuivuus pysyy poissa. Jos taas tällainen matka epäonnistuu, seurauksena saattaa olla tuhoisa kuivuus. Tämän lisäksi sankarimatkaaja itse saattaa saada jotakin erityistä matkaltaan. Mikäli taas yrittää jäljitellä vain jotakin lastensatua, niin se ei välttämättä kuivuutta torju.
[i:69ec4c1d43]Jos sinne jokin manner yhtä-äkkiä putkahtaa, niin ei siitä kukaan kärsi. Onnea vaan PJ:lle jos meinaa mantereen kokoisen alueen kehittää seikkailtavaksi. Voittas vaan lotossa, se on helpompaa.[/i:69ec4c1d43]
Ehkei sinun Gloranthassasi, mutta minua sellaisen mantereen putkahtaminen kyllä häiritsisi, jos manner on tullut vain jostakin tyhjästä ilman minkäänlaista kiinnittymistä Gloranthan mytologiaan. Gloranthassa niin Genertelassa kuin Pamaltelassa mannerten asukkaat selittävät alueidensa muotoutumisen myyttien kautta. Teshnoksessa esimerkiksi Solfin sanotaan nostattaneen vuoret suojaamaan valtakuntaa. Jumalten teot liittyvät kyllä aika vahvasti siis myös geologisiin vaikutuksiin minun Gloranthassani ja varmaan siinä virallisessakin.
|
|
Vash the Stampede
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 18.14
|
|
Vash the Stampede
6. kesäkuuta 2002 kello 18.14
linkki
|
[b:44ed5c242a]Myytti:[/b:44ed5c242a] perätön uskomus, harhakäsitys; sukupolvelta toiselle siirtyvä tarunomainen kertomus maailman tai sen ilmiöiden synnystä ¶ Tieteen kielessä sana "myytti" viittaa vanhaan kertomusperinteeseen, joka koskee ns. perimmäisiä asioita. Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi.
HAHAA! Ettet sinä vain sekoita taruja ja myyttejä keskenään. Siihen vielä legenda ja satu samaan syssyyn, niin jopahan on sekaisin.
|
|
Nysalor
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 18.25
|
|
Nysalor
6. kesäkuuta 2002 kello 18.25
linkki
|
Lazzie:
[i:ced98e7341]Myytti: perätön uskomus, harhakäsitys; sukupolvelta toiselle siirtyvä tarunomainen kertomus maailman tai sen ilmiöiden synnystä Tieteen kielessä sana "myytti" viittaa vanhaan kertomusperinteeseen, joka koskee ns. perimmäisiä asioita. Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi.[/i:ced98e7341]
Huoh. Suomen kieltä opiskelleena minulle on kyllä tullut aika selväksi se, ettei mikään sanakirja ole tosiaankaan mikään täydellinen auktoriteetti kertomaan sanojen ehdottomia merkityksiä. Enemmänkin sanojen merkitykset liittyvät käyttöyhteyksiin, joten Gloranthassa myytti on tietysti jotakin aivan muuta kuin meidän maailmassamme. Toisaalta jopa minun Suomen kielen perussanakirjani antaa myytille seuraavan ykkösmerkityksen: "jumalia, yliluonnollisia olentoja, maailman syntyä tms. käsittelevä taru, jumalaistaru". Tarun totuuteen ei siis tässä oteta kantaa. Vasta kakkosena on merkitys "tarunomainen asia, kuvitelma, uskomus".
Ja siis tosiaan Gloranthassa on aivan toisenlainen termistö kuin meidän maailmassamme. Ei Gloranthassa rautakaan tarkoita samaa kuin meidän maailmassamme, eivätkä haltiatkaan ole suomalaisten kansantarujen henkiolentoja. Meidän maailmassamme minä en ainakaan ole oikein havainnut myyteistä saatavan mitään erityistä taikuutta, kun taas Gloranthassa se on ihan normaalia. No, toistan vielä kerran sen, ettei mikään estä sinua päättämästä, etteivät omassa Gloranthassasi myytit ole sen ihmeellisempiä kuin meidän maailmassakaan.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 19.50
|
|
Vaakkujaakko
6. kesäkuuta 2002 kello 19.50
linkki
|
Tietyssä mielessä esimerkiksi Raamatun kertomuksia ja tapahtumainkuvauksia vaikkapa Jeesuksen seikkailuista Israelissa ja Palestiinassa voidaan pitää oman maailmamme myytteinä.
Yhdelle ne ovat satuja, toiselle jumalkertomuksia ja hyvin monelle ne ovat vähintäänkin yhtä totta kuin Punaisen Kuun ja Orlanthin kilvoittelu Gloranthalaisille; vaikka tieteellinen maailma ei kantaa otakaan, kaikenlaisista ihmeparantumisista yms. maagisista tapahtumista kirjoitellaan lehdissä harva se päivä.
Myyttien vaikutuksesta nykypäivään voidaan vaikka sanoa, että eikös Jeesus Raamatun [i:44e7bc57a7]myyteissä[/i:44e7bc57a7] lausunut, että "[i:44e7bc57a7]se, joka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kíven[/i:44e7bc57a7]", eikä kivien viskominen Länsirannalla ja Gazassa ole vieläkään loppunut...
|
|
Juha R
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 20.20
|
|
Juha R
6. kesäkuuta 2002 kello 20.20
linkki
|
[i:8d6015bd5d]Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi. [/i:8d6015bd5d]
Ja se miten se liittyy Gloranthaan ja käytävään keskusteluun? Vinkki: ei mitenkään. Nykykielen (väärin)käsitykset eivät tarkoita edes sitä, että tuo ylläoleva olisi sanan 'myytti' koko olemus, saati sitten että kertoisivat jotain termin merkityksestä Gloranthalle.
Samapa tuo on miten pelejäsi pelaat. Tämä nyt on kuitenkin [b:8d6015bd5d]Glorantha[/b:8d6015bd5d]-seuran ylläpitämä [b:8d6015bd5d]Glorantha[/b:8d6015bd5d]-foorumi; aika vaikea on ylläpitää järkevää keskustelua jos tämä on jäänyt tajuamatta.
|
|
Marcus Maximus
linkki
6. kesäkuuta 2002 kello 21.57
|
|
Marcus Maximus
6. kesäkuuta 2002 kello 21.57
linkki
|
Gloranthassa allekirjoittaneen mielestä melkeinpä keskeisin metafyysinen ominaisuus on se, että myytit vaikuttavat maailmaan.
Mikä myytti sitten on Gloranthalaisessa merkityksessä? Jumalaikainen tapahtuma, tarina jumalaikaisesta tapahtumasta ja uskomus tarinaan samanaikaisesti. Myytit ovat todellisuuden ja uskontojärjestelmän rakennuspalikoita, maagisia tapahtumia jotka ovat tehneet nykyhetkestä sellaisen kuin se on.
Tiedetään, että jumalilla ja sankareilla voi olla kultteja. Jumalia voi olla ilman kulteja, ja jopa kultteja voi olla ilman jumalia. Lisäksi ristiriitaiset uskomukset saattavat vaikuttaa päteviltä, mutta kaikki keksityt ja fiktiiviset uskomukset eivät toimi, mutta sankarimatkoilla myyttejä voi lisätä, tarkentaa, muokata ja varmaankin myös tuhota. IMG kulttien perimmäinen olemus on myyteissä. Tässä tarkoitan pätevällä uskomuksella ja toimivalla kultilla sellaista uskomusta myytteihin, jolla on mahdollisuus muuttaa todellisuutta (riimutaikuutta, munchkineille tiedoksi), lopputulos on aika paradoksaalinen.
Tarkoittaako tämä sitä, että Glorantha on subjektiivinen, yksittäisten ihmisten uskomusten luoma maailma? IMG, perimmäisen todellista vastausta tähän ei ole, koska vastaukset ovat nekin subjektiivisia. Gloranthan toiminnalle ja koherenssille todellisen vastauksen tietäminen ei ole tarpeellista; ei toisaalta Gloranthalaisille filosofeille eikä toisaalta meille, Gloranthan kehittäjille ja käyttäjille.
Näkeekö broo-Humakti sankariretkellään Humaktin broona vai ihmisenä? Vai miekkana vai minä? Vastaan, että tuottaessaan sankariretken, broo ja hänen tukijansa soveltavat myyttejä sankariretken tuottamiseen, ja siten he muokkaavat tällaisia asioita jo retkensä premisseissä tulevaa retkeä. Toisin sanoen, sankarimatka ei vastaa kysymykseen oliko Humakt broo vai mies.
Minun näkemykseni. YGMV. Tämä ei ole tarkoitettu bensaksi Gloranthan perimmäisen olemuksen hiillokseen. En myöskään tiedä kuinka Virallinen näkemys tämä on asioihin.
|
|
Vash the Stampede
linkki
7. kesäkuuta 2002 kello 17.03
|
|
Vash the Stampede
7. kesäkuuta 2002 kello 17.03
linkki
|
Mutta silti. Jos on semmonen tutina persiissä, että haluaisi lisätä kampanjaasa jotain, niin eivät myytit minun mielestä saisi olla tiellä. Gloranthassa nämä myytit ovat niin olennainen osa elämää, että en minä enää käsitä niitä myyteiksi. Enkä minä usko, että moni tämän palstan kirjoittajistakaan antaa niiden häiritä omia pelejään.
|
|
Nysalor
linkki
7. kesäkuuta 2002 kello 18.43
|
|
Nysalor
7. kesäkuuta 2002 kello 18.43
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:4a904525a0]Tarkoittaako tämä sitä, että Glorantha on subjektiivinen, yksittäisten ihmisten uskomusten luoma maailma? IMG, perimmäisen todellista vastausta tähän ei ole, koska vastaukset ovat nekin subjektiivisia.[/i:4a904525a0]
Toisaalta kuitenkin sisemmässä maailmassa näyttää olevan sellaisia lainalaisuuksia, jotka näyttäisivät koskevan kaikkia ihmisiä. Tuli esimerkiksi polttaa, vaikka kuinka kovasti haluaisi uskoa, ettei se polta. En jaksa myöskään uskoa, että aurinko muuttuisi vedeksi jonkin kannattajajoukon silmissä, vaikka he siihen kuinka lujasti uskoisivat. Tietysti tulen vaikutuksia voidaan torjua taikuudella ja luoda illuusioilla harhoja auringosta, mutta se on tietysti todellisuuden muuttamista. Ja jos Gloranthan todellisuuteen ei perimmäistä vastausta olisi, olisi jo tämäkin oletus itsessään jonkinlainen perimmäisyyden teesi. :)
[i:4a904525a0]Gloranthan toiminnalle ja koherenssille todellisen vastauksen tietäminen ei ole tarpeellista; ei toisaalta Gloranthalaisille filosofeille eikä toisaalta meille, Gloranthan kehittäjille ja käyttäjille.[/i:4a904525a0]
Sitä on kuitenkin kiva pohdiskella. :) Oma näkemykseni on joka tapauksessa se, että Gloranthan taustalla näyttäisi olevan jonkinlaisia yleisiä lainalaisuuksia, vaikka niiden toteutuminen vaihtelee suuresti. Tätä asiaa on tosin jo vatvottu valtavasti Gloranthan perimmäisessä olemuksessa, eikä se ehkä ole välttämätön pohdittava myyttejä tarkasteltaessa.
Vash the Stampede:
[i:4a904525a0]Mutta silti. Jos on semmonen tutina persiissä, että haluaisi lisätä kampanjaasa jotain, niin eivät myytit minun mielestä saisi olla tiellä.[/i:4a904525a0]
Minun Gloranthassani se riippuu aika paljon siitä, mitä haluaa lisätä. Kokonaisen uuden mantereen lisääminen kyllä polkisi myyttejä aika pahasti maanrakoon, eikä vaikuttaisi kamalan uskottavalta. Pitäisi mietiskellä sellaisia asioita kuin että kuinka tämän mantereen jumalat ja asukkaat ovat esimerkiksi ottaneet osaa jumalsotaan, mitä he ovat tehneet historiallisina aikakausina, miten he ovat vaikuttaneet naapureihinsa, jne. Sitä paitsi en kyllä keksi oikein mitään, mitä olisin omassa Gloranthassani paitsi.
