|
monsterwoman
linkki
26. syyskuuta 2003 kello 10.36
|
|
monsterwoman
26. syyskuuta 2003 kello 10.36
linkki
|
Kertokaa jos ootte joskus uskonu saatanaan/ette usko saatanaan ja kertokaa syy et mix uskotte/ette usko...itse erosin juuri kirkosta koska kristinuskossa on käyty niin paljon sotia ja raamattu on mun mielestä todella ristiriitainen kirja...ja sanokaa et onx saatanaa teiän mielest ees olemas?
Mun mielest on ku ite uskon mielummin saatanaan kuin Jumalaan,vaikka en oo kumpaakaan henkilökohtasesti tavannut...mut kommentteja... :)
|
|
Olorin
linkki
26. syyskuuta 2003 kello 11.05
|
|
Olorin
26. syyskuuta 2003 kello 11.05
linkki
|
Kuten tossa ufo ketjussa totesin, en usko jumalaan. Enkä myöskään Saatanaan. Kyllä ihmiset ovat pahoja, ei siihen mitään olentoa tarvita heitä siihen(pahuuteen) yllyttämään.
Usko on ihan okei juttu, koska joillekin se antaa elämäniloa, mutta uskonto instituutiona, varsinkin kristinusko ja islam ovat ahterista.
Olen ajatellut että vika(sodat ja muut) ei ole itse uskossa, vaan ihmisissä.
Kirkko antaa valtaa, valta turmelee. Ja tuo GWB:n "ristiretki" Saddamia ja Osamaa vastaan on lähinnä koomista. :lol: Mutta USAlaiset ovat tyhmää ja herkkäuskoista kansaa, joten ei ihme että se George siellä vallakahvassa heiluu. :wink:
Täs nyt jotain mielipiteitä. Kyl noit viel riittäis, mut se ois aika ajatusvirtaa ja vaatis aikaa.
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2003 kello 13.14
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2003 kello 13.14
linkki
|
monsterwoman:
[i:29242922c0]Kertokaa jos ootte joskus uskonu saatanaan/ette usko saatanaan ja kertokaa syy et mix uskotte/ette usko...[/i:29242922c0]
En usko mihinkään saatanaan enkä ole koskaan uskonutkaan. Enkä usko sen enempää mihinkään Jumalaan tai jumaliin. Minulla ei ole kummastakaan mitään uskottavaa todistetta, joten miksi ihmeessä uskoa moiseen? Todistamisen taakka on noilla olennoilla, jos heitä tosiaan olisi olemassa.
Joskus taannoin pyysin jotakuta uskovaista rukoilemaan Jumalaltaan, että tämä tekisi ihmeen lähimetsässäni ja vakuuttaisi minut olemassaolostaan. No, mitään ihmettä ei ole näkynyt, joten aika heikot eväät sillä Jumalalla, etten sanoisi olemattomat. Muutenkin olen huomannut, että uskovaisten on aika vaikea kertoa minulle kunnon perusteita uskomuksilleen Jumalasta. Usein näyttää vain oma usko olevan todisteena ja uskohan voi vähän mihin tahansa, olipa sillä uskottavaa totuuspohjaa tai ei.
[i:29242922c0]itse erosin juuri kirkosta koska kristinuskossa on käyty niin paljon sotia ja raamattu on mun mielestä todella ristiriitainen kirja...[/i:29242922c0]
Raamattu on ristiriitainen kirja, kuten mytologioilla on usein tapana ollakin. Ei niissä mitään yliluonnollista tai jumalallista ole. Erityisen kiinnostavaa on tarkastella Raamatusta Vanhan testamentin Jumalaa. Hän murhaa Egyptin esikoiset, tappaa väkeä vihapäissään, järjestää etnisen puhdistuksen ja kansanmurhia Luvatussa maassa, jne. Aika sairasta touhua minusta. Jos moinen Jumala olisi olemassa, niin mieluummin kyllä vastustaisin kaiken uhallakin moista mielipuolta.
Koska Jumalaa, saatanaa tai yleensäkään mitään yliluonnollista ei ole, ei ole mitään absoluuttisen oikeaa pohjaa moraalillekaan. Hyvä ja paha ovat varsin suhteellisia käsitteitä ja kulttuurista riippuvia. Mikään teko ei ole itsessään paha, vaan vasta ihmisen tulkinta leimaa sen hyväksi tai pahaksi. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että olisi epäolennaista miettiä tekojen hyvyyttä tai pahuutta, sillä tuskinpa meidän yhteiskuntamme toimisi, jos kaikki olisi yhteiskunnan kannalta hyväksyttävää.
Suomessa kirkko itsessään ei ole minusta lainkaan hullumpi järjestö, joka tekee kyllä hyvääkin. Ateismistani huolimatta näen, että kristillinen moraali ja oma moraalini ovat suhteellisen lähellä, vaikkakin hylkään kaikki turhanpäiväiset yliluonnolliset hölinät ja muitakin turhina pitämiäni juttuja. Raamatustakin voisi saada jotakin järkevää aikaan, kun sitä karsittaisiin kovalla kädellä ja muokattaisiin sopimaan paremmin nykyajan arvojen kanssa yhteen. Vanha testamentti joutaisi pois kokonaisuudessaan, yliluonnolliset hölinät voisi poistaa, Jeesuksen voisi laittaa korostamaan vielä enemmän suvaitsevaisuutta, jne.
[i:29242922c0]ja sanokaa et onx saatanaa teiän mielest ees olemas?[/i:29242922c0]
Ei ole minun mielestäni. Mutta jos tapaat hänet, niin kehotapa ystävällisesti käymään minullekin kertomassa olemassaolostaan. Näen itse aika hölmönä ottaa uskonkappaleekseen jonkin saatanan sen vuoksi, että vastustaisi kristinuskon Jumalaa. Tosin pohjimmiltaan Raamatussa kuvatuilla Jumalalla ja saatanalla ei ehkä ole edes kovin paljon eroa. Turha uskoa kumpaankaan.
Maailma voisi olla parempi paikka, jos ihmiset viitsisivät tarkastella asioita kriittisemmältä kannalta. Minusta kannattaa aina uskomuksissaan miettiä, miksi uskoo johonkin ja mikä omien uskomusten taustalla on. Sairauskohtauksen aikana saadut hallusinaatiot eivät välttämättä ole kovin vakuuttavia todisteita Jumalasta tai saatanasta, jos niitä vaivaudutaan tarkastelemaan kriittisesti. Samoin uskonnollisen johtajan lupaukset pääsystä paratiisiin itsemurhaterrori-iskun jälkeen kuulostavat perin epäilyttäviltä ilman konkreettisia todisteita.
|
|
Balatro
linkki
26. syyskuuta 2003 kello 15.03
|
|
Balatro
26. syyskuuta 2003 kello 15.03
linkki
|
[quote:1f4b4105e9="monsterwoman"]Kertokaa jos ootte joskus uskonu saatanaan/ette usko saatanaan ja kertokaa syy et mix uskotte/ette usko...[/quote:1f4b4105e9]
Määrittele 'uskominen'. Usko saatanan olemassaoloon (muttei välttämättä sen edustamiin doktriineihin)? Usko saatanan kaikkivoimaisuuteen? Jotain muuta, mitä?
~ Bala
|
|
Kymppimies
linkki
26. syyskuuta 2003 kello 15.50
|
|
Kymppimies
26. syyskuuta 2003 kello 15.50
linkki
|
Minä olen agnostikko, mutta siis jos uskoo jumalaan (siis kristin uskon)
niin saatanahan seuraa automaattisesti mukana. Toiset vain palvovat sitä ja pitävät "oikeaa" jumalaa "vääränä" jumalana, no joo..
|
|
Vader
linkki
26. syyskuuta 2003 kello 18.13
|
|
Vader
26. syyskuuta 2003 kello 18.13
linkki
|
[quote:5d1a150288="monsterwoman"]Mun mielest on ku ite uskon mielummin saatanaan kuin Jumalaan,vaikka en oo kumpaakaan henkilökohtasesti tavannut...mut kommentteja... :)[/quote:5d1a150288]
En ole mikään teologi, mutta käsittääkseni Saatana ja Jumala kulkevat aika pitkälti käsi kädessä, samojen tarinoiden henkilöitä, joten miten voi olla uskomatta vain toiseen?
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
27. syyskuuta 2003 kello 0.25
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
27. syyskuuta 2003 kello 0.25
linkki
|
Tässä kun nyt ollaan puhuttu uskosta ja siitä mihin uskotaan, niin minulle tuli mieleen (vanha) linkki joka selittää jumalan ihmeitä..
[url]http://www.casagrandepalvelu.fi/raamatun_tieto/ihmetekoja.htm[/url]
|
|
newsalor
linkki
27. syyskuuta 2003 kello 11.47
|
|
newsalor
27. syyskuuta 2003 kello 11.47
linkki
|
Onhan toki totta, että kristinuskon nimeen on tehty kaikkea ikävää ja raamatussakin onmonia arveluttavia kohtia, mutta monet kristityt on ihan normaaleja ihmisiä. :)
[url]http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/atrocity.shtml[/url]
Siinä vaiheessahan tilanteestä tulee ikävä, kun jollain ihmisellä on maaginen maailmankuva. Siinä vaiheessa, kun uskotaan, että jotkin eleet ja pueet saattavat ihan oikeasti kutsua saatanan tai jumalan paikalle, niin huh huh, siinä ei kyllä hyvää seuraa. Sitten saa rock-musiikki kuulla kunniansa.
|
|
Kasila
linkki
29. syyskuuta 2003 kello 6.41
|
|
Kasila
29. syyskuuta 2003 kello 6.41
linkki
|
[quote:97c41a29af]En usko mihinkään saatanaan enkä ole koskaan uskonutkaan. Enkä usko sen enempää mihinkään Jumalaan tai jumaliin. Minulla ei ole kummastakaan mitään uskottavaa todistetta, joten miksi ihmeessä uskoa moiseen? Todistamisen taakka on noilla olennoilla, jos heitä tosiaan olisi olemassa. [/quote:97c41a29af] - Nysalor
Kannattaa varmaan katsoa sanakirjasta mitä usko tarkoittaa.
Voin selittää hieman.
Fysiikka on tiede. (vaikka siinäkin on vitullisia ristiriitoja mutta kokeet pystyy toistamaan).
Islam on USKONTO koska siihen pitää USKOA. Sitä ei siis voi todistaa.
Riippuen uskonnosta ja uskonnon (keksiästä) luojasta miten hullu idea heidän uskonsa on, se on silti uskonto... (jooga lentäjät yms...)
Miten tämä on niin vaikeaa aina "ateisteille" ?
[quote:97c41a29af]Maailma voisi olla parempi paikka, jos ihmiset viitsisivät tarkastella asioita kriittisemmältä kannalta. Minusta kannattaa aina uskomuksissaan miettiä, miksi uskoo johonkin ja mikä omien uskomusten taustalla on. [/quote:97c41a29af]
?... niin ?--- kannattaa myös miettiä kierrättääkö ja syökö mäkkärissä--
[quote:97c41a29af]Sairauskohtauksen aikana saadut hallusinaatiot eivät välttämättä ole kovin vakuuttavia todisteita Jumalasta tai saatanasta, jos niitä vaivaudutaan tarkastelemaan kriittisesti. [/quote:97c41a29af]
Jops... Siis usko tai uskomattomuus on ihan oma-asiasi... mutta koitappas todistaa muuta... siis jos puhut ihmisten subjektiivista kokemuksista niin niiden todistavuuden validisuus on 0% siis kumpaankin suuntaan. Jos siis joku höytyää pelastuneensa vaikka jumalan tai saatanan johdatuksesta... OK... mutta minua hieman ahdistuttaa matalaotsaisuutesi ja tapa jolla kerrot oman totuutesi ainoana...
