Vanha foorumi

Takaisin

Storm Tribe - Mitä olitte mieltä?

Yleinen HeroQuest -keskustelu
newsalor 9. marraskuuta 2001 kello 23.21
Kirjoittaja Viesti
newsalor linkki 1. heinäkuuta 2001 kello 23.03
newsalor 1. heinäkuuta 2001 kello 23.03 linkki Mitä olitte Storm Tribestä mieltä? Itse pidin siitä ja saivathan siinä kyllä kerralla roimasti syvyyttä kaikki esitellyt kultit, paitsi ehkä sankarit. Humakt hämäsi minua hiukan (se kuoleman saanti jäi taas epäselväksi) ja siinä saivat jotkut fanijulkaisut kyytiä (Odayla. Muutos oli ehkä positiivinen.) Minusta oli mielenkiintoista, että muutkin jumalat olivat maailmaa pelastamassa ja, että heidän näkemyksensä menivät osittain ristiin ja osittain täydensivät toisiaan. Oli mielenkiintoista huomata, että jumaltietäjäin opit erosivat monessa kohtaa kulttien nykyisistä näkemyksistä. Vrt. Humakt. Ei sanaakaan Humaktin kamppailusta entropian kanssa.
Guzmo linkki 2. heinäkuuta 2001 kello 18.57
Guzmo 2. heinäkuuta 2001 kello 18.57 linkki Erittäin hyvä kirja Thunder Rebelssien ohella. Niin Odayla ja Yinkin vedettiin nyt kunnolla erilleen ja Yinkin on vallan mainion tuntuinen kultti. Mitä jäi mieleen kirjasta oli tosiaan se, että jokainen "pienempikin" jumala on kirjan mukaan ollut ja on yhä älyttömän tärkeä ja kova. Oli mielenkiintoista lukea jokaisen kultin jumalan sankariteoista. Kun vielä näille pienemmille kulteille tarjottiin monessa tapauksessa useita alikultteja syveni taas barbaarien maailma isolla harppauksella. Tässähän alkaa mennä tosiaan aikaa jos jokaiselle NPC:lle määrittää kultit kirjan tarjoamalla syvyydellä (eli tuskin teen sitä :smile: ) Eurmalin, Yinkinin ja Uroxin kulttikuvausta oli jopa hauska lukea. Uroxien pyhäpäiviä varten kun raahataan vaarallisia kaoottisia hirviöitä lahdattavaksi. Saattaa ympäröivät maanviljelijät kattoa kun Uroxit raahaavat käärmepiipun syvänteestä elävää Cacodemonia mukanaan :D Mielenkiintoisia ja aika kovankin tuntuisia affinityjä ja cult secrettejä oli kirjassa esiteltynä myös paljon. ------------------------------ - Guzmo
newsalor linkki 3. heinäkuuta 2001 kello 15.46
newsalor 3. heinäkuuta 2001 kello 15.46 linkki Jep. Olihan siinä hauskoja kultteja. Sitäpaitsi nyt kun on lukenut ne, niin ymmärtää varsin hyvin, miksi monet palvovat mielellään vaikkapa A:n metästäjä subculttia. Ne Thunder Rebelssin kultit yksinkertaisesti sopivat paremmin normaaliin yhteiskuntaan. Onhan Humakteillekkin paikkansa, mutta normaali elämä ei oikein tule kysymykseen, jos erikoisempien kulttien kohdalla. Lhankorin, Humaktin, Chalana Arroyn jne. palvojat eroavat aika paljon "normaaleista ihmisistä" verrattuna Orlanthin ja Ernaldan "vastaavien" subculttien edustajiin. Ja onneksi tuli selväksi, että Eurmalia ei kukaan halua palvoa. RQ-päivinämme moni pelaaja tsiigaili Eurmalin riimuloitsuja ja teki hahmoksensa tricksterin.