[i:4a904525a0]Gloranthassa nämä myytit ovat niin olennainen osa elämää, että en minä enää käsitä niitä myyteiksi. Enkä minä usko, että moni tämän palstan kirjoittajistakaan antaa niiden häiritä omia pelejään.[/i:4a904525a0]
Jos tarkoitat häiritsemisellä sitä, etteivät Kyger Litorin palvojat saa käyttää tulitaikuutta tai rokarit imemistä, niin silloin ainakin minä annan kyllä näiden asioiden "häiritä" peliäni. Siksi lainausmerkit, että myyttiset rajoitukset ja sellaiset tosiaan tuovat peliin rajoituksia ja sitä kautta uskottavuutta. Maailmassa on tällöin aivan selviä suuntaviivoja, jotka minä pelinjohtajana huomioin. Ja rajoja voidaan toki murtaa ja uponnut Boloastagos voi nousta sankarien sotien aikaan, mutta eivät tapahtumat tai mantereet kuitenkaan minun Gloranthassani ihan tyhjästi putkahda.
|
|
Marcus Maximus
linkki
7. kesäkuuta 2002 kello 23.47
|
|
Marcus Maximus
7. kesäkuuta 2002 kello 23.47
linkki
|
[quote:7c754afe8a="Nysalor"]Toisaalta kuitenkin sisemmässä maailmassa näyttää olevan sellaisia lainalaisuuksia, jotka näyttäisivät koskevan kaikkia ihmisiä. Tuli esimerkiksi polttaa, vaikka kuinka kovasti haluaisi uskoa, ettei se polta. En jaksa myöskään uskoa, että aurinko muuttuisi vedeksi jonkin kannattajajoukon silmissä, vaikka he siihen kuinka lujasti uskoisivat. Tietysti tulen vaikutuksia voidaan torjua taikuudella ja luoda illuusioilla harhoja auringosta, mutta se on tietysti todellisuuden muuttamista. Ja jos Gloranthan todellisuuteen ei perimmäistä vastausta olisi, olisi jo tämäkin oletus itsessään jonkinlainen perimmäisyyden teesi. [/quote:7c754afe8a]
[quote:7c754afe8a="Toisaalta Marcus Maximus suuressa viisaudessaan"]Lisäksi ristiriitaiset uskomukset saattavat vaikuttaa päteviltä, mutta kaikki keksityt ja fiktiiviset uskomukset eivät toimi, mutta sankarimatkoilla myyttejä voi lisätä, tarkentaa, muokata ja varmaankin myös tuhota. IMG kulttien perimmäinen olemus on myyteissä. [/quote:7c754afe8a]
Vaikka myytit ovat ristiriitaisia maailman luonnonlakeja, ne eivät ole mielivaltaisen ristiriitaisia. Luulen että jos joku onnistuisi sankariretkillä osoittamaan että Yelm on kuollut ja tilalla on hirveästi vettä, hänen palatessaan matkalta näin olisi saattanut käydä. Ristiriita purkautuisi siis sisemmän maailman todellisuuden muuttumisena, sanoisin. Sankarimatkoilla voi myös perustella itselleen ja kannattajilleen miksi aurinko ei polta (esimerkiksi suostuttelemalla Aurinkokeisarin moiseen järjestelyyn jotenkin aivan ihmeellisesti), minkä jälkeen sankarin ja seuraajien kohdalla näin saattaisi hyvin olla.
Myyttien uudelleeneläminen, muuttaminen, uudistaminen ja kaikki tällainen uskonnollinen puuhastelu ovat maailman muuttamista ja taikuuden käyttämistä, siinä missä illuusiotkin. Jokainen palvontaseremonia pyrkii tähän, erityisesti pyhän ajan rituaalit jotka uudelleenluovat Gloranthan.
[IMG. IMHO. YGMV. En ole alan suurin asiantuntija.]
|
|
Nysalor
linkki
8. kesäkuuta 2002 kello 0.50
|
|
Nysalor
8. kesäkuuta 2002 kello 0.50
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:2b04379c88]Luulen että jos joku onnistuisi sankariretkillä osoittamaan että Yelm on kuollut ja tilalla on hirveästi vettä, hänen palatessaan matkalta näin olisi saattanut käydä.[/i:2b04379c88]
Joo, ja kyseessä on silloin varmaan taikuuden aiheuttama muutos, eikä pelkästään subjektiivinen uskomus. Minusta sitten vasta Glorantha olisi subjektiivinen, jos ihmiset näkisivät todellisuudenkin uskomustensa kautta eli aurinko voisi olla yhtä aikaa joillekin lämmittävä tulipallo ja toisille taas kylmää vettä.
Toisaalta tämän luokan muutos voisi olla jo sen verran raju, että se ehkä vaikuttaisi maailmanrakenteeseenkin jo tuhoisasti. Jumaltietäjät ainakin tekivät tämäntyyppisiä muutoskokeita myyteillä ja jumalilla ja saivat aikaan melkoisen sopan, vaikkeivät sentään menneet luullakseni aurinkoa sorkkimaan. Silti sanottiin, että Mustan mädän broot olivat ilmestyneet myyttisen rakenteen muutoksen aikana ja henkiulottuvuus oli muuttanut muotoaan. Voi vain kuvitella, millaisia seurauksia auringon muuttamisella olisi maailmalle ja sen rakenteelle.
|
|
Marcus Maximus
linkki
8. kesäkuuta 2002 kello 8.37
|
|
Marcus Maximus
8. kesäkuuta 2002 kello 8.37
linkki
|
[quote:b363ede56e="Nysalor"]
Marcus Maximus:
[i:b363ede56e]Luulen että jos joku onnistuisi sankariretkillä osoittamaan että Yelm on kuollut ja tilalla on hirveästi vettä, hänen palatessaan matkalta näin olisi saattanut käydä. [/i:b363ede56e]
Joo, ja kyseessä on silloin varmaan taikuuden aiheuttama muutos, eikä pelkästään subjektiivinen uskomus. Minusta sitten vasta Glorantha olisi subjektiivinen, jos ihmiset näkisivät todellisuudenkin uskomustensa kautta eli aurinko voisi olla yhtä aikaa joillekin lämmittävä tulipallo ja toisille taas kylmää vettä. [/quote:b363ede56e]
Sanoisin että sisempi maailma ei ole tuolla subjektiivisuuden merkityksellä subjektiivinen.
Sankarimatkat kuitenkin ovat, mutta sankarimatkojen subjektiivisuus syntyy niissä rituaaleissa joilla maagiset matkat tuotetaan. Samalla matkalla olevat näkevät mielestäni asiat samalla tavalla, mutta tapa jolla asiat näkyvät riippuvat koko homman organisoinnista, tukijoukoista, käytetyistä rituaaleista ja taikuuksista ja sellaisista. Samoin kultit ovat jossain määrin subjektiivisia, eli niiden toiminta (Humakt vs. Humath) riippuu siitä millä myyteillä ja rituaaleilla kulttia pyöritetään.
Itse olemme käyttäneet Humathista versiota, jonka mukaan Humath on Humakt ennen/ilman sukusiteiden katkomista myrskyjumalista, eli Humakt jolla on myrskyvoimia mutta vähemmän kuolemataikuutta kuin Humaktilla. (David Dunhamin [url=http://www.poppyware.com/dunham/storm.html]Itä-Ralioslaiseen tapaan[/url]). Humath ja Humakt ovat ristiriidassa, mutta kultit toimivat eri myyteillä. Sankariretkeilijä voisi teoriassa todistaa ainakin Humathin vääräksi lisäämällä humathien tietoutta sankarimatkoilla, osoittamalla heille kohdan jossa Humakt katkoo sukusiteensä. Toisaalta, humathit saattaisivat voida tehdä saman humakteille, todistamalla että Humathin myrskyvoimat toimivat niissäkin taisteluissa jotka hän kävi väitetyn sukusiteiden katkomisen jälkeen esimerkiksi kaaosta vastaan myrskyajalla. Humathin riiteissä Humath mättää vaikka Zorak Zorania tuulilla, mutta Humaktin riiteissä ei.
[IMHO ja niin edelleen].
|
|
Nysalor
linkki
8. kesäkuuta 2002 kello 13.13
|
|
Nysalor
8. kesäkuuta 2002 kello 13.13
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:4e7ef162bb]Sankarimatkat kuitenkin ovat, mutta sankarimatkojen subjektiivisuus syntyy niissä rituaaleissa joilla maagiset matkat tuotetaan.[/i:4e7ef162bb]
Kuitenkin sankarimatkoissakin näyttäisi olevan rajansa, eikä niitä taida oikein olla mahdollista tehdä miten tahansa vain uskoo, vaan nimenomaan myytit ja rituaalit ovat pohjana. Simon Phippin sankarisäännöillä esimerkiksi sankaripolkua kulkiessa polulta ei voi valaistumaton liikaa poiketa tai muuten koko homma menee pieleen. Eikä minun nähdäkseni auta oikein yrittää kulkea sellaisia sankaripolkuja, joihin vain uskoo mutta ilman mitään myyttejä.
[i:4e7ef162bb]Samoin kultit ovat jossain määrin subjektiivisia, eli niiden toiminta (Humakt vs. Humath) riippuu siitä millä myyteillä ja rituaaleilla kulttia pyöritetään.[/i:4e7ef162bb]
Tosiaankin vain jossain määrin, sillä tämä eroavaisuus ei varmaan ole ihan mielivaltaista, vaan täytyy kuitenkin olla jonkinlainen yhteinen perussuunta. Jumalalle on varmaan aika sama, millä myyteillä ja rituaaleilla häntä tarkalleen ottaen palvotaan, kunhan tietyt perusjutut täyttyvät. Nämä rajat ovat varmasti aika epäselvät, mutta Humaktia kai vähän kaikkialla ainakin palvotaan nimenomaan kuolemanjumalana, vaikka hänet saatetaan nähdä ihmisenä tai broona, barbaarina tai pyhimyksenä. Silläkään ei varmaan ole kamalasta väliä, palvotaanko Yelmiä Yelmin vai Somashin nimellä ja annetaanko hänelle polttouhreja vai käytetäänkö jotakin muuta sopivaa palvontatapaa.
[i:4e7ef162bb]Itse olemme käyttäneet Humathista versiota, jonka mukaan Humath on Humakt ennen/ilman sukusiteiden katkomista myrskyjumalista, eli Humakt jolla on myrskyvoimia mutta vähemmän kuolemataikuutta kuin Humaktilla.[/i:4e7ef162bb]
Eipä taida tosiaan olla hassumpi idea. Ja Ralioksessa Humath on varmaan sitten yksi Valontuojista tällä idealla. Luulenpa, että itsekin käyttäisi tätä, jos peluuttaisin jotakin Ralioksen orlantheilla. Sen sijaan Pyhästä Humaktia (tai Humath tai Humct, ihan miten vaan) käsittelen styygialaisten parissa pyhimyksenä, joka on luonnollisesti nähnyt Jumalan hyvän sanoman. Rokareilla on tietysti sitten vielä aivan oman käsityksensä Humaktista pahana velhona, joka ahnehti Kuoleman voimia ja käytti niitä väärin. Erilaiset myyttiversiot ovat tosiaan kiinnostavia.
|
|
Marcus Maximus
linkki
9. kesäkuuta 2002 kello 0.53
|
|
Marcus Maximus
9. kesäkuuta 2002 kello 0.53
linkki
|
[quote:00b4197689="Nysalor"]Jumalalle on varmaan aika sama, millä myyteillä ja rituaaleilla häntä tarkalleen ottaen palvotaan, kunhan tietyt perusjutut täyttyvät. Nämä rajat ovat varmasti aika epäselvät, mutta Humaktia kai vähän kaikkialla ainakin palvotaan nimenomaan kuolemanjumalana, vaikka hänet saatetaan nähdä ihmisenä tai broona, barbaarina tai pyhimyksenä. Silläkään ei varmaan ole kamalasta väliä, palvotaanko Yelmiä Yelmin vai Somashin nimellä ja annetaanko hänelle polttouhreja vai käytetäänkö jotakin muuta sopivaa palvontatapaa. [/quote:00b4197689]
Nyt menen vielä heikommille jäille, mutta sanoisin että myytit joilla kultti konstruoi jumalansa ja uskojärjestelmänsä, määrittelee millaiseksi jumalan persoona heidän subjektiviteetissaan muodostuu. Sekä Humath että Humakt vastaisivat olevansa ainoa oikea kuolemanjumala, mutta vastaukset siitä onko sukusiteitä vai ei, olisivat ristiriitaisia. Tämä siksi, koska kysymystaikuus toimii mielestäni kultin puitteissa. Toisin sanoen, kysymällä asia ei ratkea.
Yelm hyväksyy polttouhrit sellaisessa yelminpalvonnan muodossa, jonka myyttien mukaan näin on. Jos kuitenkin kultin palvonnan peruselementtinä on opinkappale jossa Yelm vaatii polttouhreja eikä hyväksy mitään muuta, turpiin tulee jos yrittää vuodattaa verta lehmistä Taivaallisen Keisarin kunniaksi. Samaan aikaan naapurikylässä sama saattaa hyvin toimia, jos siellä muistellaan ja maagisesti uudelleenluodaan toista Yelmin elämänvaihetta jossa Yelm haluaa härkiä. Kolmannessa kylässä jossa Yelmin tilausta ei koskaan vastaanotettu, uhrata voi vähän mitä sattuu ja hyvin toimii.