[quote:97c41a29af]
Samoin uskonnollisen johtajan lupaukset pääsystä paratiisiin itsemurhaterrori-iskun jälkeen kuulostavat perin epäilyttäviltä ilman konkreettisia todisteita.[/quote:97c41a29af]
Ihmiset... jeps.. sama raamatussa. Se on ihmisten kirjottamaa shittii... Pointti läytyy jostain käännösten seasta... (kai ?) ja palaamme taas sanan USKO ja USKONTO tiimoille.
Ongelma on islamissa ... kuten kristinuskossa... (irlanti) se että nysalorimaisesti sanotaan asia loukkaavasti (kuten minä tässä teen)...
Tästä opiksi... ei kannata sanoa USKOvalle:"Että todista uskosi niin ..." Dorkaa vitun tyhmää .... sano vaikka "Mikä saa sinut uskomaan! "...
JA ei ole paskempi homma "hurahtaa" vaikka kun on ollut deekiksellä 10 vuotta ja sitten raitistua. Tai jos perhe kuolee ja tulee uskoon... ? No tästä ei ollut kyse ja Nysalorin kommentti suomen kirkosta on samoilla linjoilla...
Etiikasta ja muusta uskontojen nyansseista ei jaksa jauhaa... (kuka kastaa millonkin) mutta uskonto antaa parhaimmillaan "perus-rauhan" ja pahimmillaan 747-parin amerikkalaisen otsaan...
|
|
Chividal
linkki
29. syyskuuta 2003 kello 7.05
|
|
Chividal
29. syyskuuta 2003 kello 7.05
linkki
|
[quote:3b61ec6b9e]Tässä kun nyt ollaan puhuttu uskosta ja siitä mihin uskotaan, niin minulle tuli mieleen (vanha) linkki joka selittää jumalan ihmeitä..
http://www.casagrandepalvelu.fi/raamatun_tieto/ihmetekoja.htm[/quote:3b61ec6b9e]
Jos joku ei ole vielä lukenu tätä linkkiä niin jo olisi aika!! Heikin ja Annelin seikkailut vetävät varmasti vertoja paatuneimmallekin ropeltajalle. :)
Tässä vähän esimakua:
Jumala puhdisti yliluonnollisesti saastaiset tahrat takista
Jumala palautti tahrat takkiin
Jumala puhdisti uudelleen saman miehen takin yliluonnollisesti
Jumala paransi Annelin loukkaantuneen varpaan
Jumala suurensi Frankille monot sopiviksi talvella 1999
:lol: :rollin:
|
|
wakboth
linkki
29. syyskuuta 2003 kello 7.44
|
|
wakboth
29. syyskuuta 2003 kello 7.44
linkki
|
Kasilalla oli pointti ja esitti sen jopa ilman liekinheitintä... :)
Englanniksi nuo kaksi onkin helpompi erottaa, FAITH ja RELIGION... Suomeksi ne on vähän liian likeisiä, tulee sekaannuksia...
Esimerkiksi Nysalor ei usko mihinkään uskontoon, mutta jokainen USKOO varmasti johonkin. Miten sen sitten määrittelee tai on määrittelemättä, on jokaisen oma asia. Mutta jos joku saa rukousnauhan riplaamisesta mielenrauhan ja voiman kestää koettelemukset, siitä vaan. Joku toinen pärjää rautaisella logiikallaan ja uskomalla tieteeseen. Kumpi on parempi? Toinen tykkää äidistä, toinen tyttärestä...
No joo, mitäpä tähän nyt lisäämään... Arrogantti ei näissä asioissa kannata olla, vaikka hihhulit ärsyttääkin... loppujen lopuksi, useimmiten uskontokin on välikappale ihmisten välisissä kahinoissa, luetaan ja tulkitaan niitä doktriineja tahallisesti väärin... ja autuaita ovat yksinkertaiset.
|
|
Moonson
linkki
29. syyskuuta 2003 kello 8.28
|
|
Moonson
29. syyskuuta 2003 kello 8.28
linkki
|
Olen itsekin ateisti ja monissa asioissa Nysalorin kanssa melkein samoilla linjoilla. Nyt Nysalor kuitenkin uskontoa ja uskonnon fundamentalismia arvostellessaan kuulostaa itse lähes "fundamentalistiselta ateistilta". Tällainen asenne voi olla uskovaisia kohtaan hyvin loukkaavaa ja myös melko ahdasmielistä.
Jos sanoisin että "uskominen jumalaan on idioottimaista" sanoisin käytännössä että >95% maailman ihmisistä on idiootteja, mikä mielestäni olisi aika kusipäistä ja koko maailmamme kulttuuriperintöä aliarvostavaa. Esimerkiksi juutalaisilla on n. 5000 vuoden kulttuuriperimä uskontonsa ympärillä, enkä minä eikä mielestäni kukaan muukaan pysty sanomaan että juutalaisten uskonto olisi silkkaa roskaa ja huuhaata.
Sama pätee mielestäni melkein kaikkiin maailman uskontoihin. Asioita pitäisi pystyä katsomaan ehkä kriittisemmältä kantilta, mutta mielestäni suvaitsevaisuutta ei pidä unohtaa. Jos maailmanlaajuinen asenne- ja kulttuurimuutos tapahtuu niin sen pitää tapahtua luonnollisesti ja hitaasti. Se ei tapahdu tyyliin "USA tulee nyt aseet laulaen, että saadaan muutos aikaan nykyisellä presidenttikaudella."
[quote:73db168c4a="Nysalor"]Joskus taannoin pyysin jotakuta uskovaista rukoilemaan Jumalaltaan, että tämä tekisi ihmeen lähimetsässäni ja vakuuttaisi minut olemassaolostaan. No, mitään ihmettä ei ole näkynyt, joten aika heikot eväät sillä Jumalalla, etten sanoisi olemattomat. Muutenkin olen huomannut, että uskovaisten on aika vaikea kertoa minulle kunnon perusteita uskomuksilleen Jumalasta. Usein näyttää vain oma usko olevan todisteena ja uskohan voi vähän mihin tahansa, olipa sillä uskottavaa totuuspohjaa tai ei.[/quote:73db168c4a]
No justiinsa... Jos joku jumala on olemassa, niin totta kai sillä on todella kova tarve todistella juuri sinulle olemassaoloaan. Eiköhän se ole ihan selvää, että jos sellainen olento on olemassa, niin se ei tee taikatemppuja ihmisten mieliksi.
Sanoit myös ikään kuin faktana, että Jumalaa ja mitään yliluonnollista ei ole. Ja tuotahan et millään pysty todistamaan, joten se perustuu silkkaan uskoon. Itse uskon samoin, mutta tunnustan että se usko perustuu ainoastaan omaan matemaattis-luonnontieteelliseen maailmankuvaani, johon en ole saanut mitään lisätodisteitä mistään "yliluonnollisesta". En kuitenkaan väitä olevani kaikkitietävä, joten maailmankuvani on väkisinkin puuttellinen ja epätäydellinen. Ergo, en halua myöskään väittää että oma maailmankuvani olisi muita parempi ja oikeampi, se on vain tällä hetkellä oikean tuntuinen minulle.
Mutta joo, uskonnosta ja mielipiteistä voi aina kiistellä, mutta se harvoin johtaa mihinkään.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
29. syyskuuta 2003 kello 21.46
|
|
Aztek the Merciful
29. syyskuuta 2003 kello 21.46
linkki
|
[quote:3ef824931e="monsterwoman"]Mun mielest on ku ite uskon mielummin saatanaan kuin Jumalaan,vaikka en oo kumpaakaan henkilökohtasesti tavannut...mut kommentteja... :)[/quote:3ef824931e]
Joo saatana o munki mielest niiq tosi ihq. Pimeys, syksy ja kaikkee!!1
Mikä tuossa hepussa viehättää enemmän?
Itse voisin sanoa olevani agnostikko, ehkä enemmän teistinen kuin ateistinen. Jos Jumala on olemassa, niin sitten on, ja mikään ei voi auttaa meitä käsittämään sitä. Millään opilla, mantralla, detaljilla tai pyhällä kirjalla/paikalla ei ole mitään merkitystä niin isossa asiassa.
|
|
Dovas
linkki
30. syyskuuta 2003 kello 5.44
|
|
Dovas
30. syyskuuta 2003 kello 5.44
linkki
|
"Another religion, another war"
-[i:dafc714634]Varukers[/i:dafc714634]
Toisinaan tulee mietittyä, että suku- & perhetaustat joissa itse olen kasvanut, olisi saattanut tehdä minusta ehkä hyvinkin kristityn ja uskovaisen. Arvostan kuitenkin sitä että minun annettiin valita, eikä kiihkoilua asiasta koskaan esiintynytkään. Joku ateistinen osa uskoo jumalattomaan maailmannäkemykseen ja toinen ehkä jonkin sortin kohtaloon (kuten aiemminkin on tullut paljastettua). No, siitäpä pääsee taas mielenkiintoiseen aiheeseen: kuinka uusien ja vanhojen sukupolvien väliset kuilut ovat vaikuttaneet ja onko siitä seurannut ihmisten mielestä hyviä ja/vai huonoja vaikutuksia?
Moraalisesta arvomaailmasta voin itse ainakin suurelta osin olla (heille) kiitollinen, vaikka paljoltihan sen muokkautumiseen vaikuttaa oma eletty elämä ja kokemus. Ja ehkä myös toisten ihmisten elämä, mikäli osaa ja uskaltaa katsoa asioita peilistä eläytymällä edes hetkeksi toisen asemaan.
Hmm. Välillä sitä huomaa paljastavansa anonyyminä itsestään jotain henkilökohtaisempaa, josta ei ole varma onko se hyvä vai ei. Tosi kristityn hommaahan olisi olla ilman minkäänlaista anonymiteettiä netissäkin. Toisaalta joku ehkä haluaisi "puukottaa" saman tien kun joku paljastaa jotain itsestään ja näkemyksistään. Usein ne joilla (vahvoja) näkemyksiä on, paljastavat ne ja sitten toiset repivät ja pelleilevät niiden kustannuksella. Hatun nosto nyt Nysalorille ainakin että uskalsi kertoa näkemyksiään.
Jos jokin niin; Äiti Maan ja elämän kunnioittaminen on se joka rulettaa. Perkele. Stab, stab, stab... 8-)
|
|
Nysalor
linkki
1. lokakuuta 2003 kello 12.47
|
|
Nysalor
1. lokakuuta 2003 kello 12.47
linkki
|
Pahoittelen, että nettiyhteyteni on ollut poikki pari päivää enkä ole päässyt vastaamaan tähän aiheeseen. Nyt kuitenkin tulee aika pitkä määrä tekstiä. Jos ei keskustelu Jumalasta, uskonnosta ja sellaisesta kiinnosta, niin tämä kannattaa ohittaa.
Kasila:
[i:b5b4c69f56]Kannattaa varmaan katsoa sanakirjasta mitä usko tarkoittaa.[/i:b5b4c69f56]
Voin paljastaa sinulle suuren totuuden: edes kielentutkijat eivät ole saaneet sanakirjaan sanojen kaikkia merkityksiä. Sanakirjan selitys on varmaan pikemminkin jokin kalpea aavistus siitä merkityksestä, jossa sanaa maailmassa käytetään.