Guzmo linkki 4. heinäkuuta 2001 kello 12.48
Guzmo 4. heinäkuuta 2001 kello 12.48 linkki [quote:3ca4734747] Ja onneksi tuli selväksi, että Eurmalia ei kukaan halua palvoa. RQ-päivinämme moni pelaaja tsiigaili Eurmalin riimuloitsuja ja teki hahmoksensa tricksterin. [/quote:3ca4734747] Juu aika rasittavaa sakkia nuo Tricsterit. Kyllä mäkin aikoinaan kattelin, että tuo nielaisu loitsu olis ihan kätevä... Sitten kun luin jostain sen, että Tricstereihin ei lait päde niin päätin että ehkä ei pelaaja Tricstereitä kuitenkaan. ---------------- - Guzmo
Nysalor linkki 6. heinäkuuta 2001 kello 3.40
Nysalor 6. heinäkuuta 2001 kello 3.40 linkki [i:db69ae865e] Mitä olitte Storm Tribestä mieltä?[/i:db69ae865e] Minusta se on yksi parhaita Hero Wars -kirjasia, vaikka Glorantha-kirja onkin mielestäni vielä parempi. Parasta Storm Tribessa on tietysti se, että myytit ja muu selostus saa paljon tilaa ja Hero Warsin sääntömekaniikka jää vähemmälle.
newsalor linkki 6. heinäkuuta 2001 kello 21.24
newsalor 6. heinäkuuta 2001 kello 21.24 linkki Jep,oikeastaan melkein sama juttu kaikkien HW tuotteiden suhteen, paitsi sääntöjen.
Nysalor linkki 6. heinäkuuta 2001 kello 23.23
Nysalor 6. heinäkuuta 2001 kello 23.23 linkki [i:7f63e24764] Jep,oikeastaan melkein sama juttu kaikkien HW tuotteiden suhteen, paitsi sääntöjen.[/i:7f63e24764] Lisäksi Storm Triben yksi hyvä puoli lienee siinä, ettei Valontuojien mytologioita ole kai juurikaan muutettu vaikkapa River of Cradlesin kuvauksista. Kuitenkin mukana on useita sellaisia jumalia, joita en muista aiemmin missään yhteydessä nähneeni, joten lienevätköhän myöhempiä keksintöjä. Storm Tribessa on käytetty myös vain yhtä, selkeälukuista fonttia, kun taas Thunder Rebelsin pikkutekstien fontti ei tuntunut kovin hyvältä. Yhtä kaikki odottelen kyllä vielä innokkaampana sellaisia kirjoja, jotka keskittyvät tiettyihin alueisiin, kuten ilmeisesti tuleva Sartar Rising!.
newsalor linkki 8. heinäkuuta 2001 kello 20.55
newsalor 8. heinäkuuta 2001 kello 20.55 linkki Jep. Valontuojien mytologia on jo pitkään ollut mukana kuvioissa ja sitä on ainoastaan tarkennettu ja siihen on lisätty yksityiskohtia ja näkökulmia. Odotan todella uusia kirjoja.
Arkat linkki 10. heinäkuuta 2001 kello 19.43
Arkat 10. heinäkuuta 2001 kello 19.43 linkki Ottaen huomioon että pelautan parhaillaan kampanjaa jossa Orlanthihahmot kasvavat valloitetussa Sartarissa vuosina 1600-1621, voin sanoa kaksi asiaa: 1. Thunder Rebels ja Storm Tribe romuttivat 50% kaikesta mitä olin tähän mennessä sanonut etenkin kulteista. 2. Kirjojen syvälliset ja upeat kuvaukset tulevat parantamaan peliä uskomattoman paljon kun saan otettua ne mukaan. Peli on siis RuneQuest - mielestäni Hero Wars ei ole pelkkä kiinnostava peli, vaan erinomainen RuneQuest lisäosa ;b Kaiken voi kääntää voitoksi... ;b
newsalor linkki 11. heinäkuuta 2001 kello 7.52
newsalor 11. heinäkuuta 2001 kello 7.52 linkki Ei tuo loppuenlopuksi ole kovin yllättävää, nimittäin mitään "virallista" useimmista Storm Triben kulteista ei ole saatu välttämättä koskaan tai pitkiin aikoihin. Orlanthin ja Ernaldan uudistukset taas pistivät vanhoja juttuja uusiksi, mutta kuitenkin alakultit vain järkeistivät asioita. Eli nyt metsästäjien ja kalastajien ja muidenkin normaalien ihmisten on järkeä palvoa Orlanthia. Minun kampanjassani on yksi Odaylan palvoja ja se mitä oli kultista hänelle sanonut meni uusiksi. :sad:
Anonymous linkki 9. marraskuuta 2001 kello 23.21
Anonymous 9. marraskuuta 2001 kello 23.21 linkki Mun mielestä pettymys Thunder Rebelssin jälkeen. Kirja tuntuu liikaa luettelolta eikä siihen saa semmoista yhtenäistä otetta, siis turhan samanlainen kuin esim. Gloranthan kultit. Kyllähän se hakuteoksena ihan hyvin toimii, mutta ei kokonaisuutena.