Tämäkään ei ole mielivaltaista; sanoisin että vain valaistuneet voivat toimia näissä asioissa vastoin parempaa tietoaan. Eli, ykköskylän pappi ei voi noin vain siirtyä kolmoskylän liberaaliin meininkiin vain siksi että polttopuut ovat lopussa. Hän voi yrittää, ja homma ehkä toimii tai sitten ei, tai saattaapa jumala oikein suuttuakin.
Miltä kuulostaa?
|
|
Nysalor
linkki
9. kesäkuuta 2002 kello 1.28
|
|
Nysalor
9. kesäkuuta 2002 kello 1.28
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:26ce1bb576]Nyt menen vielä heikommille jäille, mutta sanoisin että myytit joilla kultti konstruoi jumalansa ja uskojärjestelmänsä, määrittelee millaiseksi jumalan persoona heidän subjektiviteetissaan muodostuu.[/i:26ce1bb576]
Ei välttämättä se aivan perimmäinen jumala, vaan ainoastaan palvojien vaikutelmat jumalasta. Näkisin joka tapauksessa niin, että esimerkiksi Ralioksesta Sartariin matkustava humakti voisi ottaa osaa näiden toisten palvontamenoihin, vaikka hänellä onkin hiukan poikkeava näkemys jumalasta ja hän ääntääkin nimen toisella tavalla. Saman kulttuurin sisällä myyttiset erokin lienevät suhteellisen pieniä, mutta sitten taas joidenkin darahappojen ja teshnoslaisten välillä voisi olla jo melkoisesti eroa. Ei siis ole ehkä aivan varmaa, että Daran Happaan jostakin ihmeen syystä eksynyt Somashin palvoja tuntisi olevansa kuin kotonaan. Mihin rajan vetää, se varmaan jää sitten aina kunkin pelinjohtajan päätettäväksi.
[i:26ce1bb576]Sekä Humath että Humakt vastaisivat olevansa ainoa oikea kuolemanjumala, mutta vastaukset siitä onko sukusiteitä vai ei, olisivat ristiriitaisia. Tämä siksi, koska kysymystaikuus toimii mielestäni kultin puitteissa. Toisin sanoen, kysymällä asia ei ratkea.[/i:26ce1bb576]
Paitsi, ettei kai kukaan hurskas palvoja yleensä edes mene kysymään moista jumalaltaan. Onhan jo ihan itsestäänselvää, että juuri hänen palvomansa jumala on se oikea.
[i:26ce1bb576]Tämäkään ei ole mielivaltaista; sanoisin että vain valaistuneet voivat toimia näissä asioissa vastoin parempaa tietoaan. Eli, ykköskylän pappi ei voi noin vain siirtyä kolmoskylän liberaaliin meininkiin vain siksi että polttopuut ovat lopussa. Hän voi yrittää, ja homma ehkä toimii tai sitten ei, tai saattaapa jumala oikein suuttuakin.[/i:26ce1bb576]
Joo, valaistuneilla on varmasti enemmän liikkumavaraa riiteissäkin aivan samalla tavalla kuin sankaripoluillakin. Ykköskylän myyttien pitäisi ehkä siirtyä enemmän liberaalimman kolmoskylän suuntaan, niin sitten homma saattaisi toimiakin. Tosin tällaisessa vähittäisessä myyttien siirtelyssäkin voi olla riskejä ja helpoiten se varmaan sujuu jälleen kerran valaistuneilta. Epäonnistunut myyttienmuunteluyritys tuo varmasti epäonnea ja katastrofeja kylän niskaan.
[i:26ce1bb576]Miltä kuulostaa?[/i:26ce1bb576]
Eipä hullummalta. Tässä saadaan ihan kiinnostavaa keskusteluakin aikaan myyteistä ja jumalista. :)
|
|
Juha R
linkki
9. kesäkuuta 2002 kello 8.46
|
|
Juha R
9. kesäkuuta 2002 kello 8.46
linkki
|
[i:ef6109b3c2]Nyt menen vielä heikommille jäille, mutta sanoisin että myytit joilla kultti konstruoi jumalansa ja uskojärjestelmänsä, määrittelee millaiseksi jumalan persoona heidän subjektiviteetissaan muodostuu. Sekä Humath että Humakt vastaisivat olevansa ainoa oikea kuolemanjumala, mutta vastaukset siitä onko sukusiteitä vai ei, olisivat ristiriitaisia. Tämä siksi, koska kysymystaikuus toimii mielestäni kultin puitteissa. Toisin sanoen, kysymällä asia ei ratkea.
[...]
Miltä kuulostaa?[/i:ef6109b3c2]
Hyvältä kuulostaa. Tähän voi lähinnä lisätä, että Greg ym. ovat toistuvasti tarjonneet Sankarisotien keskeiseksi teemaksi juuri tällaista konfliktia kahden kilpailevan, keskenään yhteensopimattoman maailmanjärjestyksen kanssa. Ja asia ei tosiaan ratkea kysymällä jumalalta vaan heroquest-välienselvittelyllä, jossa voittaja vie koko potin, ja häviäjä menettää peruuttamattomasti mahdollisuutensa noudattaa 'vääräksi' osoitettua uskoa. Ja kun tämä on tehty kerran, odottaa uusi isompi vastus seuraavassa naapurissa. Sodan eskaloituminen viimeistään varmistaa sen, ettei lopuksi jää kuin häviäjiä.
Voisi olla todella nautinnollista pelinjohtajan kannalta olisi houkutella pelaajat hakemaan tällaista Lopullista Ratkaisua heroquestaamalla.
|
|
Marcus Maximus
linkki
9. kesäkuuta 2002 kello 20.33
|
|
Marcus Maximus
9. kesäkuuta 2002 kello 20.33
linkki
|
[quote:e084631888="Nysalor"][i:e084631888]Nyt menen vielä heikommille jäille, mutta sanoisin että myytit joilla kultti konstruoi jumalansa ja uskojärjestelmänsä, määrittelee millaiseksi jumalan persoona heidän subjektiviteetissaan muodostuu.[/i:e084631888]
Ei välttämättä se aivan perimmäinen jumala, vaan ainoastaan palvojien vaikutelmat jumalasta. [/quote:e084631888]
Öö, niin. Niin siis juuri kai tuossa yllä sanoin. :P Tai yritin ainakin. Mutta sen takia uskonto on Gloranthassa subjektiivista. Ei täydellisen subjektiivista, mutta subjektiivista kuitenkin.
[quote:e084631888="Nysalor"]Ralioksesta Sartariin matkustava humakti voisi ottaa osaa näiden toisten palvontamenoihin, vaikka hänellä onkin hiukan poikkeava näkemys jumalasta ja hän ääntääkin nimen toisella tavalla. Saman kulttuurin sisällä myyttiset erokin lienevät suhteellisen pieniä, mutta sitten taas joidenkin darahappojen ja teshnoslaisten välillä voisi olla jo melkoisesti eroa. Ei siis ole ehkä aivan varmaa, että Daran Happaan jostakin ihmeen syystä eksynyt Somashin palvoja tuntisi olevansa kuin kotonaan. Mihin rajan vetää, se varmaan jää sitten aina kunkin pelinjohtajan päätettäväksi. [/quote:e084631888]
Ja myöskin kunkin Gloranthalaisen papin ja lordin päätettäväksi. Humath ja Humakt lienevät helpommin yhteensovitettavissa kuin Yelm ja mikään harhaoppi Yelmistä. Pahimmassa tapauksessahan tuollainen mytologinen ristiriita palvontamenoissa aiheuttaa sen, että polttouhreja ehdottomasti vaativien yelmiittien rituaalissa härältä verta vuodattava teshnoslainen rikkoisi vallitsevaa Yelm-paradigmaa niin pahasti että saisi kostonhenget ja kiroukset peräänsä! Käytännössähän tällainen kulttuurivaihto ja siten tällaiset ongelmat ovat äärimmäisen harvinaisia, mutta metafyysinen mekanismi saattaisi toimia IMG näin. Toisaalta, tuo somashi saattaisi ääritapauksessa lisätä yelmiittien näkemykseen uusia perspektiivejä, joita viisaat sitten kirkolliskokouksissaan riitauttaisivat. Dara Happalaisen Yelmin palvonnan peruselementti kuitenkin taitaa olla ikiaikaisuus ja konservatiivisuus, joten sen muuttaminen lienee aika mahdotonta millään maallisella menetelmällä.
Pelitilanteessa tekisin niin, että humathit ja humaktit samassa seremoniassa heittelisivät vähän enemmänkin seremoniaheittoja. Epäonnistumisista ja etenkin kompuroinneista tulisi pahojakin retaliaatioita, mutta jos homma menisi putkeen niin kaikki hyvin. Humakt ja Yelmhän ovat aika kapeakatseisia jumaluuksia näissä asioissa; Orlanth teki niin kaiken mahdollisen ukkosveljeksineen, että uudet näkemykset menisivät mielestäni helpommin läpi Orlanthin palveluksissa.
Ja kyllä, olen samaa mieltä että paikallisella tasolla mytologiat ovat hyvin harvoin ristiriitaisia. Uskoisin kuitenkin että Gwandorien ja Indrodarien näkemyksissä Humaktista on eroja, muttei välttämättä ristiriitaisia vaan toisiaan täydentäviä elementtejä. Humathiahan ei Lohikäärmeensolassa palvotakaan, paitsi muistaakseni Vanhassa tuulen temppelissä (vai Vanhan tuulen temppelissä?).
Tämä myytit-kulttien-elementteinä -näkemys kertoo miksi kulttisalaisuudet ovat todellakin isolla ässällä Salaisuuksia. Kun lunarit saavat tietää miten Orlanthia tarkalleen palvotaan, mitä Orlanth teki ja mihin kaikkiin myytteihin hän liittyi ja miten, he pystyvät sankarimatkailemaan nämä kumoon paljon helpommin kuin vähemmällä tiedolla. Väärällä tiedolla taas syntyy vain katastrofeja.
[quote:e084631888="Nysalor"]Kuitenkin sankarimatkoissakin näyttäisi olevan rajansa, eikä niitä taida oikein olla mahdollista tehdä miten tahansa vain uskoo, vaan nimenomaan myytit ja rituaalit ovat pohjana. Simon Phippin sankarisäännöillä esimerkiksi sankaripolkua kulkiessa polulta ei voi valaistumaton liikaa poiketa tai muuten koko homma menee pieleen. Eikä minun nähdäkseni auta oikein yrittää kulkea sellaisia sankaripolkuja, joihin vain uskoo mutta ilman mitään myyttejä. [/quote:e084631888]
Phippin pykäliä en loppuun asti ole ehtinyt vielä lukea, mutta en ole vielä ratkaissut omaa kantaani valaistumiseen näissä asioissa. Sanoisin että sankarimatkaaja joka käyttää tuttuja ja olemassaolevia myyttejä saa niistä paljon voimaa, joiden avulla hän voi esimerkiksi Orlanthina piestä Arokaa kuin vierasta sikaa (ei se helppoa ole, mutta mahdollista). IMG teoriassa sankariretkeillä voi ilman myyttejäkin, mutta vaikeustaso on älyttömän järjettömästi pahempi -- Babeester Gor-pieksee-Arokan -retki esimerkiksi olisi mahdollinen, mutta saattaa hyvin olla että kirvessisar olisi täysin omillaan Arokaa vastaan, ja koska Orlanthillekin tuli hiki tappelussa, Arokan statit olisivat sellaiset että punaiset lepakot lentelisivät karkuun kuin kärpäset. Tällä tasolla ei ole yleensä mitään järkeä sankariretkeillä, vaikka Arkatin kaltaisilla kavereilla on kyllä mahdollisuutensa.
IMG Seitsemän Äitiä tekivät jotain tämänkaltaista, luultavasti vääristäessään Valontuojien retken muodottomaksi Punaisen Jumalattaren uudelleenluomiseksi.