Uskolle Suomen kielen perussanakirja antaa kuitenkin jotakuinkin seuraavat merkitykset: 1. tietoon perustumaton (vakaa) käsitys jstk; luulo 2. luottamus jhnk, jnk olemassaoloon, toteutumiseen, merkitykseen, arvoon tms. 3. ihmisen vakaumus jumalan, jumaluuden tm. yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautuminen; uskonnollinen vakaumus; uskonto. Tuossa nyt siis joitakin määritelmäyrityksiä uskolle, jos niitä kaivataan.
[i:b5b4c69f56]Islam on USKONTO koska siihen pitää USKOA. Sitä ei siis voi todistaa.[/i:b5b4c69f56]
Tuo on minun nähdäkseni kylläkin vain yksi ainoa näkökulma asiaan ja korostaa kaiketi sitä, että uskon on hyppy tuntemattomaan. Eivät kaikki varmastikaan silti toimi noin, vaan jotkut tahtovat saada todisteita uskolleen. Eikös Raamatussa Jeesuskin todistanut epäilijälle olevansa Jeesus näyttämällä naulanjälkiä tai jotakin vastaavaa? Olihan se siinä asiayhteydessä minusta aika hyvä todiste.
Klassisen tiedon kriteereistä yksi muuten on, että tieto on käsitys tai uskomus, joka jollakulla on. Toki sen täytyy myös olla tosi (mitä se nyt tarkoittaakin) ja vieläpä hyvin perusteltu. Mutta kaikkiaan kyse on uskomuksesta tiedossakin.
[i:b5b4c69f56]Miten tämä on niin vaikeaa aina "ateisteille" ?[/i:b5b4c69f56]
Jos lähdetään pohtimaan asioita ja niiden totuudellisuutta (jos nyt jokin totuus edes on olemassa), niin varmaan olisi hedelmällisempää ottaa jokin muu lähtökohta kuin se, että uskoon vetoamalla voi todistaa minkä tahansa oikeaksi. Silloin vaaditaan perusteluja ja argumentteja. Jos taas tällainen argumentoiva keskustelu ei kiinnosta, niin ei siihen ole pakko osallistua.
[i:b5b4c69f56]?... niin ?--- kannattaa myös miettiä kierrättääkö ja syökö mäkkärissä--[/i:b5b4c69f56]
Joo, nuokaan eivät ole hullumpia asioita pohdittaviksi. Koetin juuri peräänkuuluttaa asioiden kriittistä pohtimista eikä vain tarttumista tunteeseen, että jokin tuntuu olevan jees. Mistä tiedämme, että Jumala/saatana/vihreä siivekäs lehmä/ufo-olento on olemassa?
[i:b5b4c69f56]Siis usko tai uskomattomuus on ihan oma-asiasi... mutta koitappas todistaa muuta... siis jos puhut ihmisten subjektiivista kokemuksista niin niiden todistavuuden validisuus on 0% siis kumpaankin suuntaan. Jos siis joku höytyää pelastuneensa vaikka jumalan tai saatanan johdatuksesta... OK... mutta minua hieman ahdistuttaa matalaotsaisuutesi ja tapa jolla kerrot oman totuutesi ainoana...[/i:b5b4c69f56]
No, siitä kai tieto-opillisessa tarkastelussa lähdetään, että jonkin olemassaolon totuus täytyy ensin todistaa kuin sitä voidaan pitää totena. Tämänhetkinen näkemykseni on siis tosiaankin se, ettei Jumalaa/saatanaa/vihreää siivekästä lehmää/ufo-olentoa ole olemassa oman kokemukseni perusteella, mutta voin toki muuttaa tätä näkemystäni, jos saan vakuuttavia todisteita siitä, että joku noista tosiaan on olemassa.
[i:b5b4c69f56]Tästä opiksi... ei kannata sanoa USKOvalle:"Että todista uskosi niin ..." Dorkaa vitun tyhmää .... sano vaikka "Mikä saa sinut uskomaan! "...[/i:b5b4c69f56]
Jos vastaus jälkimmäiseen kysymykseen on vain oma todistamaton usko, niin ei siitä ehkä kovin mielenkiintoista ja pohdiskelevaa keskustelua synny. Jos taas uskon todisteeksi esitetään argumentteja, niin se on minusta jo hyvä ja kiinnostava lähtökohta filosofiselle keskustelulle. Olen keskustellut ihan asiallisten kristittyjen uskovaistenkin kanssa, jotka tosiaan esittävät uskonsa tueksi argumentteja (joita minä taas voin koettaa osoittaa pätemättömiksi :)).
wakboth:
[i:b5b4c69f56]Esimerkiksi Nysalor ei usko mihinkään uskontoon, mutta jokainen USKOO varmasti johonkin.[/i:b5b4c69f56]
Oikeastaan kai tuossa aikaisemmin ilmoitin vain, etten usko pariin yliluonnolliseen olentoon, jotka kuuluvat joihinkin uskontoihin. Uskonto itsessään on aika hankala käsite. Tarkoitetaanko sillä esimerkiksi Suomen evankelisluterilaisen kirkon virallista kantaa? Raamatun sanomaa jonkun tulkitsemana? Tietyn yhteisön hyväksymiä yhteisiä lähtökohtia?
Tieto-opillisesti olen skeptikko, enkä taida olla oikein absoluuttisen varma tieto-opillisesta epävarmuudestaan. Sen sijaan toki normaalissa elämässäni minun on pakko luottaa tiettyihin asioihin. Esimerkiksi uskon, että aistini antavat minulle yleensä kohtuullisen luotettavaa tietoa ympäröivästä maailmasta. Olen myös omaksunut tiettyjä arvoja, joita pidän aika uskottavasti perusteltuina. Sanottakoon, että niihin uskon, mutta en toivoakseni aivan sokeasti enkä niin, etten voisi asioita pohtia toisiltakin näkökannoilta.
[i:b5b4c69f56]Mutta jos joku saa rukousnauhan riplaamisesta mielenrauhan ja voiman kestää koettelemukset, siitä vaan. Joku toinen pärjää rautaisella logiikallaan ja uskomalla tieteeseen. Kumpi on parempi?[/i:b5b4c69f56]
Kyllähän toki keskiajallakin mielenrauhaa saatiin varmasti uskonnosta niitä koettelemuksia vastaan, joita pidettiin Jumalan rangaistuksena tms. Tosin tieteiden kehittyessä voitiin esimerkiksi ennen yliluonnollisista syistä puhjenneiden sairausepidemioiden syntysyitä havaita ja sitä kautta pyrkiä estämään rukoilua tehokkaammin sellaiset.
Moonson:
[i:b5b4c69f56]Nyt Nysalor kuitenkin uskontoa ja uskonnon fundamentalismia arvostellessaan kuulostaa itse lähes "fundamentalistiselta ateistilta". Tällainen asenne voi olla uskovaisia kohtaan hyvin loukkaavaa ja myös melko ahdasmielistä.[/i:b5b4c69f56]
Hmm. Uskoakseni kylläkin vain peräänkuulutin kriittisyyttä myös uskonasioissa, en suinkaan mitään pakkoateismia. En myöskään missään nimessä yritä väittää, että uskovaiset kristityt olisivat jotenkin huonoja ihmisiä tai pahoja ihmisiä.
[i:b5b4c69f56]Jos sanoisin että "uskominen jumalaan on idioottimaista" sanoisin käytännössä että >95% maailman ihmisistä on idiootteja, mikä mielestäni olisi aika kusipäistä ja koko maailmamme kulttuuriperintöä aliarvostavaa. Esimerkiksi juutalaisilla on n. 5000 vuoden kulttuuriperimä uskontonsa ympärillä, enkä minä eikä mielestäni kukaan muukaan pysty sanomaan että juutalaisten uskonto olisi silkkaa roskaa ja huuhaata.[/i:b5b4c69f56]
Eipä varmaan se, että ehkä enemmistö maailman ihmisistä uskoon johonkin yliluonnolliseen olentoon, tarkoita, että se pitäisi paikkansa. Tuskin se, että uskomus on ollut kauan voimassa, on myöskään oikein uskottava argumentti tai itse en ainakaan sitä sellaiseksi mieltäisi. En tosin kyllä ole edes leimannut johonkin yliluonnolliseen olentoon uskovia idiooteiksikaan, joten ei sen puoleen.
[i:b5b4c69f56]Asioita pitäisi pystyä katsomaan ehkä kriittisemmältä kantilta, mutta mielestäni suvaitsevaisuutta ei pidä unohtaa.[/i:b5b4c69f56]
Joo, tässä voin olla kanssasi samaa mieltä ja toki haluan kriittisyyden ohella korostaa myös suvaitsevaisuutta toisten näkemyksiä kohtaan, joskin tietyissä rajoissa: en esimerkiksi hyväksy ihmisoikeuksien rikkomista uskonnon nimissä. En näe kuitenkaan, että suvaitsevaisuuden nimissä pitäisi pidättäytyä kritisoimasta muita uskomuksia.
[i:b5b4c69f56]Jos joku jumala on olemassa, niin totta kai sillä on todella kova tarve todistella juuri sinulle olemassaoloaan. Eiköhän se ole ihan selvää, että jos sellainen olento on olemassa, niin se ei tee taikatemppuja ihmisten mieliksi.[/i:b5b4c69f56]
Ei se minusta ole mitenkään selvää, ettei olento todistelisi minulle olemassaoloaan. Kyseinen uskovainen, jonka kanssa keskustelin, tuntui kyllä olevan vakuuttunut siitä, että hänen Jumalansa tosiaan voisi vakuuttaa minut epäuskoisen ihmeellään. Jos tuo Jumala kaipaa ihmisten uskovan häneen, on kaikkivaltias ja kaikkea, niin ei kai nyt pienen ihmeen tekeminen voi hänelle olla niin kamalan iso homma?
[i:b5b4c69f56]Sanoit myös ikään kuin faktana, että Jumalaa ja mitään yliluonnollista ei ole. Ja tuotahan et millään pysty todistamaan, joten se perustuu silkkaan uskoon.[/i:b5b4c69f56]
Eiköhän todistamisen taakka ole kuitenkin niillä, jotka pyrkivät olemassaolon todistamaan. Toisaalta minulla on todisteena oma kokemukseni, johon ei yliluonnollisuuksia sisälly. Skepsis on muuten luvannut aika sievoisen palkinnon sille, joka pystyy heille osoittamaan jonkin yliluonnollisen jutun. Käsittääkseni kukaan ei ole toistaiseksi onnistunut siinä. Jo tapahtunut ei tietenkään sano mitään varmaa tulevaisuudesta, mutta kaipa sitä jonkinlaisena perustana voisi pitää.
[i:b5b4c69f56]En kuitenkaan väitä olevani kaikkitietävä, joten maailmankuvani on väkisinkin puuttellinen ja epätäydellinen.[/i:b5b4c69f56]
Enpä minäkään väitä olevani kaikkitietävä. Sen sijaan jotkut uskovaiset väittävät Jumalansa olevan sellainen ja se taas kuulostaa minusta aika epäilyttävältä väitteeltä. Oma maailmankuvani on varmasti jatkuvassa muutoksen tilassa, vaikka ehkä jotkut perusperiaatteet eivät olekaan juuri muuttuneet aikojen saatossa. Kaipaan vain maailmankuvani muutokseen vakuuttavuutta ja todisteita, en vain epämääräisiä tunteita ja pohjatonta uskoa.