Vaakkujaakko linkki 4. heinäkuuta 2002 kello 15.38
Vaakkujaakko 4. heinäkuuta 2002 kello 15.38 linkki Minkä verran Storm Tribessa on tietoa Elmalista, ja tämänhetkinen kiinnostuksen kohteeni on ennenkaikkea missä määrin Elmalin kultin kuvausta voisi hyödyntää Yelmalion kultin kannalta? Listalla on tullut esiin loistavia ideoita tehdä myyteistä ja juhlapäivien vietosta pelattavia kohtauksia ja lyhyitä skenaarioita (kuten Nysalorin linkittämä Orlanthin noviisiseremonia, tai Marcuksen ajatus "Minä Taistelin Me Voitimme" -toisintamisesta eräänlaisena sankarimatkana. Tällä hetkellä peliryhmäni aikatauluun sopisikin kohtaukset ja lyhkäiset skenaariot, jotka saisi vedettyä läpi yhdessä pelisessiossa, joten myyttisiä tapahtumia toisintavat rituaalit sopisivat mainiosti, minkä lisäksi kohtauksilla saisi loistavasti esiteltyä myyttejä, Gloranthaa, Auringon Kreivikunnan tapoja ja kulttuuria jne. Storm Tribe taitaa olla Thunder Rebelsin ohella ehdottomasti ostamisen arvoinen - jostakin syystä olen vielä toistaiseksi jättänyt sen hyllyyn, ehkäpä koska kiinnostukseni ei juuri nyt ole orlantheissa. Taidan kuitenkin huomenna käydä poistamassa ko. teoksen Fantasiapeleistä, jos ehdin.
newsalor linkki 4. heinäkuuta 2002 kello 16.56
newsalor 4. heinäkuuta 2002 kello 16.56 linkki Vaakkujaakko: [i:69210abd45]Minkä verran Storm Tribessa on tietoa Elmalista, ja tämänhetkinen kiinnostuksen kohteeni on ennenkaikkea missä määrin Elmalin kultin kuvausta voisi hyödyntää Yelmalion kultin kannalta?[/i:69210abd45] Aika runsaasti. Useampi sivuhan sitä juttua kertyy. Elmalin mytologiaan saa aika hyvän katsauksen. Tilaa jää silti kehitellä omia tulkintoja. (pitihän tämä arvata :) Siinä valotetaan Elmalin elämän kaikkia vaiheita.
Nysalor linkki 4. heinäkuuta 2002 kello 17.04
Nysalor 4. heinäkuuta 2002 kello 17.04 linkki Vaakkujaakko: [i:fa1855a1ec]Minkä verran Storm Tribessa on tietoa Elmalista, ja tämänhetkinen kiinnostuksen kohteeni on ennenkaikkea missä määrin Elmalin kultin kuvausta voisi hyödyntää Yelmalion kultin kannalta?[/i:fa1855a1ec] Elmalista on tietoa 11 sivua plus kolme sivua Elmalin myyttistä tarinaa. Elmalin kulttikuvauksen hyödyntäminen Yelmalion yhteydessä taitaa kuitenkin olla jokseenkin hankalaa, kun Elmalin kultti kytkeytyy orlanthien yhteyskuntaan. Oikeastaan ainoa kiinnostava juttu Yelmalion kannalta, joka kulttikuvauksesta silmiini sattui, on huomio, että Elmalilla ja Yelmaliolla on vain yksi yhteinen pyhäpäivä eli totuuspäivä (Truth Day), jota juhlitaan totuuden viikon tulipäivänä pimeyden vuodensikaan. Päivän ideana on tunnustaa silloin kaikki menneen vuoden erheet ja sellainen se saattaisi olla yelmaliolaisillakin. [i:fa1855a1ec]Listalla on tullut esiin loistavia ideoita tehdä myyteistä ja juhlapäivien vietosta pelattavia kohtauksia ja lyhyitä skenaarioita (kuten Nysalorin linkittämä Orlanthin noviisiseremonia, tai Marcuksen ajatus "Minä Taistelin Me Voitimme" -toisintamisesta eräänlaisena sankarimatkana.[/i:fa1855a1ec] Yelmalioon liittyvistä myyteistä tulee ainakin heti ensimmäisenä mieleen Kultakukkulan myytti, josta ainakin Simon Phippillä on sankarimatkaversioita. Kenties tällekin tapahtumalle on olemassa oma juhlapäivänsä, vaikken muista nähneeni Yelmalion virallisia juhlapäiviä missään. Yelmalion HW-kulttikuvaus (kaiketi epävirallinen) löytyy [url=http://www.glorantha.com/hw/magical_yelmalio.html]täältä[/url], jos siitä on jotakin iloa. Mahdollisesti netissä olevia Yelmalion myyttijuttuja voisi penkoa [url=http://www.geocities.com/TimesSquare/Realm/5545/mything/mything.html]myyttilinkkiarkistosta[/url]. Muita lähteitä ei nyt tule mieleen, mutta Yelmaliolle voi toki aina kehitellä uusia myyttisiä tarinoita vaikka meidän maailmamme myyttien pohjalta.