[quote:e084631888="Juha"]Voisi olla todella nautinnollista pelinjohtajan kannalta olisi houkutella pelaajat hakemaan tällaista Lopullista Ratkaisua heroquestaamalla.[/quote:e084631888]
Ja äärimmäisen haastavaa. Yritin itse aikani kirjoittaa Seitsemän Äidin retkeä koodinvartijoiden kuljettavaksi, mutta myyttejä on niin mielettömästi joka paikassa ja ne ovat niin epämääräisiä ja ristiriitaisia, että niistä on vaikeaa tehdä koherenttia kalua.
|
|
Nysalor
linkki
10. kesäkuuta 2002 kello 14.50
|
|
Nysalor
10. kesäkuuta 2002 kello 14.50
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:65b98cef28]Ja myöskin kunkin Gloranthalaisen papin ja lordin päätettäväksi.[/i:65b98cef28]
Joiden puolesta pelinjohtaja varmaankin yleensä tekee päätökset. :)
[i:65b98cef28]Pahimmassa tapauksessahan tuollainen mytologinen ristiriita palvontamenoissa aiheuttaa sen, että polttouhreja ehdottomasti vaativien yelmiittien rituaalissa härältä verta vuodattava teshnoslainen rikkoisi vallitsevaa Yelm-paradigmaa niin pahasti että saisi kostonhenget ja kiroukset peräänsä![/i:65b98cef28]
Teshnoslainen varmaan kylläkin nimenomaan suosisi polttouhreja, kun se kuulu olennaisena osana Somashin palvontaan. En kuitenkaan uskoisi palvojan tuollaisestakaan teosta kostonhenkiä ja kirouksia peräänsä saisi, sillä eihän siinä ole rikottu hänen ja hänen jumalansa yhteyttä. Sen sijaan maalliset kultin toimenpiteet saattaisivat olla pahemmat. Tosin Somash ja Yelm nyt sitten taitavat kuitenkin olla jokseenkin vieraita toisilleen ja kultit eronnevat aika kovasti toisistaan.
[i:65b98cef28]Pelitilanteessa tekisin niin, että humathit ja humaktit samassa seremoniassa heittelisivät vähän enemmänkin seremoniaheittoja.[/i:65b98cef28]
Yksi kiinnostava näkökohta kulttien samuudesta RuneQuestin sääntösysteemillä voisi olla se, uudistuvatko Humathin miekan riimuloitsut, kun hän saapuu sartarilaisserkkujen ylläpitämään Humaktin temppeliin. Itse varmaan päättäisin uusimisen tosiaan toimivan, koska kultit arvatenkin tarjoavat jokseenkin samoja riimuloitsuja. Riimutaikuuden uudistaminen ei kai sinänsä edellytä edes sitä, että kyseisessä temppelissä opetettaisiin uusittavia loitsuja, vaan ainoastaan sitä, että jumala sattuu olemaan sama.
[i:65b98cef28]IMG teoriassa sankariretkeillä voi ilman myyttejäkin, mutta vaikeustaso on älyttömän järjettömästi pahempi -- Babeester Gor-pieksee-Arokan -retki esimerkiksi olisi mahdollinen, mutta saattaa hyvin olla että kirvessisar olisi täysin omillaan Arokaa vastaan, ja koska Orlanthillekin tuli hiki tappelussa, Arokan statit olisivat sellaiset että punaiset lepakot lentelisivät karkuun kuin kärpäset.[/i:65b98cef28]
Minusta taas tuo vaatisi enemmänkin sitä, että Orlanthin sankarimatkaa yritettäisiin soveltaa niin, että päähenkilönä onkin Orlanthin sijasta Babeester Gor. Myyttiseltä kannalta tämä varmaan olisi mielettömän hankalaa, kun se poikkeaa vakiintuneesta sisällöstä jo aika rajusti. Tarvittaisiin varmaan ainakin valaistunut, joka voisi nirhiä Arokan Babeester Gorin roolissa. Minun näkemykseni mukaan myyttien polulle ei edes pääse, ellei tunne oikeita myyttejä. Tai siten satu eksymään sinne jostakin ihan kummallisesta sattuman oikusta tai joltakin muulta sankaripolulta.
[i:65b98cef28]IMG Seitsemän Äitiä tekivät jotain tämänkaltaista, luultavasti vääristäessään Valontuojien retken muodottomaksi Punaisen Jumalattaren uudelleenluomiseksi.[/i:65b98cef28]
Seitsemän äidin myyttiset systeemit ovat minulla kyllä aika heikkoa alaa. Voisin silti kuvitella, että tässä olisi tapahtunut juuri se, että jo olemassa olevista myyteistä on poikettu jonkin verran, mikä onnistuisi juuri valaistuneille helpoiten. En tosin ole oikein varma, missä määrin Punaisen Jumalattaren synnyttäminen sitten muistuttaa Valontuojien matkaa sisällöllisesti. Kaipa lunarilaiset kuitenkin toistavat tätä matkaa omissa myyteissään ja vahvistavat siten tämän polun olemassaoloa.
[i:65b98cef28]Yritin itse aikani kirjoittaa Seitsemän Äidin retkeä koodinvartijoiden kuljettavaksi, mutta myyttejä on niin mielettömästi joka paikassa ja ne ovat niin epämääräisiä ja ristiriitaisia, että niistä on vaikeaa tehdä koherenttia kalua.[/i:65b98cef28]
Kuulostaa tosiaan hankalalta. Olisi kyllä kiva kuulla, oletko saanut tällaisesta sankarimatkasta edes jonkinlaista ylimalkaista rakennetta aikaan. Minulle on koko matka aika hämärän peitossa.
|
|
Juha R
linkki
10. kesäkuuta 2002 kello 18.27
|
|
Juha R
10. kesäkuuta 2002 kello 18.27
linkki
|
[i:f8a2bf58c6]Ja äärimmäisen haastavaa. Yritin itse aikani kirjoittaa Seitsemän Äidin retkeä koodinvartijoiden kuljettavaksi, mutta myyttejä on niin mielettömästi joka paikassa ja ne ovat niin epämääräisiä ja ristiriitaisia, että niistä on vaikeaa tehdä koherenttia kalua.[/i:f8a2bf58c6]
Taatusti. Aika harva varmaan on peluuttanut Valontuojien matkaakaan kokonaisena, vaikka siitä sentään löytyy aika hyvä tarina.
[i:f8a2bf58c6]Voisin silti kuvitella, että tässä olisi tapahtunut juuri se, että jo olemassa olevista myyteistä on poikettu jonkin verran, mikä onnistuisi juuri valaistuneille helpoiten. [/i:f8a2bf58c6]
En usko että valaistuminen on tässä yhteydessä kovinkaan olennaista. Harmast Paljasjalkahan käytännössä loi itse sellaisen Valontuojien matkan, jonka kuolevaiset pystyvät edes teoriassa läpäisemään. Eikä hän varmasti ollut valaistunut...
Tietenkin kerettiläiset ja maailmankuvaltaan normeista poikkeavat hahmot keksivät kokeilla kaikkea uutta, mutta valaistuminen itsessään tuskin tuo mitään erityistä etua näiden teorioitten testaamisessa
|
|
Nysalor
linkki
10. kesäkuuta 2002 kello 19.38
|
|
Nysalor
10. kesäkuuta 2002 kello 19.38
linkki
|
Juha:
[i:e78f7f8507]Aika harva varmaan on peluuttanut Valontuojien matkaakaan kokonaisena, vaikka siitä sentään löytyy aika hyvä tarina.[/i:e78f7f8507]
Joskus Arkatin (siis ihan tämän foorumin kirjoittelijan, ei Gloranthan sankarin. :)) kanssa mietittiin, voisiko Valontuojien matkan peluuttaa irkissä siten, että mukana olisi suuri määrä osallistujia, toiset itse sankarimatkaajina ja toiset heidän tukijoinaan. Se olisi todella kiehtova idea, mutta vaatisi melkoisen paljon työtä, myös myyttien parissa. Yksittäisenä tarinana Valontuojien matka on aika selkeä, mutta yksityiskohtia siihen täytyisi puurtaa kovasti.
[i:e78f7f8507]En usko että valaistuminen on tässä yhteydessä kovinkaan olennaista. Harmast Paljasjalkahan käytännössä loi itse sellaisen Valontuojien matkan, jonka kuolevaiset pystyvät edes teoriassa läpäisemään. Eikä hän varmasti ollut valaistunut...[/i:e78f7f8507]
Miksi Harmast ei sitten olisi ollut valaistunut? Tai sitten äijällä vain kävi hyvä tuuri, kun onnistui yrityksessään ja valaistumisen avulla olisi toiminut vielä paremmin. :) Harmasthan koki matkoillaan myös vastoinkäymisiä, jollen väärin muista, ja etenkin toinen matka taisi mennä kehnosti. Toisaalta valaistuminen ei ehkä ole mitenkään ainoa tapa, jonka kautta voi myyttisiä matkoja viritellä.
[i:e78f7f8507]Tietenkin kerettiläiset ja maailmankuvaltaan normeista poikkeavat hahmot keksivät kokeilla kaikkea uutta, mutta valaistuminen itsessään tuskin tuo mitään erityistä etua näiden teorioitten testaamisessa[/i:e78f7f8507]
Valaistuminen kuitenkin minun nähdäkseni antaa ainutlaatuisen mahdollisuuden tarkastella maailmaa tavallisuudesta poikkeavalla tavalla. Eivätkä jumalatkaan ole valaistuneille sellaisia esteitä, että valaistuneiden täytyisi välttää rikkomasta heitä vastaan sankarimatkoilla. Maailmakuvan normeista poikkeaminen ei varmasti ole ihan yksinkertainen juttu sellaisille, jotka eivät ole kokeneet sisäistä valaistumista.
Valaistunut voi myös jokseenkin huoletta käyttää sankarimatkoilla sellaisia voimia, joita hänen jumalansa ei missään nimessä hyväksyisi. Arkat ei esimerkiksi varmaankaan olisi voinut kerätä niin paljon myyttistä aineistoa eri kulteista kuin teki, ellei hän olisi ollut valaistunut ja siten pystynyt sivuuttamaan kulttien kostonhenget ja muut valapattojen kiusat. Kaiken kaikkiaan Simonia lainatakseni: "Valaistuneet ovat sankarimatkaajista voimakkaimpia, koska he voivat kiertää ja jopa rikkoa sääntöjä." Kaikki eivät tietenkään jaa Simonin näkemystä sankarimatkailusta, mutta minua se ainakin miellyttää.
|
|
Juha R
linkki
10. kesäkuuta 2002 kello 20.28
|
|
Juha R
10. kesäkuuta 2002 kello 20.28
linkki
|
[i:85e48fed93]Joskus Arkatin (siis ihan tämän foorumin kirjoittelijan, ei Gloranthan sankarin. ) kanssa mietittiin, voisiko Valontuojien matkan peluuttaa irkissä [/i:85e48fed93]
Siinäpä tosiaan työsarkaa...
[i:85e48fed93]Valaistuminen kuitenkin minun nähdäkseni antaa ainutlaatuisen mahdollisuuden tarkastella maailmaa tavallisuudesta poikkeavalla tavalla.[/i:85e48fed93]
No niinhän minä sanoin... Mutta se ei vielä sankarimatkaajalle riitä. Jos lähdetään siitä, että valaistumiseen kuuluu tietty liberaalius kulttien arvojen ja hyveitten suhteen (ei MINUN niitä tarvitse noudattaa...) niin tämän pohjalta voi olettaa valaistuneella olevan ongelmia kulttihyveitten [b:85e48fed93]vilpittömässä[/b:85e48fed93] noudattamisessa. Vaikka valaistunut kuuluisikin kahteen toisiinsa vastakkaiseen kulttiin ilman jumalten suuttumusta, niin hän ei pystyisi samanaikaisesti olemaan molempien (tai kummankaan) vilpitön ja fanaattinen kannattaja.
Ja tämä kostautuu sankarimatkoilla, sillä jokainen kunnon quest vaatii sankarilta myös oikeanlaisia hyveitä. Ei riitä että että osaa taistella, pitää olla Rohkea tai Oikeamielinen jne. Ja juuri tässä naivissa omistautumisessa valaistuneella on ongelmia.
Arkat on se ilmeinen vastaesimerkki fanaattisesta (olettettavasti) valaistuneesta joka vaihtoi kulttia kuin paitaa, mutta pitäisi muistaa että hän on koko Gloranthan historiassa totaalisen ainutlaatuinen esimerkki ja mikä onnistui häneltä tuskin onnistuu 'rivivalaistuneelta'.