Dovas:
[i:b5b4c69f56]No, siitäpä pääsee taas mielenkiintoiseen aiheeseen: kuinka uusien ja vanhojen sukupolvien väliset kuilut ovat vaikuttaneet ja onko siitä seurannut ihmisten mielestä hyviä ja/vai huonoja vaikutuksia?[/i:b5b4c69f56]
Epäilemättä olen esimerkiksi vanhemmiltani omaksunut aika paljonkin arvoja, mutten ole niitä purematta nielaissut tai hyväksynyt vain sellaisinaan. Paljon on tullut käytyä vanhempieni kanssa mielenkiintoisia maailmankatsomuksellisia keskusteluja, kuten muidenkin ihmisten kanssa. Niidenkin kautta sitä sitten nykyinen näkemykseni on muodostunut.
|
|
Mostal
linkki
1. lokakuuta 2003 kello 17.49
|
|
Mostal
1. lokakuuta 2003 kello 17.49
linkki
|
En usko saatanaan ollenkaan. Saatana on paskiainen. Sen sijaan huonoissa tilanteissa ja muuten on välillä kiva miettiä tuhatvuotista ja parrakasta ukkelia pilvenreunalla. Greasya
|
|
Kasila
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 6.48
|
|
Kasila
2. lokakuuta 2003 kello 6.48
linkki
|
[quote:d1f4c84c70]Voin paljastaa sinulle suuren totuuden: edes kielentutkijat eivät ole saaneet sanakirjaan sanojen kaikkia merkityksiä. Sanakirjan selitys on varmaan pikemminkin jokin kalpea aavistus siitä merkityksestä, jossa sanaa maailmassa käytetään. [/quote:d1f4c84c70]
?... sanot että uskonto pitää todistaa... ja se argumantti on väärä. Niin miten tämä liittyy siihen, että kielentutkijat sitä ja tätä.
Jos emme ole edes samaa mieltä siitä mitä uskonto sana tarkoittaa niin miten voimme edes keskustella asiasta. Taitaa olla taas paljon sanoja ja ja katumusta, että tuli sanottua.?
[quote:d1f4c84c70] Eivät kaikki varmastikaan silti toimi noin, vaan jotkut tahtovat saada todisteita uskolleen. [/quote:d1f4c84c70]
Niin eivät. Ja joska sinä et usko vaan tiedät... tässä on siis ero- ja tähän otin kiinni. Jos joskus haluat nähdä ihmeen, jumalan, perkeleen tai vaikka enkelin niin pitää uskoa. Ei ihme välttämättä ole kuin oikea ihminen oikeassa paikassa. Vaikka eräs ystäväsi napsahtaa kaffelle:" Heips tulin käämään kun ei oo kuulunut vähään aikaan." Ja se oli JUURI se mitä kaipasit. Olkoon tämä sitten vaikka sattumaa tai ihme ... se on uskosta kiinni... ei ihmeen tai jumalan tarvitse olla salama tai joku ihme-usko-minua-nysalor-TM-olen-jumala... jos näin olisi olisi vain yksi uskonto koko maailmassa. Sitä ihmettä näytettäisiin joka paikassa.
Voit kieputtaa sanoja miten paljon haluat. Ja ei siinä sinänsä ole mitään pahaa... täällä kalikoksessa on aika kohtuullisen salliva ilmapiiri. Pistää vaan vihaksi ko mies panee halvalla puolta maapalloo.
Niin aika turhaa kuvitella että uskonnosta nysalorilla tai minulla olisi mitään "viimeistä" argumenttia kerrottavanaan. Kyse ei siis ole siitä... kyse on vain siitä miten Nysalor sanoi sen. Siis jos käymme uskonto keskusteluun niin turha on etsiä raamatun epäjohdonmukaisuuksia ja tilittää niistä.
[quote:d1f4c84c70]Klassisen tiedon kriteereistä yksi muuten on, että tieto on käsitys tai uskomus, joka jollakulla on. Toki sen täytyy myös olla tosi (mitä se nyt tarkoittaakin) ja vieläpä hyvin perusteltu. Mutta kaikkiaan kyse on uskomuksesta tiedossakin. [/quote:d1f4c84c70]
Mitä ajat tällä takaa..?`Tieto ja usko... jos vieläkään et osaa erottaa näitä niin kerro... (kannattaa katsella "klassisen tiedon" ajalta muutamaa muutakin asiaa ja todeta niiden olevan aika lähellä raamatussa olevia epätarkkoja maailman näkemyksiä ...eetterit yms) Kyse oli tuolloin siitä että tiede tuki ja yritti selittää jumalia... tarkkana niiden lähteiden kanssa nysalor...
[quote:d1f4c84c70]
Jos lähdetään pohtimaan asioita ja niiden totuudellisuutta (jos nyt jokin totuus edes on olemassa), niin varmaan olisi hedelmällisempää ottaa jokin muu lähtökohta kuin se, että uskoon vetoamalla voi todistaa minkä tahansa oikeaksi. [/quote:d1f4c84c70]
Totta tosiaan tämä uskoon vetoaminen... ja mitä pahaa siinä on... jos tutkii jotain ilmiötä tarpeeksi tarkkaan ja huomaa jotain uutta mitä ei arvon matemaatikko ole vielä laskenut tai ymmärrä... näkee tuntematonta... minä näen jumalan ? ja joku muu näkee kaaosteoriaa... tai sitten ottaa selvää.
[quote:d1f4c84c70]Silloin vaaditaan perusteluja ja argumentteja. Jos taas tällainen argumentoiva keskustelu ei kiinnosta, niin ei siihen ole pakko osallistua.[/quote:d1f4c84c70]
Jaaa nysalor alkaa pelkäämään... ? Siis jos en argumentoi perus "jumala on olemassa ja sinun pitää se uskoman" niin ne ei ole argumenttejä..
Kyse oli sinun tavastasi nähdä asia "todistamisen taakka" ... niin mistä keksit että tämä on nimen omaan uskonnolla tai jumalalla. Siis tässä on koko asian ydin... tämän kuin osama ja bill sais tajuntaansa... EI uskonnoissa ole mitään vikaa... uskonnot antavat perusrauhan ja muodostavat sivilisaatiomme perustan... (itse olen kulttuuri-rasisti)...
Todista että olet perhonen joka näkee unia... ? Herran jumala nysalor... samalla tavalla kuin filosofiasta keskustellaan niin miksi ei sitten uskonnosta... Et voi koskaan todistaa olevasi olemassa... tai kuuluuko puun kaatuminen metässä jos kukaan sitä ei kuule...
Miksi sinulle ei ole olemassa yliluonnollista olentoa joka seuloo jyvät akanoista..? Siksi koska "tiedät" paljon ja "tiedät" ettei jumala oo ampunut salamalla puuhun VAIKKA sitä pyysit ??? Minusta tuntuu että peität omaa epävarmuuttasi "kiusaamalla" uskovaisia... (tai sitten ei)
Itse en ole uskovainen, mutta olen(elän) eri uskontojen aallokossa JA minulle ei koskaan ole tullut sellaista oloa että muut ovat väärässä vaikka en ole samaa mieltä heidän kanssaan... eikä minulle ole tullut ikinä mieleen sanoa " todista jumala" tai vastaavaa... Oikeestaan täytyy kunnioittaa niitä jotka "heittäytyvät" sokeasti uskontoon tässä "tiedon" maailmassa.
Jos haluat puhua siitä onko oikeín että allahia huudetaan ja ajellaan 747 omakotitaloon ja päästään paratiisiin niin puhutaan sitten kokonaisuuksista... eli vaikka KULTTUURISTA...
PS totuudesta: "se on tuolla jossain"
|
|
Kymppimies
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 13.15
|
|
Kymppimies
2. lokakuuta 2003 kello 13.15
linkki
|
Ei kuulkaas kyllä me kaikki olemme sittenkin vain kanootissa nukkuvan intiaanipojan uni :lol: näin se menee vaikka mitä tekisi... :P
|
|
Nysalor
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 14.07
|
|
Nysalor
2. lokakuuta 2003 kello 14.07
linkki
|
Kasila:
[i:752961cbcf]?... sanot että uskonto pitää todistaa... ja se argumantti on väärä. Niin miten tämä liittyy siihen, että kielentutkijat sitä ja tätä.[/i:752961cbcf]
Hmm. Et kai nyt vain yritä niin sanotusti tunkea sanoja suuhuni? Lainauksessasi ja sanakirja-asiassa oli kysymys usko-sanan merkityksestä. Halusin ainoastaan selventää sinulle, että usko-sanalla on jo sanakirjassani useita eri merkityksiä ja siksipä uskoa voi johonkin uskontoon myös perustellusti, todisteluyritysten kautta. Jos tämän suostut myöntämään, niin ristiriita on kadonnut. Esimerkiksi keskiajalla teologit kehittelivät perusteluja sille, miksi Jumala on olemassa. Ja jotkut yrittävät niitä vieläkin keksiä pelkän todisteettoman uskomisen sijaan.
[i:752961cbcf]Ja joska sinä et usko vaan tiedät... tässä on siis ero- ja tähän otin kiinni. Jos joskus haluat nähdä ihmeen, jumalan, perkeleen tai vaikka enkelin niin pitää uskoa. - - se on uskosta kiinni... ei ihmeen tai jumalan tarvitse olla salama tai joku ihme-usko-minua-nysalor-TM-olen-jumala... jos näin olisi olisi vain yksi uskonto koko maailmassa. Sitä ihmettä näytettäisiin joka paikassa.[/i:752961cbcf]
Eikös kuitenkin kunnollinen erottuminen luonnollisista ilmiöistä olisi yliluonnollisen olennon edun mukaista, mikäli hän tosiaan haluaa saada ihmiset uskomaan itsensä? Lienee kai helpompi uskoa jokapäiväisessä elämässä käytettäviä aisteja, induktiota ja muita vastaavia perusjuttuja kuin epämääräisiä ja ristiriitaisia kirjoituksia tai epämääräisiä tuntemuksia.
[i:752961cbcf]Voit kieputtaa sanoja miten paljon haluat. Ja ei siinä sinänsä ole mitään pahaa... täällä kalikoksessa on aika kohtuullisen salliva ilmapiiri. Pistää vaan vihaksi ko mies panee halvalla puolta maapalloo.[/i:752961cbcf]
Koeta nyt sitten tarttua sanoihini ja miettiä niitä. Ehkä jopa löydät niistä jotakin ideaakin. Toistan taas kerran, ettei tarkoitukseni tosiaankaan ole haukkua ihmisiä sen takia, että he sattuvat uskomaan johonkin yliluonnolliseen. Sen sijaan koetan saada aikaan keskustelua siitä, miksi uskoa yliluonnolliseen tai yliluonnollisiin olentoihin ja miten perustella tällaisia uskomuksia. Täsmennettäköön vielä, että Kalikos on rekisteröity yhdistys, tämä keskustelupaikka taas Glorantha-foorumi.
[i:752961cbcf]Niin aika turhaa kuvitella että uskonnosta nysalorilla tai minulla olisi mitään "viimeistä" argumenttia kerrottavanaan.[/i:752961cbcf]
En toki sellaisesta lähdekään, mutta minusta on varsin kiinnostavaa tuoda esiin sitä, mihin omat uskomukset perustuvat.
[i:752961cbcf]Siis jos käymme uskonto keskusteluun niin turha on etsiä raamatun epäjohdonmukaisuuksia ja tilittää niistä.[/i:752961cbcf]
No, epäjohdonmukaisuuksien nostaminen esiin on varmasti perusteltua, jos joku ajattelee Raamatun olevan pyhä kirja ja vetoaa siihen todisteena. Mutta uskookohan täällä kukaan ihan tosissaan sellaiseen jumaluuteen, joka surmaa lapsia näiden isien tekojen vuoksi ja järjestää etnisiä puhdistuksia?