Sivulan Poika linkki 5. heinäkuuta 2002 kello 8.26
Sivulan Poika 5. heinäkuuta 2002 kello 8.26 linkki Kysymyksenä vaan, että onko kirjastasta mitään hyötyä, jos pelaa RuneQuestia? Entä Thunder Rebels? Troll Pak? Mitä muita yleissivistäviä kirjoja olisi syytä hankkia, kun tähän menessä olen käyttänyt vain Suomessa ilmestynyttä materiaalia. Sisältävätkö nämä paljonkin HW-stastiikkaa? Mistä on paras tilata? Onko johonkin suuntaan lähdössä yhteistilauksia(liityn tänään)? Siinäpä olikin pari kysymystä "vähän" aiheesta ohi. En nyt viitsinyt uuttakaan aihetta perustaa. Rispektiä sille, joka vastaa noihin.
Guzmo linkki 5. heinäkuuta 2002 kello 8.35
Guzmo 5. heinäkuuta 2002 kello 8.35 linkki [quote:d287d4e95f="Sivulan Poika"]Kysymyksenä vaan, että onko kirjastasta mitään hyötyä, jos pelaa RuneQuestia? Entä Thunder Rebels? Troll Pak? Mitä muita yleissivistäviä kirjoja olisi syytä hankkia, kun tähän menessä olen käyttänyt vain Suomessa ilmestynyttä materiaalia. Sisältävätkö nämä paljonkin HW-stastiikkaa? Mistä on paras tilata? Onko johonkin suuntaan lähdössä yhteistilauksia(liityn tänään)? Siinäpä olikin pari kysymystä "vähän" aiheesta ohi. En nyt viitsinyt uuttakaan aihetta perustaa. Rispektiä sille, joka vastaa noihin.[/quote:d287d4e95f] Thunder Rebels, Storm Tribe, Barbarian Avdentures, UW UZ book ovat kaikki hyvin sivistäviä ja lähes välttämättömiä jos aikoo vetää Barbaari/peikkopeliä. Suunnilleen samat matskut kyllä löytyy pieninä paloina ympäri webbiä, mutta kyllä minä mieluummin hankin sen yhden kirjan jossa ne on vielä järjestyksessäkin. HW statit voi kääntää RQ:lle ja se taustatarina niissä kirjoissa on kuitenkin julkaisijankin mielestä pääosassa. Trolli pakki on tietääkseni RQ3 säännöille kirjoitettu. Tilata voi netistä, mutta vaatii yleensä luottokortin. Kalikoksen jäsenenä Kalikos auttaa sinua tilaamaan kirjoja. Kalikoksen sivuilta löytyy lisäohjeita. Älä unohda, että esim. Fantasiapeleistä saa suurimman osan HW kirjoista. Ei tarvitse lähteä merta edemmäs kalaan.