Heroquest ei ole ostosmatka supervoimien supermarkettiin. Jumalten oikean käytöksen valvontakamerat eivät ole sankarin suurin este, vaan kyse on ennen kaikke hahmon omien rajoitusten ja heikkouksien kohtaamisesta. Hyveen puuttumista voi peitellä arkimaailmassa, mutta ei Tuonpuoleisessa - siksi valaistunut ei sankarimatkalla ole sankarimatkalla välttämättä sen paremmassa asemassa kuin kukaan muukaan itsensä etsijä.
|
|
Nysalor
linkki
10. kesäkuuta 2002 kello 21.08
|
|
Nysalor
10. kesäkuuta 2002 kello 21.08
linkki
|
Juha:
[i:2dc4efc6fa]Mutta se ei vielä sankarimatkaajalle riitä. Jos lähdetään siitä, että valaistumiseen kuuluu tietty liberaalius kulttien arvojen ja hyveitten suhteen (ei MINUN niitä tarvitse noudattaa...) niin tämän pohjalta voi olettaa valaistuneella olevan ongelmia kulttihyveitten vilpittömässä noudattamisessa. Vaikka valaistunut kuuluisikin kahteen toisiinsa vastakkaiseen kulttiin ilman jumalten suuttumusta, niin hän ei pystyisi samanaikaisesti olemaan molempien (tai kummankaan) vilpitön ja fanaattinen kannattaja.[/i:2dc4efc6fa]
Tässäpä onkin juuri se pointti, että valaistunut pystyy nimenomaan salamaan todelliset tunteensa ja luonteensa jopa sankarimatkoilla Simonin sääntöjen mukaan. Pätkä säännöistä sanoo esimerkiksi seuraavaa: "Liittyessään kultteihin valaistuneet voivat käyttää silminnähtäviä luonteenpiirteitään läpäistäkseen pääsykokeen - Derak Julma saattaa haluta liittyä Ernaldan kulttiin, mutta he pitävät parempana Armeliaita tyyppejä, joten hän työntää Julmuus-luonteenpiirteensä syrjään ja hänen Armelias-luonteenpiirteensä esiin. Tätä käytetään myös sankarimatkoilla, joilla tarvitaan luonteenpiirreheittoja." Valaistunut saattaa siis toisella sankarimatkalla vaikuttaa vilpittömältä ja rauhaarakastavalta Ernaldan palvojalta ja toisella matkalla puolestaan fanaattiselta ja raivokkaalta Zorak Zoranin berserkiltä, jos hän on jo vuosia salaa näissä molemmissa kulteissa ollut.
[i:2dc4efc6fa]Ja tämä kostautuu sankarimatkoilla, sillä jokainen kunnon quest vaatii sankarilta myös oikeanlaisia hyveitä. Ei riitä että että osaa taistella, pitää olla Rohkea tai Oikeamielinen jne. Ja juuri tässä naivissa omistautumisessa valaistuneella on ongelmia.[/i:2dc4efc6fa]
Siitä Simonin sankarisäännöissä juuri onkin kyse ja hän mallintaa sankarimatkoilla vaadittavia hyveitä nimenomaan numeroarvollisten luonteenpiirteiden kautta. Valaistunut voi teeskennellä siveää Dayzatarin kultissa ja jopa kulkea sankaripolkua, vaikka hänen pohjimmainen luonteensa olisikin himokas. On tietysti aivan omasta päätöksestä kiinni, haluaako mahdollistaa tällaiset tempaukset valaistuneille. En kuitenkaan tiedä, miksi sankaripolulla olisi jotenkin mahdotonta kätkeä luonnettaan, kun se kerran onnistuu kulttien noviisiseremonioissakin. Onhan noviisiseremoniakin ainakin minun nähdäkseni pienoinen sankarimatka.
[i:2dc4efc6fa]Arkat on se ilmeinen vastaesimerkki fanaattisesta (olettettavasti) valaistuneesta joka vaihtoi kulttia kuin paitaa, mutta pitäisi muistaa että hän on koko Gloranthan historiassa totaalisen ainutlaatuinen esimerkki ja mikä onnistui häneltä tuskin onnistuu 'rivivalaistuneelta'.[/i:2dc4efc6fa]
Täytyy koko ajan muistaa sekin, etteivät läheskään kaikki valaistuneet edes ryhdy mihinkään radikaaliin tai kulje sankaripolkuja pitkin. Sankarimatkat ovat vaarallisia niin valaistuneille kuin ei-valaistuneille, varsinkin jos kulkee heikkoja polkuja pitkin. Arkatin itsensäkin tiedetään kai kokonaan useita vastoinkäymisiä matkoillaan, vaikka hän palasi aina takaisin. Ja eivätkö jo Arkatin petoksetkin ilmennä sitä, ettei hänen todellinen luonteensa paljastunut? Vai saattoiko Arkat muka ihan oikeasti muuttaa luonnettaan vaihtaessaan malkionien parista Humaktin kulttiin tai Humaktista peikkojen pariin? Pitäisin kyllä uskottavampana sitä, että hän näytteli hyveellistä ritaria ja sellaista.
[i:2dc4efc6fa]Heroquest ei ole ostosmatka supervoimien supermarkettiin.[/i:2dc4efc6fa]
Ei, ei missään tapauksessa, sillä eivät sankarimatkat ole mitenkään helppoa hommaa suurimmille sankareillekaan, vaan riskejä on aina olemassa. Tarkoitukseni on vain sanoa se, että valaistuneilla on tiettyjä ominaisuuksia apunaan, jotka saattavat hiukan helpottaa loikkimista myytistä toiseen ja muutenkin selviytymään tiettyjä luonteenpiirteitä vaativista koetuksista.
[i:2dc4efc6fa]Jumalten oikean käytöksen valvontakamerat eivät ole sankarin suurin este, vaan kyse on ennen kaikke hahmon omien rajoitusten ja heikkouksien kohtaamisesta.[/i:2dc4efc6fa]
En kuitenkaan näe sankarimatkoja minään pelkän itsensä etsimisenä, matkana minuuteen, vaan niissä ollaan yhteydessä nimenomaan maailmaa koossa pitäviin myytteihin. Myytit vaativat kulkijoiltaan aina jonkinlaisia avaimia, olivatpa ne sitten rohkeutta kohdata pelottava hirviö, siveyttä selvitä irstaista viettelyksistä, uskollisuutta panna oma henkensä alttiiksi toisten puolesta tai mitä muuta tahansa. Eivät myyttien voimat minusta tule millään tavalla sankarista itsestään, vaan myyttien maailmasta, jossa sankarimatka suoritetaan. Senpä vuoksi valaistuneella saattaa olla sopiva tiirikka näihin voiman ja siunauksen lukkoihin. Valaistunut sankari vain antaa myyttien maailmaan samankaltaisen signaalin kuin aidosti luonteenpiirteitä tunteva ja se saattaa hiukan helpottaa rankkaa murtopuuhaa.
No, toivottavasti tuo vertaus nyt hiukan havainnollisti näkemystäni sankarimatkoista ja myyteistä. Sitä ei pidä käsittää sillä tavalla, että jokainen valaistunut voisi automaattisesti näytellä tiettyjä tunteita sankarimatkalla, mutta vaikkapa 50 vuotta Dayzatarin kultissa siveää näytellyt, mutta oikealta luonteeltaan himokas valaistunut kykenisi varmaan samaan suoritukseen myös sankarimatkalla. Ja toistan vielä sen, että tämä on tosiaankin yksi näkemys sankarimatkoista ja myyttien metafyysisestä luonteesta.
|
|
Marcus Maximus
linkki
11. kesäkuuta 2002 kello 8.16
|
|
Marcus Maximus
11. kesäkuuta 2002 kello 8.16
linkki
|
[quote:4f853f375f="Nysalor"][i:4f853f375f]Ja myöskin kunkin Gloranthalaisen papin ja lordin päätettäväksi.[/i:4f853f375f]
Joiden puolesta pelinjohtaja varmaankin yleensä tekee päätökset. [/quote:4f853f375f]
Lähinnä tarkoitin että kysymys on sekä metafyysinen että sosiaalinen.
[quote:4f853f375f][i:4f853f375f]Pelitilanteessa tekisin niin, että humathit ja humaktit samassa seremoniassa heittelisivät vähän enemmänkin seremoniaheittoja. [/i:4f853f375f]
Yksi kiinnostava näkökohta kulttien samuudesta RuneQuestin sääntösysteemillä voisi olla se, uudistuvatko Humathin miekan riimuloitsut, kun hän saapuu sartarilaisserkkujen ylläpitämään Humaktin temppeliin.[/quote:4f853f375f]
Jos homma toimisi, antaisin uusia kaikkea Humathille ja Humaktille yhteistä taikuutta. Jos jotain todellista ekumeniaa onnistuttaisiin luomaan, humathi saattaisi saada jopa Humaktin tai Humathin taikoja uusittua tai uhrattua itselleen.
Pelissämme itseasiassa on yksi Humaktin miekka joka on (muistaakseni) Ralios-reissun jälkeen ollut myös Humathin noviisi. Valaistumaton kaveri.
[quote:4f853f375f]Minusta taas tuo vaatisi enemmänkin sitä, että Orlanthin sankarimatkaa yritettäisiin soveltaa niin, että päähenkilönä onkin Orlanthin sijasta Babeester Gor. Myyttiseltä kannalta tämä varmaan olisi mielettömän hankalaa, kun se poikkeaa vakiintuneesta sisällöstä jo aika rajusti. Tarvittaisiin varmaan ainakin valaistunut, joka voisi nirhiä Arokan Babeester Gorin roolissa. Minun näkemykseni mukaan myyttien polulle ei edes pääse, ellei tunne oikeita myyttejä. Tai siten satu eksymään sinne jostakin ihan kummallisesta sattuman oikusta tai joltakin muulta sankaripolulta. [/quote:4f853f375f]
En tiedä miksi pitäisi lähteä ensin väärälle polulle 'vahingossa' jotta pääsisi Arokan luokse. Sanoisin että on kuitenkin kaksi tapaa hoitaa homma; olisi mahdollista korvata Orlanth Babeester Gorilla, tai sitten Arokan luokse voisi toikkaroida ihan ilmankin. Turpiin tulisi molemmissa tapauksissa, jälkimmäisessä olisi vielä ylimääräisenä muuttujana se, että Orlanth saattaisi hyvinkin toikkaroida paikalle kesken kirveshipan. Orlanthin korvaaminen saattaisi tuoda kirvessisarelle huomattavasti lisää voimaa Arokaa vastaan, ainakin jos homma toimisi kunnolla.
Yksi tapa sankariretkeillähän on (ainakin IMG) juoksennella isojen jumalten myyteissä sivuosassa ja yrittää ryöstää sitä mitä jumalilta jää jäljelle. Eli, koittaa selvitä hengissä sillä aikaa kun kaaos syö Vadruksen, ja katsoa jos ehtisi napata jumalan miekan ennen kuin kaikki on mennyttä. Tosin, juuri Vadrus-myytteihin ei välttämättä voi sankariretkeillä, koska kaaos tuhosi hänet aika täydellisesti. (hmmm...)
En ole setä Simonin sääntöjä lukenut, mutta olen vähän samoilla linjoilla Juhan kanssa tuon valaistumisen suhteen. Vaikka valaistunut voi vaikuttaa jumalten silmissä rohkealta niin halutessaan, hän ei välttämättä ole oikeasti rohkea. Tosipaikan tullen hän saattaa luikkia karkuun häntä koipien välissä, tai sitten ei. Vaikka Orlanth pitäisi häntä kuinka rohkeana, se ei auta jos hän Orlanthia emuloidessaan ei uskallakaan selvittää Arokaa vastaan kuka on kuka. Mutta voi valaistunutkin olla rohkea, sillä vaikka hänen ei ole pakko olla sitä selvitäkseen lordina tai pappina, ei se estäkään rohkeutta. Valaistuneen kyky näytellä siveää hämää vain Dayzataria, ei Dayzatarin papistoa eikä etenkään valaistunutta itseään.
Arkatin sanoisin olleen rehellinen pyrkimyksissään samaan tapaan kuin monet muut traagiset sankarit. Vuosisadan aikana vain tilanne muuttui jatkuvasti erilaiseksi, joten maksimaalisen tehokkuuden ja fanaattisuuden toteuttamisen takia hän joutui muuttumaan sotansa mukana. Vaikka hän petti kaikki, hän saattoi olla rehellinen jokaisessa vaiheessa! Ja tästä mielestäni Arkatin valaistumisessa oli kyse.
[quote:4f853f375f="Nysalor"][i:4f853f375f]IMG Seitsemän Äitiä tekivät jotain tämänkaltaista, luultavasti vääristäessään Valontuojien retken muodottomaksi Punaisen Jumalattaren uudelleenluomiseksi. [/i:4f853f375f]
Seitsemän äidin myyttiset systeemit ovat minulla kyllä aika heikkoa alaa. Voisin silti kuvitella, että tässä olisi tapahtunut juuri se, että jo olemassa olevista myyteistä on poikettu jonkin verran, mikä onnistuisi juuri valaistuneille helpoiten. En tosin ole oikein varma, missä määrin Punaisen Jumalattaren synnyttäminen sitten muistuttaa Valontuojien matkaa sisällöllisesti. Kaipa lunarilaiset kuitenkin toistavat tätä matkaa omissa myyteissään ja vahvistavat siten tämän polun olemassaoloa. [/quote:4f853f375f]
Seitsemän sankaria lähti länteen ja helvettiin asti uudelleensynnyttämään maailman hallitsijaa ja taivaankappaletta? Koko homma lähti liikkeelle siitä, että jossain kirjassa (jossain Con Compendiumissa ehkä) spekuloitiin ajatuksella siitä, kuka olisi kuka jos Seitsemän Äitiä teki Valontuojien retken, ja näinhän se meni:
[b:4f853f375f]Isoisä Kuolevainen [/b:4f853f375f]on korvattu tavallisella viattomalla tytöllä, Teelo Norrilla. Osana rituaalin muuntamista vanhuus vaihdetaan nuoruuteen ja maskuliinisuus feminiinisyyteen. Tämä liittyy siihen, että vanhan keisarin sijasta uudelleenluodaan nuori jumalatar. Seitsemän äidin retkeä uudistettaessa Teelo Norriksi valitaan aina viaton neitsyt tyttö kadulta.