[i:752961cbcf]Mitä ajat tällä takaa..?`Tieto ja usko... jos vieläkään et osaa erottaa näitä niin kerro...[/i:752961cbcf]
Joo, kerronpa vielä kerran. Minun nähdäkseni nimittäin tietokin on vain perusteltua uskoa. Kun havaitaan tiettyjen lainalaisuuksien toistuvan aina, niin tuon lainalaisuuden tunteminen voidaan määrittää tiedoksi ja yleistää se jopa kaikkiin yksittäistapauksiin. Vaan onko sillekään tiedolle muuta varmuutta kuin usko toistuvuuden pysymiseen tulevaisuudessakin?
[i:752961cbcf]jos tutkii jotain ilmiötä tarpeeksi tarkkaan ja huomaa jotain uutta mitä ei arvon matemaatikko ole vielä laskenut tai ymmärrä... näkee tuntematonta... minä näen jumalan ? ja joku muu näkee kaaosteoriaa... tai sitten ottaa selvää.[/i:752961cbcf]
Eiköhän tuntemattoman olemusta voida sitten ryhtyä pohtimaan. Jos se näyttäisi käyttäytyvän Jumalaan yleisesti liitettyjen piirteiden tavoin, niin voitaisiinhan sitä kutsua Jumalaksi. Eli siis onko ilmiö kenties kaikkitietävä, kaikkihyvä, muuttumaton, rangaistuksia uskon tai tekojen mukaan jakeleva, tulevaisuuteen näkevä, jne. Onhan maailmankaikkeuskin samaistettu Jumalaan (ainakin panteistinen Spinoza, jollen väärin muista), mutta näyttäisihän se olevan minun tietämykseni mukaan aika kaukana vaikkapa Raamatun Jumalasta.
[i:752961cbcf]Jaaa nysalor alkaa pelkäämään... ? Siis jos en argumentoi perus "jumala on olemassa ja sinun pitää se uskoman" niin ne ei ole argumenttejä.. [/i:752961cbcf]
Ei, en pelkää keskustelua, mutta toivoisin vain, että voisimme käydä sitä joidenkin yhteisten periaatteiden pohjalta.
[i:752961cbcf]Kyse oli sinun tavastasi nähdä asia "todistamisen taakka" ... niin mistä keksit että tämä on nimen omaan uskonnolla tai jumalalla.[/i:752961cbcf]
Todistamisen taakka ei ole kylläkään pelkkä minun tapani nähdä asia. Se on ihan yleinen väittelyn ja argumentaation periaate, jolle selityksen voi löytää vaikka [url=http://www.edu.espoo.fi/~amrusane/sanasto/todistamisen_taakka.htm]täältä[/url]. Itse olen koettanut tässä esittää perustelujakin sille, ettei Jumalaa tai saatanaa olisi olemassa vetoamalla siihen, ettei kyseinen olento ole esittänyt minulle tai Skepsiksen edustajille yliluonnollisia ihmeitä. Toisaalta olen pyrkinyt osoittamaan Raamatun Jumalaan uskomisen aika kestämättömäksi kyseisen olennon julmien tekojen vuoksi, jos itse uskoon moisen olevan väärin.
[i:752961cbcf]uskonnot antavat perusrauhan ja muodostavat sivilisaatiomme perustan... (itse olen kulttuuri-rasisti)...[/i:752961cbcf]
Vaan eipä siihen varmaan edes uskontoa tarvita välttämättä. Itse koen oloni ihan turvalliseksi, vaikken uskokaan mihinkään Jumalaan tai jumaliin. En usko myöskään olevani mikään sivilisaation tuhoaja vaan ylläpitäjä. Olen myös kulttuurirelativisti siinä mielessä, etten tosiaan usko, että oma kulttuurimme olisi jotenkin absoluuttisesti parempi kuin joku toinen. Sen sijaan kyllä kannatan kaikkien kulttuurien yli meneviä ihmisoikeuksia, joiden puitteissa tavat ja tottumukset saavat vaihdella. YK:n ihmisoikeusjulistuksessa on varsin hyvin näitä esillä.
[i:752961cbcf]Todista että olet perhonen joka näkee unia... ? Herran jumala nysalor... samalla tavalla kuin filosofiasta keskustellaan niin miksi ei sitten uskonnosta... Et voi koskaan todistaa olevasi olemassa...[/i:752961cbcf]
Oikein hyvä huomio, absoluuttisen todistamisen mahdollisuus näyttää minustakin varsin epävarmalta. Senpä vuoksi täytyykin koettaa jotakin muuta ja valita vaikka pohjaksi se, mille voidaan esittää vakuuttavia perusteluja.
[i:752961cbcf]tai kuuluuko puun kaatuminen metässä jos kukaan sitä ei kuule...[/i:752961cbcf]
Olen varmaan ennenkin tämän todennut, mutta metsään voidaan sijoittaa nauhuri ja kuunnella sitten myöhemmin, kuuluiko kaatumisesta ääni vai ei. Joo, tämä ON viisastelua. :)
[i:752961cbcf]Miksi sinulle ei ole olemassa yliluonnollista olentoa joka seuloo jyvät akanoista..? Siksi koska "tiedät" paljon ja "tiedät" ettei jumala oo ampunut salamalla puuhun VAIKKA sitä pyysit ??? Minusta tuntuu että peität omaa epävarmuuttasi "kiusaamalla" uskovaisia... (tai sitten ei)[/i:752961cbcf]
No, se uskovainen, jonka kanssa taannoin keskusteli, tuntui ajattelevan, että hänen Jumalansa tekee ihmeitä epäuskoisia vakuuttaakseen. Eikö minulla silloin ole hyvä syy odottaa, että ihme voisi tapahtua, jos tuo Jumala olisi olemassa? En ole tällä hetkellä tuollaisen Jumalan olemattomuudesta ollenkaan epävarma, koska aikaa on ehtinyt kulua jo pitkään ilman mitään ihmettä. Olen kyllä valmis keskustelemaan niiden kanssa, jotka uskovat yliluonnollisiin olentoihin, ja voin silloin vaikka osoittaa, miksi moinen ei kuulosta minusta uskottavalta.
[i:752961cbcf]Itse en ole uskovainen, mutta olen(elän) eri uskontojen aallokossa JA minulle ei koskaan ole tullut sellaista oloa että muut ovat väärässä vaikka en ole samaa mieltä heidän kanssaan... eikä minulle ole tullut ikinä mieleen sanoa " todista jumala" tai vastaavaa...[/i:752961cbcf]
Minulle on vain elämässä tullut paljonkin sellaisia tilanteita vastaan, joissa olen uskonut toisen olevan tai olen huomannut itse olleeni väärässä, aivan muuallakin kuin uskonnollisissa kysymyksissä. Minusta ihan vaikka jokapäiväisiä uutisia seuratessakin kannattaa olla hiukan kriittinen, ettei niele ihan mitä ilman perusteluja. Miksi samaa ei saisi vaatia uskonnoilta tai ideologioilta? En minäkään aktiivisesti ole ihmisten kimppuun käymässä argumentteineni, mutta jos uskonnollisista tai ideologisista kysymyksistä herää keskustelua, niin olen valmis siihen osallistumaan.
[i:752961cbcf]Oikeestaan täytyy kunnioittaa niitä jotka "heittäytyvät" sokeasti uskontoon tässä "tiedon" maailmassa.[/i:752961cbcf]
Sokeassa uskossakin on vaaransa noin yhteiskunnan kannalta, jos sokeassa uskossa ollaan valmiita tappamaan ja tekemään kaikenlaista muuta aika epäsosiaalista. Johonkin sokeasti uskominen taitaa olla sosiaalisesti hyväksyttävämpää kuin johonkin toiseen, vaikka kummassakaan ei ole sen enempää perusteluja.
[i:752961cbcf]Jos haluat puhua siitä onko oikeín että allahia huudetaan ja ajellaan 747 omakotitaloon ja päästään paratiisiin niin puhutaan sitten kokonaisuuksista... eli vaikka KULTTUURISTA...[/i:752961cbcf]
Kulttuurista, jossa luotetaan sokeaan uskoon? Epäilen kyllä, että itsemurhaterrori-iskuja kannustaa vain pieni vähemmistä vaikkapa islamilaisessa kulttuurissa, kuten kristinuskossakin vastaavat kiihkoilijat lienevät pieni vähemmistö. Ehkä pitäisi puhua joissakin lahkoista tai muista järjestöistä kokonaisen kulttuurin sijaan.
[i:752961cbcf]PS totuudesta: "se on tuolla jossain"[/i:752961cbcf]
Vai onko sittenkään? :)
|
|
Moonson
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 19.12
|
|
Moonson
2. lokakuuta 2003 kello 19.12
linkki
|
Haluaisin tehdä heti selväksi että en nyt ole niinkään kiinnostunut väittelystä vaan keskustelusta. Ja kun Nysalor vastauksena edelliseen viestiini vastasi tyyliin "en minä näin väittänytkään", niin en minä edellisessä viestissänikään väittänyt että Nysalor olisi mitään väittänyt. :)
En tiedä miksi tämä on aina niin vaikeaa foorumi ja news-keskustelussa, ihan kuin se että vastaa toisen viestiin tarkoittaisi että yrittää vain kumota toisen väitteet. :-?
[quote:724e3398d9="Nysalor"]Eikös kuitenkin kunnollinen erottuminen luonnollisista ilmiöistä olisi yliluonnollisen olennon edun mukaista, mikäli hän tosiaan haluaa saada ihmiset uskomaan itsensä? Lienee kai helpompi uskoa jokapäiväisessä elämässä käytettäviä aisteja, induktiota ja muita vastaavia perusjuttuja kuin epämääräisiä ja ristiriitaisia kirjoituksia tai epämääräisiä tuntemuksia.[/quote:724e3398d9]
Monille luonnon ja elämän kauneus ja monimuotoisuus riittää vakuuttamaan, että maailma ei ole voinut syntyä sattumalta. Siten elämä ja esim. rakkauden löytyminen itsessään riittää heille tarpeeksi hyväksi todisteeksi jumalan olemassaolosta. Ei välttämättä persoonallisen jumalan, mutta ainakin joillekin persoonalliseen jumalaan uskominen on helpompaa.
Jos mietit itse sitä todennäköisyyttä, että maailma sattumalta muotoituisi sellaiseksi kuin se nyt on, niin varmaan todennäköisyys olisi luultavasti hyvin paljon pienempi kuin esimerkiksi suhteellisuusteorian todistuksien virhemarginaalit. Silti varmaan uskot enemmän suhteellisuusteoriaan kuin siihen, että jokin yliluonnollinen voima olisi ohjannut maailman syntyä. Miksiköhän näin on?
Nyt voi tietysti väittää että ajattelisimme ihan samoin, jos meillä olisi siniset kärsät, asuisimme mutalammikoissa ja jos aurinkomme olisi vihreä mutta anyway...
Raamatun mukaan jumala on todistellut olemassaoloaan enemmänkin. Pitäisikö jumalan sitten todistella itseään joka sukupolvelle, jotta häneen voitaisiin uskoa? Viiden vuoden välein? Joka päivä? Olisiko sellaisissa määräaikaisissa todistuksissa mitään järkeä? Mikä olisi tarpeesi vakuuttava teko että häneen pitäisi uskoa kauemmin kuin pari sukupolvea? Tai mitä jos joku kirjaisi jumalan teot ylös ja kertoisi siitä seuraaville sukupolville. Ai niinhän on jo ehkä tehty.