Vaakkujaakko linkki 5. heinäkuuta 2002 kello 8.46
Vaakkujaakko 5. heinäkuuta 2002 kello 8.46 linkki [quote:12fa59dcd6="Sivulan Poika"]Kysymyksenä vaan, että onko kirjastasta mitään hyötyä, jos pelaa RuneQuestia? Entä Thunder Rebels? Troll Pak? Mitä muita yleissivistäviä kirjoja olisi syytä hankkia, kun tähän menessä olen käyttänyt vain Suomessa ilmestynyttä materiaalia. Sisältävätkö nämä paljonkin HW-stastiikkaa? Mistä on paras tilata? Onko johonkin suuntaan lähdössä yhteistilauksia(liityn tänään)?[/quote:12fa59dcd6] [b:12fa59dcd6]Storm Tribe ja Thunder Rebels:[/b:12fa59dcd6] En vielä itse omista, mutta aion hankkia piakkoin. Ymmärtääkseni kirjoissa ei ole juurikaan HW-mekaniikkaa (ts. HW-kirjoissa ylipäätään pelimekaniikka on taustalla ja Glorantha etualalla). Hanki toki, jos orlanthit kiinnostavat. [b:12fa59dcd6]Trollpak[/b:12fa59dcd6] on vanha RQ-lisäosa, joka on myyty loppuun jo viime vuosituhannella 8-) . Jos tarkoitat [b:12fa59dcd6]UZ - the trolls of Glorantha[/b:12fa59dcd6]a (vai mikä sen HW-lisäosan nimi olikaan) mielestäni aivan kannattava ostos - paljon Trollpakin tietoja, mutta myös uutta ja kiinnostavaa. [i:12fa59dcd6]Gobbleguts Thunderbreathin ravintolan ruokalista[/i:12fa59dcd6] tosin puuttuu :rollin: Suurimman osan tuotteista saat Fantasiapeleistä. Kannattaa myös tarkistaa Nysalorin sivuilta lista Maguksessa ilmestyneestä RQ-materiaalista, jota on paljon, ja hyvin suuri osa myös hyvin laadukasta. Ja jos HW pelottaa, osta Tradetalkit ja ToTRM:t talteen, nyt kun niitä vielä saa. Jos [b:12fa59dcd6]yhteistilauksia[/b:12fa59dcd6] on lähdössä, olen myös mahdollisesti kiinnostunut. Suosioonne sulkeutuen, [i:12fa59dcd6]Vaakkujaakko[/i:12fa59dcd6]
newsalor linkki 5. heinäkuuta 2002 kello 12.39
newsalor 5. heinäkuuta 2002 kello 12.39 linkki Tilaukset onnistuvat myös luottokortittomilta kätevästi Kalikoksen kautta. [url=http://www.kalikos.org/tilaukset.php]arvokas asia[/url]
Vaakkujaakko linkki 5. heinäkuuta 2002 kello 12.46
Vaakkujaakko 5. heinäkuuta 2002 kello 12.46 linkki [quote:aab3f4de28="newsalor"]Tilaukset onnistuvat myös luottokortittomilta kätevästi Kalikoksen kautta. [url=http://www.kalikos.org/tilaukset.php]arvokas asia[/url][/quote:aab3f4de28] Toistan yllämainitsemani, että mikäli yhteistilauksia Kalikoksen kautta on lähdössä, olen kiinnostunut hankkimaan hyllyyni periaatteessa kaiken Gloranthamateriaalin Prefinished Workseja lukuunottamatta (maltan odottaa, kunnes ne oikeasti julkaistaan - ja mielellään hankin valmiit tuotteet ennen keskeneräisiä).