[b:4f853f375f]Lhankor Mhyn [/b:4f853f375f]roolia esittää tietysti Irrippi Ontor. Viisas tietäjä ja totuudenjumala siinä missä Lhankorkin. Irrippi Ontor olisi ollut koko retkellä yksi niistä harvoista, jotka olisivat oikeasti tienneet mistä on tarkalleen ottaen kysymys.
[b:4f853f375f]Chalana Arroyn [/b:4f853f375f]osassa on Kuningatar Deezola. Ei yllätyksiä tällä suunnalla.
[b:4f853f375f]Issarieena[/b:4f853f375f] pimeydessä johdattaa Jakaleel Noita. Retkellä Issaries ei tiettävästi tehnyt mitään, mitä nainenkin ei voisi tehdä.
[b:4f853f375f]Ginna Jar[/b:4f853f375f], maaginen yhteishenki on seitsemäs äiti, Hän-Joka-Odottaa. Vasta retken lopussa olisi selvinnyt kuka tämä on; Teelo Estara itse olisi ollut yksi mahdollisuus, kuuden muun äidin keskinäinen 'wyter' toinen. Muitakin vaihtoehtoja oli, ja vastaus olisi saattanut riippua itse retkestä.
[b:4f853f375f]Eurmalina [/b:4f853f375f]esiintyy Yanafal Tarnils. Kunniakkaan herttuan iskeminen veijariksi on alkuun outoa, mutta kun muistaa että Yanafal on kuoleman huijaaja ja mahdollisesti uskollisuutensa Humaktille hylännyt miekanvaihtaja, homma kirkastuu. IMG herttua ei välttämättä ollut täysin tietoinen osastaan retkellä, vaan salaliitto oli enemmän Jakaleelin, Irripin ja Deezolan suunnittelema.
[b:4f853f375f]Orlanthin[/b:4f853f375f] rooli jää kärsivälle ja katuvalle sankarille, Danfive Xaronille. Koko matka käynnistyy siitä, kun Danfive kohtaa Sedenyan valon, säikähtää ja pakenee länteen. Matkalla poimitaan muut äidit mukaan Valontuojien retken mukaisesti, ja seurataan Danfivea pimeimpiin helvetteihin asti. Danfive Xaronin katumuksen myötä retken suunta muuttuu, ja palataan Rufelzan kanssa sisempään maailmaan. Selittää myös miksi Danfiven osaa rituaalissa sanottiin vaikeimmaksi ja vaarallisimmaksi kaikista.
|
|
Nysalor
linkki
11. kesäkuuta 2002 kello 14.24
|
|
Nysalor
11. kesäkuuta 2002 kello 14.24
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:b66a44bd88]En tiedä miksi pitäisi lähteä ensin väärälle polulle 'vahingossa' jotta pääsisi Arokan luokse. Sanoisin että on kuitenkin kaksi tapaa hoitaa homma; olisi mahdollista korvata Orlanth Babeester Gorilla, tai sitten Arokan luokse voisi toikkaroida ihan ilmankin.[/i:b66a44bd88]
Ei kai Arokan luokse voi päästä ollenkaan, ellei sitten todella kulje sankarien polkua. Tarkoitan Arokan luokse vahingossa eksymisellä sitä, että sattuukin joskin kumman syystä poikkeamaan joltakin muulta myyttiseltä polulta ja tupsahtaakin Arokan luolan luokse, eikä siis tarkoituksellisesti. Joka tapauksessa tällainen olisi varmasti melkoisen harvinaista ja epäonnista.
[i:b66a44bd88]Vaikka valaistunut voi vaikuttaa jumalten silmissä rohkealta niin halutessaan, hän ei välttämättä ole oikeasti rohkea. Tosipaikan tullen hän saattaa luikkia karkuun häntä koipien välissä, tai sitten ei. Vaikka Orlanth pitäisi häntä kuinka rohkeana, se ei auta jos hän Orlanthia emuloidessaan ei uskallakaan selvittää Arokaa vastaan kuka on kuka.[/i:b66a44bd88]
Tarkoitan tässä nimenomaan hyveiden esittämistä uskottavasti. Tietysti rohkeaa näyttelevä pelkuri, joka on valaistunut, saattaa paeta Arokaa. Sen sijaan näytteleminen saattaisi auttaa sankarimatkojen sellaisissa kokeissa, joissa luonteenpiirteitä punnitaan ja tutkitaan, olisiko sankarimatkaaja arvollinen astumaan Nelatin kylpyihin tai jonnekin sellaiseen. Minusta siis valaistuminen ei sinänsä anna hahmolle sen enempää rohkeutta kuin hänellä on muutenkaan, mutta se antaa hänelle suojaa, jos joku yrittää paljastaa valaistuneen luonteenpiirteiden näyttelemisen.
[i:b66a44bd88]Valaistuneen kyky näytellä siveää hämää vain Dayzataria, ei Dayzatarin papistoa eikä etenkään valaistunutta itseään.[/i:b66a44bd88]
Siis nyt en oikein ymmärtänyt. Aivan varmasti taitava siveää näyttelevä valaistunut voi hämätä myös Dayzatarin papistoa, koska eivät kai hekään saa tietoa muuten kuin silmiensä tai jumalansa kautta. Tietysti jos valaistunut avoimesti osoittaa irstauttaan, niin silloin hän paljastuu, mutta jos hän vain näyttelee siveää, ei papistokaan näe hänen perimmäistä luonnettaan. Valaistuneen tuskin myöskään tarvitsee mitenkään itseään hämätä, sillä en näkisi sankarimatkojen olevan mitään ihmismielen täysin subjektiivisia luomuksia, joissa pitäisi voittaa itsensä tai jotakin sellaista.
[i:b66a44bd88]Vuosisadan aikana vain tilanne muuttui jatkuvasti erilaiseksi, joten maksimaalisen tehokkuuden ja fanaattisuuden toteuttamisen takia hän joutui muuttumaan sotansa mukana. Vaikka hän petti kaikki, hän saattoi olla rehellinen jokaisessa vaiheessa! Ja tästä mielestäni Arkatin valaistumisessa oli kyse.[/i:b66a44bd88]
Mutta kai nyt sentään malkioneille hän vähän toisenlaiset hyveet ja arvostetut luonteenpiirteet kuin Humaktilla tai peikoilla? Olisiko Arkatin luonne siis yhtäkkiä vain muuttunut hänen loikkiessaan kultista toiseen ja harjoittaessaan niiden myyttejä? Arkatin eteneminen kulteissa oli käsittääkseni poikkeuksellisen hurjaa ja hän omaksui hetkessä maanviljelijänkin vaikean ammatin ja nousi ritariksi. Hän ei varmaan myöskään unohtanut myyttejä samalla, kun vaihtoi kulttia, vaan hyödynsi kaikkea oppimaansa.
[i:b66a44bd88]Koko homma lähti liikkeelle siitä, että jossain kirjassa (jossain Con Compendiumissa ehkä) spekuloitiin ajatuksella siitä, kuka olisi kuka jos Seitsemän Äitiä teki Valontuojien retken, ja näinhän se meni:[/i:b66a44bd88]
Tästä on muistaakseni ollut keskustelua Digestissäkin joskus ja vaihtoehtoisia mallejakin on luullakseni esitetty. Ihan kiehtova homma joka tapauksessa ja juuri sopivan avoin spekuloinnille.
|
|
Juha R
linkki
11. kesäkuuta 2002 kello 17.06
|
|
Juha R
11. kesäkuuta 2002 kello 17.06
linkki
|
[i:d293936bdb]
Tässäpä onkin juuri se pointti, että valaistunut pystyy nimenomaan salamaan todelliset tunteensa ja luonteensa jopa sankarimatkoilla Simonin sääntöjen mukaan. [/i:d293936bdb]
No, ei voi kuin sanoa että olen eri mieltä Simpan ja sinun kanssa. Tai siis, salaamaan ehkä pystyy luonteenpiirteensä, mutta questillä, jolla vaaditaan siveyttä tms. myös todella vaaditaan sitä. Valaistunutkaan ei voi olla samaan aikaan siveä ja himokas.
[i:d293936bdb]Vai saattoiko Arkat muka ihan oikeasti muuttaa luonnettaan vaihtaessaan malkionien parista Humaktin kulttiin tai Humaktista peikkojen pariin? Pitäisin kyllä uskottavampana sitä, että hän näytteli hyveellistä ritaria ja sellaista.[/i:d293936bdb]
75 vuodessa? Voi kyllä. Lisäksi, kun puhutaan Gloranthan historian ehkä suurimmasta sankarista uskottavuus ei liene päällimmäinen huolenaihe.
Tästä asiasta (Arkatin vilpittömästä fanaattisuudesta jokaisen takinkäännön jälkeen) vallitsee aika vakaa konsensus ja se on luullakseni myös Gregin näkemys, mutta en nyt rupea Digestiä kaivelemaan tätä todistaakseni.
MM samasta aiheesta:
[i:d293936bdb]Arkatin sanoisin olleen rehellinen pyrkimyksissään samaan tapaan kuin monet muut traagiset sankarit. ... Vaikka hän petti kaikki, hän saattoi olla rehellinen jokaisessa vaiheessa! Ja tästä mielestäni Arkatin valaistumisessa oli kyse. [/i:d293936bdb]
Naulan kantaan.
[i:d293936bdb]En kuitenkaan näe sankarimatkoja minään pelkän itsensä etsimisenä, matkana minuuteen, vaan niissä ollaan yhteydessä nimenomaan maailmaa koossa pitäviin myytteihin. [/i:d293936bdb]
[i:d293936bdb]Eivät myyttien voimat minusta tule millään tavalla sankarista itsestään, vaan myyttien maailmasta, jossa sankarimatka suoritetaan. [/i:d293936bdb]
Jälleen kerran pakko olla lähes täysin eri mieltä. En näe hqstaamista minään new age-evankeliumina, mutta myytit (eikä koko Tuonpuoleinen) eivät ole itsenäisesti olemassa ilman arkimaailmaa ja palvojia, sanon minä. Myyttien voima kanavoituu sankarin kautta. Sankarin matkan funktio on tuoda yhteisönsä hyväksi sankarissa itsessään tapahtuneen kasvun seuraamukset.
En jaksa mennä tähän syvemmälle, koska näkemyseromme on niin iso, ettei asian pidempi jauhaminen auttane asiaa. Suosittelen kuitenkin lukemaan sankarimatkojen TODELLISESTA merkityksestä Joseph Campbellin kirjan 'Sankarin tuhannet kasvot'. Se on nimittäin ollut suurena innoituksena gloranthalaisen sankarimatka-idean kehittelyssä (tsekkaa esim. ToTRM #7 arvostelu kirjasta) ja vaikka kirja on vanhentunutta tavaraa psykologian ja antropologian kannalta, auttaa se loistavasti gloranthafiiliä ymmärtämään Mistä Puhumme Kun Puhumme Myyteistä.
|
|
Nysalor
linkki
11. kesäkuuta 2002 kello 18.59
|
|
Nysalor
11. kesäkuuta 2002 kello 18.59
linkki
|
Juha:
[i:04c1f3da3c]No, ei voi kuin sanoa että olen eri mieltä Simpan ja sinun kanssa. Tai siis, salaamaan ehkä pystyy luonteenpiirteensä, mutta questillä, jolla vaaditaan siveyttä tms. myös todella vaaditaan sitä. Valaistunutkaan ei voi olla samaan aikaan siveä ja himokas.[/i:04c1f3da3c]
Niin, näkemyksemme tosiaan taitavat erota. Minun ajatuksenani (Simonilta lainattuna siis) on ollut se, että valaistunut pystyy esimerkiksi läpäisemään Kyger Litorin noviisiseremoniat, vaikka hänellä olisi tulitaikuutta ja vaikka hän olisi samaan aikaan vaikka Yelmalion noviisi. Hänen liitoksensa valoon ei paljastu mitenkään, eivätkä hänen luonteenpiirteensä, joita hän Yelmalion kultissa tarvitsee. Koska noviisiseremonia on nähdäkseni pienoinen sankarimatka itsessään, niin minusta ei ole mitään syytä, miksi moinen peittely ei voisi toimia myös suuremmalla sankarimatkalla, kun testataan ihmisen soveltuvuutta jumalansa hyveisiin.