Ehkä jos jumala on olemassa, hän teki virheen antaessaan meille mahdollisuuden epäluuloisuuteen.
Ehkä jumalan pitäisi juuri nyt todistaa meille jotain, kun olemme kehittäneet niin mahtavia tallennusmedioita jotka hakkaa kaikki kirjat mennen tullen. Jos saisimme todistuksen nauhalle ja vaikka kopioitua sitä dvd-levyiltä toisille, ja siirrettyä yhä kehittyneemmille medioille tuleville sukupolville... mutta ai niin, videokuvaakin voidaan väärentää, ei sitä enää 1000 vuoden päästä välttämättä kukaan usko. Tulevaisuuden ihmiset haluaa varmaan jotain ihme energiamittauksia ilmiön ympäriltä ennen kuin uskovat, damn. :)
Jos jotain energiamittauksia jostain yliluonnollisesta ilmiöstä pystyttäisiin tekemään, olisiko se enää yliluonnollista?
Pohdin noita mainitsemiasi epämääräisiä tuntemuksia... ihminen voi hurahtaa uskoon, ja tavallaan kai rakastuakin jeesukseen tms. Tuo rakkaus syntyy kai osin samaan tapaan kuin toiseen ihmiseenkin, toinen tunnetaan läheiseksi, hyväksi jne. Kuvittelisin että uskon perusteleminen voi olla suunnilleen yhtä vaikeaa kuin sen, että miksi ihminen rakastaa toista. Ja jos mikä tahansa usko voi olla valhetta ja illuusiota, niin kai mikä tahansa rakkauskin. Vaikka rakkaus toiseen ihmiseen on konkreettisempaa kuin usko, niin silti tai ehkä juuri siksi rakkaudet särkyvät helpommin kuin uskot. Sekä rakkaus ja usko perustuvat aika epämääräisiin tuntemuksiin, eikä kummassakaan epämääräisessä tuntemuksessa ole mielestäni mitään vikaa.
Niin minähän muuten olen ateisti. Eivätkä nämä argumenttini (jotka voivat olla jonkun mielestä jopa aika heikkoja) ole mitään puolusteluja uskovaisia kohtaan, en tunne läheisesti ainuttakaan uskovaista ihmistä. Mutta mielestäni on tärkeätä ymmärtää toisten ihmisten maailmankatsomusta, ja pieni analysointi ei kai haittaa.
|
|
Dovas
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 19.49
|
|
Dovas
2. lokakuuta 2003 kello 19.49
linkki
|
[quote:e96ce058fa="Moonson"]Haluaisin tehdä heti selväksi että en nyt ole niinkään kiinnostunut väittelystä vaan keskustelusta ...
En tiedä miksi tämä on aina niin vaikeaa foorumi ja news-keskustelussa, ihan kuin se että vastaa toisen viestiin tarkoittaisi että yrittää vain kumota toisen väitteet. :-? [/quote:e96ce058fa]
Ja Moonsonin kommentista mainittakoon, että olen täysin samaa mieltä. (Selventänee mahdollisesti myös toisinaan kriittistä 'kommentointiani' käyhäämisen alkaessa...) Tosin toiset tykkäävät väitellä. Siitä vaan :) . Kuva, joka heistä vain tulee, on se etteivät he keskustelusta edes ole kiinnostuneita vaan jostain muusta.
|
|
Nysalor
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 20.12
|
|
Nysalor
2. lokakuuta 2003 kello 20.12
linkki
|
Moonson:
[i:36dba6f576]Ja kun Nysalor vastauksena edelliseen viestiini vastasi tyyliin "en minä näin väittänytkään", niin en minä edellisessä viestissänikään väittänyt että Nysalor olisi mitään väittänyt.[/i:36dba6f576]
Taisit kuitenkin sanoa suoraan, että kuulostan "fundamentalistiselta ateistilta". Tuota en kyllä itsestäni tunnistanut ja koetinkin täsmentää sitä, mihin pyrin argumenteillani. Esitit myös aika selvästi minulle suunnatusti, ettei "joku jumala" todistelisi minulle olemassaoloaan. En sitten tiedä, olenko ymmärtänyt tarkoituksesi noissa kohdissa aivan väärin. Otin niihin kantaa kuitenkin kuin ne olisi suunnattu minulle.
[i:36dba6f576]En tiedä miksi tämä on aina niin vaikeaa foorumi ja news-keskustelussa, ihan kuin se että vastaa toisen viestiin tarkoittaisi että yrittää vain kumota toisen väitteet.[/i:36dba6f576]
Enhän toki kaikkea sinun viestistäsi ole edes yrittänyt kumota. Sen sijaan joitakin pyrin kritisoimaan eräitä näkökantoja. Minusta tosiaan tuntuu kummalta, jos sinusta uskomuksen ikä määrittäisi sen oikeellisuuden. Voihan se olla historiallisesti kiinnostavaa toki, mutta ei kai jäniksen nyt kannata uskoa märehtivän sen takia, että eräässä vanhassa kirjassa sanotaan niin.
[i:36dba6f576]Monille luonnon ja elämän kauneus ja monimuotoisuus riittää vakuuttamaan, että maailma ei ole voinut syntyä sattumalta. Siten elämä ja esim. rakkauden löytyminen itsessään riittää heille tarpeeksi hyväksi todisteeksi jumalan olemassaolosta. Ei välttämättä persoonallisen jumalan, mutta ainakin joillekin persoonalliseen jumalaan uskominen on helpompaa.[/i:36dba6f576]
No, ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos halutaan kutsua mahdollista maailman alkusyytä tai vastaavaa Jumalaksi, mutta aika kaukana se vielä on persoonallisesta yliluonnollisesta Jumalasta, joka tuomitsisi ja tarjoaisi kuolemanjälkeistä elämää.
[i:36dba6f576]Jos mietit itse sitä todennäköisyyttä, että maailma sattumalta muotoituisi sellaiseksi kuin se nyt on, niin varmaan todennäköisyys olisi luultavasti hyvin paljon pienempi kuin esimerkiksi suhteellisuusteorian todistuksien virhemarginaalit. Silti varmaan uskot enemmän suhteellisuusteoriaan kuin siihen, että jokin yliluonnollinen voima olisi ohjannut maailman syntyä. Miksiköhän näin on?[/i:36dba6f576]
Entä paljonko maailmankaikkeudessa on paikkoja, joihin elämää ei ole syntynyt? Taitaa niitä aika paljon olla. Kun todennäköisyyksistä puhutaan, niin ehkä sitä voi havainnollistaa loton kautta. Onhan todellakin varsin epätodennäköistä, että joku tietty ihminen voittaa lotossa. Siitä huolimatta se varsin usein jollekin tai joillekuille lankeaa. Vaikka jonkin tapahtuman todennäköisyys on kuinka pieni tahansa, niin kaipa se silti jossakin tapahtuu, jos mahdollisuuksia tapahtua on tarpeeksi monta.
[i:36dba6f576]Raamatun mukaan jumala on todistellut olemassaoloaan enemmänkin.[/i:36dba6f576]
Raamattu on kuuluisa ketjupäätelmä: sehän itse antaa ymmärtää olevansa totta ja oikeuttaa siten auktoriteettinsa itse. Ketjupäätelmää pidetään kai yleisesti epäpätevänä päättelynä. Se on sama kuin jos minä sanoisin olevani Jumala ja sitä pitää uskoa, koska minä sanon niin.
[i:36dba6f576]Pitäisikö jumalan sitten todistella itseään joka sukupolvelle, jotta häneen voitaisiin uskoa? Viiden vuoden välein? Joka päivä? Olisiko sellaisissa määräaikaisissa todistuksissa mitään järkeä? Mikä olisi tarpeesi vakuuttava teko että häneen pitäisi uskoa kauemmin kuin pari sukupolvea? Tai mitä jos joku kirjaisi jumalan teot ylös ja kertoisi siitä seuraaville sukupolville. Ai niinhän on jo ehkä tehty.[/i:36dba6f576]
No, sanottaisiinko vaikka, että Jumala voisi todistaa olemassaolonsa vaikka kerran vuodessa jonakin määrättynä päivänä. Hän voisi myös ensin ilmoittaa sen selkeästi jonkun uskovaisensa kautta, jotta saadaan epäilijätkin paikalle vakuuttumaan. Parasta olisi järjestää myös paikalle valvotut olosuhteet, jotta voidaan minimoida se riski, että ”ihme” sattuisikin olemaan luonnollisesti selitettävissä.
[i:36dba6f576]Jos jotain energiamittauksia jostain yliluonnollisesta ilmiöstä pystyttäisiin tekemään, olisiko se enää yliluonnollista?[/i:36dba6f576]
Jaa-a, humanistina en ole mikään fysiikan asiantuntija. Ehkä joku fyysikko voisi valottaa tarkemmin, minkälaista energiajuttua voisimme toivoa oletetulta Jumalalta, jotta se olisi yliluonnollinen ja nykytieteen selitysten kanssa ristiriidassa.
[i:36dba6f576]Sekä rakkaus ja usko perustuvat aika epämääräisiin tuntemuksiin, eikä kummassakaan epämääräisessä tuntemuksessa ole mielestäni mitään vikaa.[/i:36dba6f576]
Ehkä voisi olla hyvä kuitenkin koettaa vähän miettiä, millä perusteilla kannattaisi uskoa toisen rakastavan tai millä perusteilla uskoo johonkin. Saattaa olla, että vaimoaan vastoin tämän tahtoa pahoinpitelevä mies ei ole niitä ihan ykköskohteita rakastettaviksi. Voihan moista tietysti ajatella rakastavansa, mutta kyllä minä ainakin kehottaisin silloin hiukan miettimään, onko kyseessä todellakin rakkaus vai pelkkä alistuneisuus tilanteeseen tai jotakin vastaavaa. Vaikka maailmaa käsitetään varsin monella tavalla, meillä kai kuitenkin usein on yhteinen fyysinen todellisuus ja kulttuuri.
[i:36dba6f576]Mutta mielestäni on tärkeätä ymmärtää toisten ihmisten maailmankatsomusta, ja pieni analysointi ei kai haittaa.[/i:36dba6f576]
Analysointi on tosiaan minustakin vain hyväksi. Siksipä kiitän sinua ihan mielenkiintoisista pointeista, vaikka jaksoinkin taas kritisoida niitä. :) Kaikkein kiinnostavinta olisi tietysti kuulla analyysiä niiltä, jotka ihan tosissaan uskovat Jumalaan, saatanaan tai muuhun yliluonnolliseen olentoon. Tosin en tiedä sitten, onko tämä Glorantha-foorumi sen suhteen kallistunut enemmän ateismin, agnostismin tai panteismin suuntaan. :)
|
|
Moonson
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 21.51
|
|
Moonson
2. lokakuuta 2003 kello 21.51
linkki
|
[quote:fcddcb7f06="Nysalor"]Taisit kuitenkin sanoa...[/quote:fcddcb7f06]
Niin sanoinkin juuri noita asioita, mutta koko viestini ei ollut sinun viestisi kommentointia vaan esitin myös uutta omaa asiaa. Pahoittelen mahdollisia epäselvyyksiä, ja sitä jos puheeni fundamentalismista kuulosti nimittelyltä. :-?