Nysalor linkki 5. heinäkuuta 2002 kello 14.04
Nysalor 5. heinäkuuta 2002 kello 14.04 linkki Sivulan Poika: [i:6d35c3a1db]Kysymyksenä vaan, että onko kirjastasta mitään hyötyä, jos pelaa RuneQuestia?[/i:6d35c3a1db] Jos ei pelaa orlantheilla, niin Storm Tribesta ei ole paljonkaan hyötyä. Orlantheilla pelattaessa siitä sen sijaan on jonkin verran hyötyä RuneQuestissakin, jos haluaa ottaa sieltä kaikenlaista lisäinfoa kultteihin liittyen. River of Cradlesista tosin löytyy orlanthikulttikuvauksia RuneQuestin tiedoille, joskaan kaikkea Storm Triben tietoa ja kultteja siitä ei löydy. [i:6d35c3a1db]Entä Thunder Rebels?[/i:6d35c3a1db] Thunder Rebels on aika hyvä kirja, joka kertoo orlanthikulttuurista noin yleisesti. Tosin jonkin verran kirjassa on RuneQuestiin vähemmän hyvin sopivia taikuusjuttuja ja sellaista. Orlanthin ja Ernaldan kulttikuvauksissa annetaan valtavasti sellaisia alakultteja ja aspekteja, jotka mieluummin jätän RuneQuestilla väliin. Muutenkin Hero Warsin kirjasissa Glorantha kuvataan hiukan erilaisena kuin RuneQuestissa. [i:6d35c3a1db]Troll Pak?[/i:6d35c3a1db] Jos tarkoitat HW:n Uz-lehdykäistä, niin sekin on ihan mielenkiintoinen lehdykäinen, joskaan ei tarjoa mitenkään valtavan paljon uutta tietoa, jota ei vanhoista RuneQuest-kirjoista löytyisi. Peikkokultit löytyvät RuneQuestiin kätevämmin Troll Godsista ja kuvauskin lienee esimerkiksi myyttien osalta siinä Uz-kirjaa syvällisempi. Gloranthan vanhat rodut tarjoaa myös RuneQuestiin hyvin tietoa peikoista hahmonluontia varten, joten siihenkään tarkoitukseen Uz ei ole aivan omiaan, jos pelaa RuneQuestia. Vanha Trollpak lienee suositeltava, jos sen jostakin saa käsiinsä, mutta itseltäni se on jäänyt uupumaan. :( [i:6d35c3a1db]Mitä muita yleissivistäviä kirjoja olisi syytä hankkia, kun tähän menessä olen käyttänyt vain Suomessa ilmestynyttä materiaalia.[/i:6d35c3a1db] Anaxial’s Roster on aika yleissivistävä opus, jos Gloranthan otukset kiinnostavat. Tosin kaikki otukset ovat tietysti HW-muodossa ja niiden muuntaminen RuneQuest-tiedoiksi olisi kovan työn takana ja aika turhaakin, kun useimmat olennoista löytyvät jo RuneQuest-kirjoista. AR tarjoaa kyllä ihan mielenkiintoista uutta tietoa, mutta RuneQuestia varten se ei ole mikään ehdoton ostos. HW:n Glorantha-kirja on hiukan samanlainen tapaus: jonkin verran uutta tietoa, mutta ilmankin pärjää. Barbarian Adventures on taas ihan kätevä kirja silloin, jos peluuttaa orlanthihahmoilla klaanipohjaista peliä. Hyödyntäminen RuneQuestissa onnistuu varmaan suhteellisen sujuvasti, vaikka joutuu ehkä näkemään hiukan vaivaa sen soveltamisessa. Vaakkujaakko: [i:6d35c3a1db]Kannattaa myös tarkistaa Nysalorin sivuilta lista Maguksessa ilmestyneestä RQ-materiaalista, jota on paljon, ja hyvin suuri osa myös hyvin laadukasta. Ja jos HW pelottaa, osta Tradetalkit ja ToTRM:t talteen, nyt kun niitä vielä saa.[/i:6d35c3a1db] Maguksessa on tosiaan ollut ajoittain oikein hyvää Glorantha-materiaalia ja erityisesti Vesa Lehtisen jutut kannattaa panna merkille. Erityisesti hänen Caladramaa-artikkelinsa (Magus 40) tarjoaa aika laajan katsauksen kyseiselle alueelle, joskaan kyseinen näkemys ei ole HW:iin kelvannut. Tradetalkit ja Talesit tarjoavat melkoisen määrän kaikenlaista kiinnostavaa materiaalia ja yhden HW-kirjan hinnalla saa useamman tällaisen lehden. Lehtien sisällöstäkin löytyy jotakin tietoa [url=http://www.glorantha.com/products/past-products.html]täältä[/url] ja [url=http://www.tradetalk.de/english/index.php3]Tradetalkin nettisivulta[/url].
Sivulan Poika linkki 9. heinäkuuta 2002 kello 15.40
Sivulan Poika 9. heinäkuuta 2002 kello 15.40 linkki Kävin tänään ostamassa Thunder Rebelssin, River of Cradlesin, Tradetoolkki #9:in. Ihan kivoja kirjoja, ei Thunder Rebels todellakaan ollut turha kirja, ehlä paras. RoC:n kartat ovat kyllä ihania.