[i:04c1f3da3c]75 vuodessa? Voi kyllä. Lisäksi, kun puhutaan Gloranthan historian ehkä suurimmasta sankarista uskottavuus ei liene päällimmäinen huolenaihe.[/i:04c1f3da3c]
Eikös Arkat kuitenkin ollut vuonna 417 vielä hurskas malkioni, kun hänet nimitettiin ristiretken johtoon? Ja sitten vuonna 425 hän liittyikin yllättäen Humaktiin ja haavoittui vihkimyksessään Humaktin miekaksi. Eipä siinä tainnut olla kuin seitsemän vuotta aikaa muuttaa luonnettaan ja vaihto taisi sitä paitsi olla aika äkillinen. No, joka tapauksessa Arkatin muutokset eivät varmastikaan ole mikään este sille, etteivätkö valaistuneet voisi saada etuja sankarimatkoilla.
[i:04c1f3da3c]Jälleen kerran pakko olla lähes täysin eri mieltä. En näe hqstaamista minään new age-evankeliumina, mutta myytit (eikä koko Tuonpuoleinen) eivät ole itsenäisesti olemassa ilman arkimaailmaa ja palvojia, sanon minä. Myyttien voima kanavoituu sankarin kautta. Sankarin matkan funktio on tuoda yhteisönsä hyväksi sankarissa itsessään tapahtuneen kasvun seuraamukset.[/i:04c1f3da3c]
Tuskin tuo viimeinen lauseesi pätee kaikkiin sankareihin, sillä luullakseni on olemassa sellaisiakin yksinäisiä susia, jotka eivät paljon kansoistaan piittaa. Sankari on tietysti kanava myyttisen voiman ohjaamiseksi johonkin tarkoitukseen, mutten silti pidä sankaria itseään näiden voimien tuottajana, ainoastaan kanavana, aivan kuin sähköjohto, jos tällaista karkeaa vertausta käytän. Näen myös enemmänkin arkimaailman jossakin määrin myyttien tuotteena, sillä sellainen ajatus, että olisi ollut joskus myytitön maailma, jonne ihmiset itse olisivat luoneet myytit, eivät oikein minua innosta. Näen enemmänkin, että palvojat ylläpitävät maailmanjärjestystä suorittamalla riittejä ja sankarimatkoja ja saattavat järjestystä toki muuttaakin, mutta oletan silti maailman rakenteeseen jotakin palvojista riippumatonta.
[i:04c1f3da3c]En jaksa mennä tähän syvemmälle, koska näkemyseromme on niin iso, ettei asian pidempi jauhaminen auttane asiaa.[/i:04c1f3da3c]
No, minä kyllä kuulen oikein mielelläni sinun näkemyksiäsi, jos haluat niistä kertoa. Oma näkökulmani on varmaankin toisenlainen, kun en Gloranthan ja sankarimatkailun ehdottomaan subjektiivisuuteen kovasti usko. Minusta vain tuntuu äärimmäisen ikävältä ja tylsältä sellainen, että sankarimatkat olisivat oman sisäisen sankarinsa hakemista, matka jonnekin ihmismielen syvimpiin lokeroihin, jne. Ei, mieluummin pidän sankarimatkat matkoina aivan toisenlaiseen maailmaan, joka kuitenkin vaikuttaa aktiivisesti myös maalliseen maailmaan.
[i:04c1f3da3c]Suosittelen kuitenkin lukemaan sankarimatkojen TODELLISESTA merkityksestä Joseph Campbellin kirjan 'Sankarin tuhannet kasvot'. Se on nimittäin ollut suurena innoituksena gloranthalaisen sankarimatka-idean kehittelyssä (tsekkaa esim. ToTRM #7 arvostelu kirjasta) ja vaikka kirja on vanhentunutta tavaraa psykologian ja antropologian kannalta, auttaa se loistavasti gloranthafiiliä ymmärtämään Mistä Puhumme Kun Puhumme Myyteistä.[/i:04c1f3da3c]
Varmasti se voisikin olla kiinnostavaa luettavaa ja ehkäpä joskus innostun sen lukemaankin. En kuitenkaan katso, että minun pitäisi lukea tuo opus voidakseni esittää omia näkemyksiäni siitä, millaisia sankarimatkat olisivat, miten niitä tehdään ja mistä niiden voima tulee. Talesin seiskanumeroa minulla ei valitettavasti ole, joten arvostelun lukeminenkaan ei oikein onnistu. :( Kun netistä katselin tuota opusta, niin törmäsin heti monomyyttiin, jotka niin monet Glorantha-fanit kammoavat. :) Tämäkin on varmaan kirjan innoittama juttu, vai?
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. kesäkuuta 2002 kello 0.51
|
|
Marcus Maximus
12. kesäkuuta 2002 kello 0.51
linkki
|
[quote:1ec4beb48e][i:1ec4beb48e]No, ei voi kuin sanoa että olen eri mieltä Simpan ja sinun kanssa. Tai siis, salaamaan ehkä pystyy luonteenpiirteensä, mutta questillä, jolla vaaditaan siveyttä tms. myös todella vaaditaan sitä. Valaistunutkaan ei voi olla samaan aikaan siveä ja himokas. [/i:1ec4beb48e]
Niin, näkemyksemme tosiaan taitavat erota. Minun ajatuksenani (Simonilta lainattuna siis) on ollut se, että valaistunut pystyy esimerkiksi läpäisemään Kyger Litorin noviisiseremoniat, vaikka hänellä olisi tulitaikuutta ja vaikka hän olisi samaan aikaan vaikka Yelmalion noviisi. Hänen liitoksensa valoon ei paljastu mitenkään, eivätkä hänen luonteenpiirteensä, joita hän Yelmalion kultissa tarvitsee. Koska noviisiseremonia on nähdäkseni pienoinen sankarimatka itsessään, niin minusta ei ole mitään syytä, miksi moinen peittely ei voisi toimia myös suuremmalla sankarimatkalla, kun testataan ihmisen soveltuvuutta jumalansa hyveisiin. [/quote:1ec4beb48e]
Kyllä me olemme kaikki itseasiassa samaa mieltä, mutta vivahde-eroilla. Olettakaamme, että Orlanth ja Aroka -retken alkuvaiheilla Orlanthin pitäisi vakuuttaa veljensä Humakt urheudestaan, jotta pääsisi rauhassa lähtemään Aroka-jahtiin. Ymmärtääkseni minä ja Juha haluamme täsmentää, että pelkurivalaistunut onnistuu kyllä vaikuttamaan urhealta Humaktin silmissä. Tämä ei kuitenkaan paljoa auta, jos myöhemmin hahmo tarvitsisi ihan oikeaa urheutta pärjätäkseen Arokalle. Pelkuri kääntää Arokalle selän ja pötkii käpälämäkeen, ja tappelussa Arokaa vastaan tällaiselle epäröinnille ei ole sijaa. Humaktin yritys suojella Orlanthia liian vaaralliselta reissulta epäonnistuu, koska Humakt ei näe valaistuneisuuden läpi. Arokastakin Orlanth vaikuttaa todella urhealta, kunnes nanosekunnin epäröinnin jälkeen Orlanth vaihtaakin suuntaa.
[quote:1ec4beb48e][i:1ec4beb48e]Valaistuneen kyky näytellä siveää hämää vain Dayzataria, ei Dayzatarin papistoa eikä etenkään valaistunutta itseään. [/i:1ec4beb48e]
Siis nyt en oikein ymmärtänyt. Aivan varmasti taitava siveää näyttelevä valaistunut voi hämätä myös Dayzatarin papistoa, koska eivät kai hekään saa tietoa muuten kuin silmiensä tai jumalansa kautta. Tietysti jos valaistunut avoimesti osoittaa irstauttaan, niin silloin hän paljastuu, mutta jos hän vain näyttelee siveää, ei papistokaan näe hänen perimmäistä luonnettaan. Valaistuneen tuskin myöskään tarvitsee mitenkään itseään hämätä, sillä en näkisi sankarimatkojen olevan mitään ihmismielen täysin subjektiivisia luomuksia, joissa pitäisi voittaa itsensä tai jotakin sellaista. [/quote:1ec4beb48e]
Tarkoitin juurikin tuota mitä yllä kirjoitit, viimeistä virkettä lukuunottamatta. Itsensä hämäämisellä tarkoitin sitä, että sankari ei voi tehdä itsestään urheaa Arokaa vastaan vain valaistuneisuuden voimalla; hän joko on urhea tai ei ole, eikä valaistuminen IMG relativisoi tällaisia asioita.
Arkat oli (IMHO) valmis uhraamaan kaiken tuhotakseen Gbajin. Hän oli valmis uhraamaan muunmuassa periaatteensa ja kunniansa tämän tavoitteen eteen. Oli siis loogisen välttämätöntä, että Arkat uhrasi pakon edessä elämäntavan toisensa perään pystyäkseen jatkaaman sotaansa. Arkat varmasti kasasi kaiken suklaan mitä pystyi kyllä yhteen, ja käytti varmastikin myös velhoutta loppuun asti. Seitsemän vuotta sankarimatkojen täyttämää sotaa on pitkä aika, eikä kukaan voi tietää mitä kaikkea Arkat joutui vaarantamaan ja uhraamaan retkillään; Arkat sekä voitti että hävisi mielettömästi kaikkea.
[quote:1ec4beb48e="Juha"]Jälleen kerran pakko olla lähes täysin eri mieltä. En näe hqstaamista minään new age-evankeliumina, mutta myytit (eikä koko Tuonpuoleinen) eivät ole itsenäisesti olemassa ilman arkimaailmaa ja palvojia, sanon minä. Myyttien voima kanavoituu sankarin kautta. Sankarin matkan funktio on tuoda yhteisönsä hyväksi sankarissa itsessään tapahtuneen kasvun seuraamukset.
En jaksa mennä tähän syvemmälle, koska näkemyseromme on niin iso, ettei asian pidempi jauhaminen auttane asiaa. Suosittelen kuitenkin lukemaan sankarimatkojen TODELLISESTA merkityksestä Joseph Campbellin kirjan 'Sankarin tuhannet kasvot'. Se on nimittäin ollut suurena innoituksena gloranthalaisen sankarimatka-idean kehittelyssä (tsekkaa esim. ToTRM #7 arvostelu kirjasta) ja vaikka kirja on vanhentunutta tavaraa psykologian ja antropologian kannalta, auttaa se loistavasti gloranthafiiliä ymmärtämään Mistä Puhumme Kun Puhumme Myyteistä.[/quote:1ec4beb48e]
Itseasiassa, minä arvostaisin jos menisit vaikka kuinka syvälle asian suhteen! ToTRM #7 taitaa nimittäin olla ainoa oleellinen Tales joka edelleen uupuu, ja kiinnostaisi tietää mitä siellä asioista sanotaan. Ei sinun Nysselle tarvitse vaahdota, kunhan vaahtoat minulle. :-)
|
|
Nysalor
linkki
12. kesäkuuta 2002 kello 1.37
|
|
Nysalor
12. kesäkuuta 2002 kello 1.37
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:46bad2a037]Ymmärtääkseni minä ja Juha haluamme täsmentää, että pelkurivalaistunut onnistuu kyllä vaikuttamaan urhealta Humaktin silmissä.[/i:46bad2a037]
Tätä olenkin tässä koko ajan yrittänyt tähdentää. Kiva tietysti, jos olemmekin vain ymmärtäneet toisiamme väärin ja olemme pohjimmiltamme tästä asiasta samaa mieltä. Missään nimessä luonteenpiirteen teeskenteleminen ei tee automaattisesti sankarimatkaajan teoista mitenkään rohkeampia tai siveellisempiä, mutta hän pystyy edustamaan tällaisia piirteitä teeskennellessään ja hämäämään vastustajia tai tuomareita sankarimatkoillakin.