[quote:fcddcb7f06="Nysalor"]Minusta tosiaan tuntuu kummalta, jos sinusta uskomuksen ikä määrittäisi sen oikeellisuuden.[/quote:fcddcb7f06]
Tuo ei ollut pointtini... en väittänytkään mitään uskomuksen oikeellisuudesta, vaan asian ydin oli se että 5000 vuotta vanhaa kulttuuriperimää tulisi arvostaa, sillä se on aika monellakin tasolla arvokasta.
Uskonto on oikeellinen vain uskonnon harjoittajan näkökulmasta. Väitänkin että objektiivisesti oikeellista uskontoa ei voi olla olemassa, sillä uskontoon kuuluu (tai se on) maailmankatsomus, johon kuuluu pakostikin subjektiivinen näkökanta. Vaikka ihmiskunta saavuttaisi kaikkitietävyyden (mitä ei koskaan tapahdu) niin luulen että silti löytyisi poikkeavia tulkintoja asioihin. Esim. moraalia ei pysty määrittelemään tarkasti millään.
[quote:fcddcb7f06="Nysalor"]Entä paljonko maailmankaikkeudessa on paikkoja, joihin elämää ei ole syntynyt?[/quote:fcddcb7f06]
Paljon. Silti olen kiitollinen (en tiedä kenelle, universumin lottokoneelle?) että olen ihminen maassa enkä ameeba jossain saturnuksen kuussa. Ehkä olisi voinut käydä vielä parempi tuuri arvonnoissa, kuka tietää.
[quote:fcddcb7f06="Nysalor"]No, sanottaisiinko vaikka, että Jumala voisi todistaa olemassaolonsa vaikka kerran vuodessa...[/quote:fcddcb7f06]
Mistä ihmiskunta voisi tietää, onko kyseessä Jumala eikä joku "vähäisempi" voimakas energiaolento? Joka vaikka pystyisi lukemaan ihmisten ajatuksia, sytyttämään pensaita tai vaikkapa pimentämään auringon ym. Ehkä tuollaista olentoa voisi nimittää jumalaksi, vaikka se ei olisikaan "the one and only" Jumala. Mutta eihän jumaluutta voi todistaa millään, kun ei ole olemassa mitään määritelmää mitä jumaluus edellyttää jne. Saman epäilyksen voi toki kohdistaa vaikka raamatussa kuvattuun Jumalaan, mutta eipä siitä sen enempää. En silti mitään yhtäkkiä ilmestyvää muka kaikkivoipaista olentoa alkaisi palvomaan, ellei henkeni siitä riippuisi ("Here comes the spanish inquisition...") :)
Tai ehkä jos se antaisi minulle jotain hienoja spellejä niin sitten :)
[quote:fcddcb7f06="Nysalor"]Jaa-a, humanistina...[/quote:fcddcb7f06]
Oho, olisi ehkä pitänyt aavistaa. Saattaa äkkiä löytää itsensä aikamoisesta suosta jos lähtee humanistin kanssa väittelemään. :)
|
|
newsalor
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 23.18
|
|
newsalor
2. lokakuuta 2003 kello 23.18
linkki
|
Nysalor:
[i:fbe70e3c24]Jaa-a, humanistina en ole mikään fysiikan asiantuntija. Ehkä joku fyysikko voisi valottaa tarkemmin, minkälaista energiajuttua voisimme toivoa oletetulta Jumalalta, jotta se olisi yliluonnollinen ja nykytieteen selitysten kanssa ristiriidassa. [/i:fbe70e3c24]
IMO olisi todennäköisempää, että tiede voisi "löytää" jumalan. Ei periaatteessa voi olla mitään yliluonnollisia ilmiöitä. Se tarkoittaisi, että jokin ilmiömaailman asia ei johdu mistään. Fysiikan lait eivät ole lakeja, joita ei voi rikkoa. Ne ovat teorioita. Mikäli jokin tälläinen "yliluonnollinen" tapahtuma havaittaisiin ja sitä tutkittaisiin, niin näitä teorioita jouduttaisiin sitten muokkamaan.
"Tuollainen energia-juttu" kuulostaa hieman provosoivalta, mutta kaippa se pitää keskustelun jouhevana. :evil:
Haluasin tässä yhteydessä muistuttaa, ettei tiede edelleenkään ole onnistunut selittämään mitä oli ennen alkuräjähdystä ja/tai miksi universumi on syntynyt. Aina voidaan mennä taaksepäin ja kysyä, että mistä tämä seuraa? Erinäisiä teorioita toki on. Monet ihmiset uskovat, että kyseessä on ollut joku entiteetti, joka on kaikkitietävä ja kaikkivaltias. (Mahdollisesti parrakaskin. ;) ) Tämä on aivan yhtä hyvä selitys, kuin mikä tahansa muukin, koska emme voi varmistaa minkään selityksen paikkaansapitävyyttä.
Se mikä tieteeseen pohjaavassa maailmankuvassa ja itseasiassa tarkemmin sanottuna siinä fysiikassa, johon se aika suureksi osaksi pohjaa on siistiä on se, että tiede tuntuu aina löytävän uusia yhä syvällisempiä totuuksia. On aina ollut miehiä ja naisia, jotka ovat väittäneet, että n vuoden päästä kaikki on selvitetty, fysiikan lait saadaan vihdoinkin kirjattua paperille ja maailmankaikkeus saadaan yksinkertaistettua laeiksi. Tähän mennessä kaikki tätä väittäneet henkilöt ovat olleet väärässä. Teoriat täytyy sopeuttaa uusiin havaintoihin, tekniikan kehittyessä kyetään tarkempiin havaintoihin ja kehitys perustieteessä antaa tietä soveltavien tieteiden kehittymiseen, jolloin voidaan kehittää uutta tekniikkaa ja voidaan tehdä tarkempia havaintoja. Voisi tuntua siltä, että universumi olisi jollainlailla fraktaalinen luonteeltaan, nimittäin tähän mennessä tieteenharjoittaminen on vaikuttanut sipulin kuorimiselta.
IMO voi hyvinkin olla, että seuraavan 1000 vuoden aikana tiede voi löytää jotain, jota voisi pitää maailmankaikkeuden luoneena entiteettinä. Viime vuosisadallahan muotoiltiin teoria alkuräjähdyksestä ja tämä otettiin mielellään vastaan esim. kristityissä piireissä. Näyttihän siltä, että uudet havainnot voitaisiin selittää taas ikivanhojen myyttien / metaforien avulla. Olen varma, että monet hindut näkevät erinäiset sykkivän maailmankaikkeuden teoriat vastaavassa valossa. On tietenkin täysin eri asia, voiko ihminen käsittää tai ymmärtää tuollaista entiteettiä (käytän sanaa paremman puutteessa) tai sen luonnetta. Myytit ja metaforat ovat tuttu tapa käsitellä tälläisiä asioita.
Olen samaa mieltä Nysalorin kanssa siitä, että tieteellinen maailmankuva on todellakin uskomus siinä missä kaikki muutkin. Olisi kuitenkin siistiä uskoa johonkin jumalaan tai vastaavaan. Uskon, että siitä olisi hyötyä monellakin tapaa. Eikö usko tuonpuoleiseen ole todellakin meistä itsestämme lähtöisin? Ajattelemme asioita tietyllä tavalla ja tapamme käsitellä ärsykkeitä voi olla luonteeltaan kallistunut ymmärtämään asioita yliluonnollisen kautta. Olen huomannut, että monet uskovaiset pitävät uskoaan suurena voimavarana. Jos se tuo onnellisuutta itsekunkin elämään, niin se on vain hyvä asia.
Täällä on puhuttu paljon siitä, että Raamattu tai joku muu kirja on epäjohdonmukainen tms. Toki näin on. Tietenkin on olemassa myös se näkökulma, että uskontojen nimeen on tehty aikojen saatossa sangen ikäviä juttuja. On toki muidenkin asioiden nimeen, mutta uskonnon etunenässä. Mielestäni tämä ei ole tärkeää.
Vaikka emme tällähetkellä voisikaan todistaa jumalan tai jumalien olemassa oloa, niin on aina mahdollisuus, että huomenna sen voimme tehdä. Vaikka tällä hetkellä ei olisikaan luotettavaan tietoa siitä, ettei joku ylimaallinen entiteetti olisi ilmestynyt keskuuteemme ja taivaan pasuunoiden saattelemana ilmoittanut meille totista totuutta, niin se voisi aivan yhtähyvin tapahtua huomenna, ellei se jo eilen tapahtunut niin, että sitä ei kukaan "luotettava" taho ylös kirjannut. Mielestäni tämäkään ei ole tärkeää.
Se, mikä on mielestäni tärkeää, on kokemus.
Jos joku kokee uskovansa johonkin jumalaan, niin sen uskon sisältö on hänelle tärkeä asia. Se on osa hänen elämäänsä - osa häntä. Mielestäni millään muulla ei ole väliä, kuin sillä mitä uskovainen henkilö kokee. Jos usko auttaa häntä elämässä, niin se on mielestäni hyvä homma. Jos usko rajoittaa, niin se ei ole hyvä homma, mutta ei ole minun asiani yrittää sanella omaa maailmankuvaani hänelle.
Voisimme kritisoida tieteellistä maailmakuvaa aivan samalla tavalla. Fysiikankirjassa ei lue, mitä oli ennen alkuräjähdystä. (itseasiassa siitä on teorioita, mutta aina voisimme kysyä, että uudestaa miksi) Pitääkö tiede siksi hylätä? Sehän ei kykene selittämään kaikkea. Emmehän voi edes olla varmoja siitä, kuinka paljon teoriat todellisuudessa menevät vikaan. Voimme kuitenkin hyväksyä tieteen koska siitä on mitattavaa hyötyä. Myös uskonnosta on hyötyä. Pitäisikö se hylätä, koska sen paikkaansa pitävyyttä ei voi todistaa? Ei, jos siitä on hyötyä.
(Tunnustan, ettei tämä vertauskuva ole oikein yhtäpitävä, mutta jos sitä hyvällä uskolla miettii, niin ehkä voi hoksata ajatuksen sen takana. (Tämä oli ihan vaan kaikenmaailman humanisteja varten. Eihän sitä koskaan tiedä mitä kieroja kikkoja niille on siellä yliopiston pimeällä puolella opetettu ;) ))
. . .
PS. Uskonto on toki paljon muutakin. Mielestäni ihan mielenkiintoinen tapa tarkastella uskontoa on sen käsitteleminen meeminä. Sen leviäminen ja eläminen on samanlaisten selviytymispaineiden alainen, kuin Life- "tietokonepelin" otukset, flunssa-viruks tai Serengetin jellonapopulaatio. Uskontojen valtava menestys kertoo jotain niiden kasvualustoista, elikkäs immeistän kallon pehmeistä sisuksista. :)
Tämä on näkökulma, joka minun on pakko omaksua, koska minulla ei ole tarvittavia omakohtaisia kokemuksia uskomisesta. :cry:
|
|
Nysalor
linkki
2. lokakuuta 2003 kello 23.45
|
|
Nysalor
2. lokakuuta 2003 kello 23.45
linkki
|
Moonson:
[i:7d7e305290]Tuo ei ollut pointtini... en väittänytkään mitään uskomuksen oikeellisuudesta, vaan asian ydin oli se että 5000 vuotta vanhaa kulttuuriperimää tulisi arvostaa, sillä se on aika monellakin tasolla arvokasta.[/i:7d7e305290]
Hmm. Tuo arvostaminen kuulostaa hiukan epätäsmälliseltä. Tietysti olen historiaa rakastavana varsin kiinnostunut muinaisista kulttuureista, uskonnoista, myyteistä, tavoista ja sellaisesta, mutta Raamattu ja juutalaisuus ovat ihan totta vain pieni osa sen koko kirjoa, vaikka Raamattu onkin ollut länsimaisessa kulttuurissa varsin merkittävä auktoriteetti. Ja Raamattu ja juutalaisuus luonnollisesti perustuvat varhaisemmille myyteille ja kulttuureille.