[i:46bad2a037]Tarkoitin juurikin tuota mitä yllä kirjoitit, viimeistä virkettä lukuunottamatta. Itsensä hämäämisellä tarkoitin sitä, että sankari ei voi tehdä itsestään urheaa Arokaa vastaan vain valaistuneisuuden voimalla; hän joko on urhea tai ei ole, eikä valaistuminen IMG relativisoi tällaisia asioita.[/i:46bad2a037]
OK, nyt taisin ymmärtää. Valaistuneella ei mitenkään ole automaattisesti helpompaa Arokan kanssa, vaikka hän saattaakin voida hyödyntää valaistumisen antamia etuja. Jos sankarimatkaaja tuntisi joitakin Arokaa vastaan toimivia sankarikykyjä, jotka eivät sopisi kovin hyvin myyttiseen kuvioon, hän nähdäkseni voisi käyttää tällaisia kykyjä paljon huolettomammin kuin valaistumaton sankarimatkaaja. Tämä tietysti siksi, ettei valaistuneen tarvitse pelätä jumalansa kostoa, vaikka hän käyttäisi Arokaan kaoottistakin taikuutta. Paljastuminen omien tekojen kautta on teeskentelevän valaistuneen riski.
[i:46bad2a037]Arkat varmasti kasasi kaiken suklaan mitä pystyi kyllä yhteen, ja käytti varmastikin myös velhoutta loppuun asti.[/i:46bad2a037]
Velhouden käyttö sotii varmaan aika pahasti Humaktin myyttejä vastaan, joten minusta ainakin näyttäisi siltä, että mikäli Arkat hyödynsi Humaktin sankarimatkoja senkin jälkeen, kun oli tämän kultin pettänyt, niin hänellä tosiaan täytyi olla suojaa luopioksi paljastumiselta, jotta hän saattoi onnistuneesta suorittaa Humaktin myyttejä. Mikäpä siihen paremmin sopisikaan kuin valaistuminen?
[i:46bad2a037]ToTRM #7 taitaa nimittäin olla ainoa oleellinen Tales joka edelleen uupuu, ja kiinnostaisi tietää mitä siellä asioista sanotaan.[/i:46bad2a037]
Samat sanat. Seiskanumerossa taitaa olla niin Gregin, Sandyn kuin Steve Marshin näkemyksiä sankarimatkailusta. Onkohan heidän ajatuksissaan jotakin erojakin? Marshin sankarisääntöjäkin olen joskus katsellut, mutteivät ne ole innostaneet tarkemmin tutkiskelemaan. Talesin kakkosnumerossa taitaa muuten olla Simonin ajatuksia sankarimatkailusta, ilmeisesti samansuuntaista asiaa kuin hänen nettisivuillansakin. No, ensi käden tietoa minulla ei tietenkään ole, kun kaikki Talesit kympistä alaspäin puuttuvat. :(
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. kesäkuuta 2002 kello 10.34
|
|
Marcus Maximus
12. kesäkuuta 2002 kello 10.34
linkki
|
[quote:e8511c8621="Nysalor"]OK, nyt taisin ymmärtää. Valaistuneella ei mitenkään ole automaattisesti helpompaa Arokan kanssa, vaikka hän saattaakin voida hyödyntää valaistumisen antamia etuja. Jos sankarimatkaaja tuntisi joitakin Arokaa vastaan toimivia sankarikykyjä, jotka eivät sopisi kovin hyvin myyttiseen kuvioon, hän nähdäkseni voisi käyttää tällaisia kykyjä paljon huolettomammin kuin valaistumaton sankarimatkaaja. Tämä tietysti siksi, ettei valaistuneen tarvitse pelätä jumalansa kostoa, vaikka hän käyttäisi Arokaan kaoottistakin taikuutta. Paljastuminen omien tekojen kautta on teeskentelevän valaistuneen riski. [/quote:e8511c8621]
Mielenkiintoinen kysymys on se, että ainoa tapa jolla kukaan järkevästi voi pärjätä Arokalle on Orlanthin emuloiminen. Koska Orlanth voitti Arokan, Orlanthin tapa voittaa Aroka on toimiva ja toimimalla samalla tavalla tätä käsittämätöntä ylivoimaa vastaan voi pärjätä. Auttaako valaistunutta siis hänen kaaostaikuutensa? Ei minun mielestäni käytännössä juurikaan, koska ensinnäkin hänen samaistumisensa Orlanthiin kärsii moisesta, ja toisekseen mikään Pocharngon Kulutus-25 tai Cacodemonin Happo-Oksennus 20 ei satuta riittävästi Arokaa että Orlanth -roolista kannattaisi luopua.
Vaan, valaistuminen [i:e8511c8621]mahdollisesti[/i:e8511c8621] saattaisi antaa valaistuneelle kyvyn olla samaan aikaan Orlanth [i:e8511c8621]ja[/i:e8511c8621] käyttää kaaostaikuutta. Meditate on this I will...
[quote:e8511c8621]Velhouden käyttö sotii varmaan aika pahasti Humaktin myyttejä vastaan, joten minusta ainakin näyttäisi siltä, että mikäli Arkat hyödynsi Humaktin sankarimatkoja senkin jälkeen, kun oli tämän kultin pettänyt, niin hänellä tosiaan täytyi olla suojaa luopioksi paljastumiselta, jotta hän saattoi onnistuneesta suorittaa Humaktin myyttejä. Mikäpä siihen paremmin sopisikaan kuin valaistuminen? [/quote:e8511c8621]
Velhous taitaa olla ristiriidassa humaktiuden kanssa, koska Humakt ei tiettävästi käyttänyt velhoutta. Eivät ne kuitenkaan varsinaisesti ristiriidassa ole, ei Humaktilla ole mitään velhoutta vastaan vaikka monilla hänen palvojillaan on. Kyllähän henoteistit palvovat Pyhää Humaktia ja joiltakin muiltakin malkioneilta löytyy Pyhä Humct.
Velhouden käyttö Humaktia emuloidessa on ainakin helpompaa kuin kaaostaikuuden ja Orlanthin yhdistäminen. Ehkäpä, tosiaan, valaistuneiden etu on tällaisten juttujen yhdistäminen. Babeester Gorin kirvessisar ruumiillistaa Orlanthia mutta pieksee silti kirveellä...
|
|
Nysalor
linkki
12. kesäkuuta 2002 kello 14.43
|
|
Nysalor
12. kesäkuuta 2002 kello 14.43
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:095c57100f]Mielenkiintoinen kysymys on se, että ainoa tapa jolla kukaan järkevästi voi pärjätä Arokalle on Orlanthin emuloiminen. Koska Orlanth voitti Arokan, Orlanthin tapa voittaa Aroka on toimiva ja toimimalla samalla tavalla tätä käsittämätöntä ylivoimaa vastaan voi pärjätä.[/i:095c57100f]
Ei Orlanth kai silti ole ainoa jumala, joka on lohikäärmeitä listinyt. Kenties siksi toisilla kulteilla voi olla myös taitoja, joilla lohikäärmeiden valtaisista kyvyistä voidaan selvitä. Toisten jumalien kikkojen käyttäminen ei välttämättä vain oikein sovi Orlanthin ja Arokan myyttiin, joten minusta vain valaistunut voisi kyetä tällaisia hyödyntämään, eikä silloinkaan tulos olisi varma. Toisaalta myös Orlanthin ja Arokan sankarimatkasta on olemassa voimakkaampia ja heikompia versioita, joten heikoissa varmaan mahtava sankari olisi paremmin tasoissa Arokan kanssa.
[i:095c57100f]Auttaako valaistunutta siis hänen kaaostaikuutensa? Ei minun mielestäni käytännössä juurikaan, koska ensinnäkin hänen samaistumisensa Orlanthiin kärsii moisesta, ja toisekseen mikään Pocharngon Kulutus-25 tai Cacodemonin Happo-Oksennus 20 ei satuta riittävästi Arokaa että Orlanth -roolista kannattaisi luopua.[/i:095c57100f]
Valaistunut, joka on hankkinut vähän Kulutusta, saattaisi käyttää tällaisia loitsuja esimerkiksi tuhoamaan Arokan kuristavat kielet, joihin tavallisesti käytettäisiin Ylempää tuulta tai jotka vaihtoehtoisesti leikellään poikki aiemmin hankitulla klanthilla. Minusta tällainen mahdollisuus käyttää laajemmin ja vähemmän hyvin myytteihin sopivia kikkoja, jos on valaistunut, antaa kivan taktisen lisän sankarimatkailuun. Tosin aina voi olla vaarana, että jos poikkeaa liian kauaksi sankarimatkan kaavasta, saattaa seurata jotakin odottamatonta tai sitten keino ei toimikaan odotetusti.
[i:095c57100f]Velhous taitaa olla ristiriidassa humaktiuden kanssa, koska Humakt ei tiettävästi käyttänyt velhoutta. Eivät ne kuitenkaan varsinaisesti ristiriidassa ole, ei Humaktilla ole mitään velhoutta vastaan vaikka monilla hänen palvojillaan on. Kyllähän henoteistit palvovat Pyhää Humaktia ja joiltakin muiltakin malkioneilta löytyy Pyhä Humct.[/i:095c57100f]
Tarkoitin tietysti itse Humaktin myyttien kautta käytyjä sankarimatkoja, sillä luullakseni juuri Arkat itse sitten vasta pani alulle styygialaisuuden Synkän imperiumin kautta. Minun nähdäkseni Pyhän Humaktin (tai Humathin) mytologia varmaan eroaa jossakin määrin Humaktin kultin myyteistä, kun mukana on myös Näkymätön Jumala.
[i:095c57100f]Velhouden käyttö Humaktia emuloidessa on ainakin helpompaa kuin kaaostaikuuden ja Orlanthin yhdistäminen. Ehkäpä, tosiaan, valaistuneiden etu on tällaisten juttujen yhdistäminen. Babeester Gorin kirvessisar ruumiillistaa Orlanthia mutta pieksee silti kirveellä...[/i:095c57100f]
No, sartarilaisten Humaktin matkalla velhotaikuuskaan ei varmaan sovi, mutta valaistunut voisi sitä minun näkemykseni mukaan hyödyntää. Tietysti on sitten pelinjohtajasta kiinni, mihin vetää sen rajan, mitä jollakin tietyllä sankarimatkalla voi onnistuneesti käyttää.
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. kesäkuuta 2002 kello 15.29
|
|
Marcus Maximus
12. kesäkuuta 2002 kello 15.29
linkki
|
Joo-o. Luulisin yhtyväni aika pitkälti edelliseen puhujaan.
Hyvän Miekan pitäisi selvitä Humaktin matkoilla ilman velhotaikuuttakin. Joissain tilanteissa se saattaa auttaakin, eikä välttämättä ole kohtalokkaan tuhoisaa; jos Humakt epätoivossa vaeltaessaan kulkeekin miekkahehkunsa sijasta velholoitsun valossa, se lienee se ja sama sekä valaistuneelle että valaistumattomalle sankarille.
Arokan kieliäkin saa imho piestä melkein millä vain, ylätuulella saa aiheeseen hillittömät bonukset, mutta kieltämättä Kulutuskin tepsii suurina annoksina. Valaistunutkaan Pocharngo-Tuulilordi ei kuitenkaan saa Kulutukseensa myyttisiä etuja siitä, että kyseessä on Orlanthin ja Arokan taistelu.
Asiat kannattaa tehdä niinkuin ne tehtiin myytissä. Jos ei voi, niin aina voi yrittää improvisoida. Improvisoinnilla saattaa olla arvaamattomia tai kummallisia seurauksia. Kärjistettynä esimerkkinä aiemman Orlanth-osoittaa-rohkeutensa-Humaktille -kohdan voi myös selvittää paiskomalla jättimäiset kulutusloitsut Humaktiin ja jatkamalla matkaa kuin ei mitään. Lähialueiden humaktien voimatasot ja asenteet varmaan muuttuisivat tämän seurauksena raskaasti.
|
|
Tupew
linkki
19. kesäkuuta 2002 kello 8.09
|
|
Tupew
19. kesäkuuta 2002 kello 8.09
linkki
|
Minua ainakin kiinnostaa pelaajanakin kaikki mahdolliset myytit. vaikka tekisi omat mantereet tai saaret niille ei tietenkään tarvitse keksiä omia myyttejä mutta minä ainakin yritän tehdä muutaman.Kultteja en jaksa keksiä omille saarille/mantereille se on liian raskasta muutenkin ja kuka muka heittää jotain myytti läppää minä en ainakaan ole huomannnut.Ja täällä on puhuttu myös improvisoinnista itse ollessani pj käytän improvisointia aika paljon en aina jaksa suunnitella seikkailujani.Ja täällä puhutaan aika paljon Humaktien sankari matkoista (minne ne muuten yleensä tehdään) onko siis velhoileminen humaktien myyttejä vastaan.
|
|
Sampi
linkki
5. heinäkuuta 2002 kello 7.59
|
|
Sampi
5. heinäkuuta 2002 kello 7.59
linkki
|
En aio lisätä mitään oleellista keskusteluun juuri nyt. Löysin kuitenkin erinomaisen myyttisivun, joka kannattaa todella käydä katsomassa.
[url] http://www.geocities.com/bernuetz/mything/mything-topic.htm [/url]
Siinähän riittää lukemista
|