[i:7d7e305290]Tuossa suhteessa siis arvostan 5 000 vuotta vanhaa kulttuuriperimää, mutta yhtä hyvin myös 10 000 vuotta vanhoja juttuja myös, vaikka niitä aikoja lieneekin vaikeampi tutkia. Olen ollut kiinnostunut jo pitkään muinaisen Egyptin kulttuurista, keskiajasta, antiikin Roomasta ja Teshnosta kehitellessäni koetin hiukan tutustua intialaiseen kulttuuriinkin, jolla on todella syvälle muinaisuuteen ulottuvat juuret myös.[/i:7d7e305290]
Silti se kaikki ei tietenkään tarkoita sitä, että minun täytyisi arvostaa lasten uhraamista Baalille tai myyttejä etnisistä puhdistuksista Luvatussa maassa. Eiköhän muinaisia kulttuureja voi tarkastella aikansa tuotteina ja varsin etäisinä tämän päivän näkökulmasta tarvitsematta suitsuttaa niitä pelkän iän vuoksi.
[i:7d7e305290]Uskonto on oikeellinen vain uskonnon harjoittajan näkökulmasta. Väitänkin että objektiivisesti oikeellista uskontoa ei voi olla olemassa, sillä uskontoon kuuluu (tai se on) maailmankatsomus, johon kuuluu pakostikin subjektiivinen näkökanta.[/i:7d7e305290]
Voidaan kai uskonnon väitteitä verrata ympäröivään maailmaan ja epäilemättä osittain subjektiivisesti hahmottuvaan todellisuuskuvaan maailmasta. Jos joku uskoo Jumalansa antavan hänelle kyvyn herättää kuolleita ruumiillisesti henkiin, niin sellaiset varsin fyysiset asiat voitaneen ihan testatakin. Edellyttäen, että sattuu olemaan ruumis käytettävissä. :) Kaipa usko sitten horjuu, jos kyky ei tunnukaan oikein tepsivän.
[i:7d7e305290]Mistä ihmiskunta voisi tietää, onko kyseessä Jumala eikä joku "vähäisempi" voimakas energiaolento? Joka vaikka pystyisi lukemaan ihmisten ajatuksia, sytyttämään pensaita tai vaikkapa pimentämään auringon ym. Ehkä tuollaista olentoa voisi nimittää jumalaksi, vaikka se ei olisikaan "the one and only" Jumala.[/i:7d7e305290]
Jos Jumalalta vaaditaan sitten tarkemminkin joitakin yliluonnollisia kykyjä, niin voisihan hän todistella niitä lisää. Aloittamalla vaikkapa kuolemanjälkeisestä elämästä tuomalla sieluja todistamaan tästä tai kaikkitietävyydestään kertomalla asioita, joita vain harvat tietävät. Kyllähän sopivia koeasetelmia varmaan keksitään ihan kivasti, jos vain moinen Jumala suostuisi puuhaan.
[i:7d7e305290]Mutta eihän jumaluutta voi todistaa millään, kun ei ole olemassa mitään määritelmää mitä jumaluus edellyttää jne.[/i:7d7e305290]
No mutta tokihan määritelmiä jumaluudelle varmasti on olemassa! Eikä mikään estä kehittelemästä niitä lisää. Olen itsekin poiminut tiettyjä yliluonnollisia ominaisuuksia Raamatun Jumalasta.
[i:7d7e305290]En silti mitään yhtäkkiä ilmestyvää muka kaikkivoipaista olentoa alkaisi palvomaan, ellei henkeni siitä riippuisi ("Here comes the spanish inquisition...")[/i:7d7e305290]
Siinäpäs se. Jos minullakin olisi vapaa tahto, niin kieltäytyisin kyllä palvomasta Raamatussa kuvattu hirviö-Jumalaa, vaikka hän todistaisikin olemassaolonsa. Ehkä hän kaikkivoivana voisi pakottaa minut palvomaan itseään, mutten sitä kyllä innosta ja antaumuksesta tekisi.
[i:7d7e305290]Oho, olisi ehkä pitänyt aavistaa. Saattaa äkkiä löytää itsensä aikamoisesta suosta jos lähtee humanistin kanssa väittelemään.[/i:7d7e305290]
Heh, ja vielä filosofiaa epämääräisesti harrastelevan ja parhaillaan retoriikan ja argumentaation kurssia käyvän. :) Tiedä sitten, johtuuko väittelyintoni kyseisestä kurssista ja sen argumentaatiojutuista. Tunnustettakoon vielä, että olen kyllä ns. koviakin tieteitä arvostava humanisti, vaikken niissä mikään asiantuntija olekaan. Saapas nyt nähdä, onko tästä suosta kenellekään mitään iloa.
newsalor:
[i:7d7e305290]Se mikä tieteeseen pohjaavassa maailmankuvassa ja itseasiassa tarkemmin sanottuna siinä fysiikassa, johon se aika suureksi osaksi pohjaa on siistiä on se, että tiede tuntuu aina löytävän uusia yhä syvällisempiä totuuksia.[/i:7d7e305290]
Nykyinen periaatteellinen käsitys tieteestä onkin kai se, että se esittää teorioita, joiden perustelut ovat tällä hetkellä perustelluimpia mutta jotka voidaan kyseenalaistaa uusien tulosten myötä. Sen sijaan että luotettaisiin absoluuttisen varmasti yhteen auktoriteettiin, tieteen paradigmat ovat muuttuvia ja kiertävät ainakin Thomas Kuhnin ajatusten mukaan kehää, kun periaatteet ensin kyseenalaistetaan, hyväksytään ja lopuksi taas kumotaan. Ehkä uskonnoissakin tapahtuu tätä, sillä olivathan keskiajan kristinuskon periaatteet joiltakin osin erilaisia kuin nykypäivänä. Silti yritetään pitäytyä vain siinä ehdottomassa totuudessa.
[i:7d7e305290]Eikö usko tuonpuoleiseen ole todellakin meistä itsestämme lähtöisin?[/i:7d7e305290]
Epäilemättä, kuolemanpelosta ja sellaisesta. Miellyttävämpää on pitäytyä pilvilinnoissa kuin kohdata karu totuus. Toisaalta itse olen kyllä valmis myöntämään ja hyväksymään, että minulla on vain tämä yksi elämä ja sen jälkeen minuuteni - jos nyt sellaisesta voidaan puhua - katoaa varsin peruuttamattomasti. Minulla on ainoa elämäni ja siksi en välitä siitä luopuakaan kovin helpolla.
[i:7d7e305290]Jos joku kokee uskovansa johonkin jumalaan, niin sen uskon sisältö on hänelle tärkeä asia. Se on osa hänen elämäänsä - osa häntä. Mielestäni millään muulla ei ole väliä, kuin sillä mitä uskovainen henkilö kokee. Jos usko auttaa häntä elämässä, niin se on mielestäni hyvä homma. Jos usko rajoittaa, niin se ei ole hyvä homma, mutta ei ole minun asiani yrittää sanella omaa maailmankuvaani hänelle.[/i:7d7e305290]
Kuitenkin silti kai tarvitsemme tiettyjä maailmankuvien yhtäläisyyksiä, jotta voimme toimia yhdessä toisten ihmisten kanssa. Jos uskon sisältö on murhaamista Raamatun Jumalan hengessä ja henkilö toteuttaa sitä, niin yhteiskunnan on vähän pakko rajoittaa henkilön toimia. Epäilemättä myös kyseiseen maailmankuvaan yritettäisiin vaikuttaa, kun sitä ei pidettäisi soveliaana. Lisäksi jos maailmankuvan perusteltavuudesta halutaan keskustella, niin silloin varmaan esitetään argumentteja puolesta ja vastaan.
|
|
newsalor
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 0.40
|
|
newsalor
3. lokakuuta 2003 kello 0.40
linkki
|
Nysalor:
[i:3f4b790585]Lisäksi jos maailmankuvan perusteltavuudesta halutaan keskustella, niin silloin varmaan esitetään argumentteja puolesta ja vastaan.[/i:3f4b790585]
Äh. Enkö voi vain kertoa mitä mieltä minä olen? En koe, että olisin kirjoittanut jotain asiaa tai henkilö vastaan. Yritin vain ilmaista oman näkemykseni asiasta.
[i:3f4b790585]Kuitenkin silti kai tarvitsemme tiettyjä maailmankuvien yhtäläisyyksiä, jotta voimme toimia yhdessä toisten ihmisten kanssa. Jos uskon sisältö on murhaamista Raamatun Jumalan hengessä ja henkilö toteuttaa sitä, niin yhteiskunnan on vähän pakko rajoittaa henkilön toimia.[/i:3f4b790585]
No olipas provosoiva kommentti. Ymmärrän miksi joku muu voisi tuohtua. :)
Jos nyt on pakko viedä asiat äärimmilleen, niin entä jos joku psyko tappaa ateismin nimissä, niin onko se sitten oikein ja onko uskominen edelleen väärin? Entä onko sitten ateismi väärin? :evil: Tälläinen argumentointi ei mielestäni ole mielekästä. Sen sijaan joku ottaa ja suuttuu tommosesta.
No, huomautukset sikseen.
Viet siis asian nyt yhteiskunnan tasolle. Tietenkin on harmillista, kun ei voi tehdä sellaista valintaa, ettei olisi minkään yhteiskunnan jäsen, silloinhan olisi tietenkin yksinkertaista näyttää ovea, kun joku ei sopeudu yhteiskunan sääntöihin. Ajattelin asiaa kuitenkin lähinnä yksilön tasolla. IMO jos joku tälläinen ilmeisen tyypillinen Raamatun jumalaa palvova henkilö lähestyisi kirves ojossa minua kohti aikeenaan suorittaa rituaalimurha, niin katsoisin toki toki oikeudekseni puolustaa itseäni. Mikäli minua olisi auttamassa sinipukuinen herrasmies (ei todennäköistä), niin olisin kerralla reilusti iloisempi, että verorahoillani on väliä. En edelleenkään koe, että minulla olisi oikeus tuputtaa hänelle arvojani, mutta olisin tyytyväinen jos hänen käyttäytymisestään seuraisi sille sovelias palaute. Esim. jonkin sortin eristys olisi aika passeli rangaistus.
[i:3f4b790585]Miellyttävämpää on pitäytyä pilvilinnoissa kuin kohdata karu totuus.[/i:3f4b790585]
Väitätkö sinä tietäväsi karun totuuden? Oletko sinä saanut jonkun ilmoituksen taivaan pasuunoiden saattelemana?
En sitten tiedä kumpi on lohdullisempaa. Se, että olemassaolomme lakkaisi kuoleman hetkellä, vaan se, että joutuisimme kohtaamaan tekomme jossain tuonpuoleisessa. . . Mielenkiintoinen ajatus.
Toki mainitsemasi syyt varmasti ovat olleet keskeisiä uskontojen kehittymiselle. En tiedä tarkoitatko karulla totuudella sitä, että emme tiedä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, kuten toivon sinun tarkoittaneen. Tuntematonhan on yleensä kaikkien pelkojen alku ja juuri.
IMO tässä asiassa ei voi sanoa juuta eikä jaata. Todistamisen taakkaa ei voi kumpikaan täyttää, koska ei ole mitään keinoa todistaa, että kuoleman jälkeen minuutemme ei jatkaisi olemassa oloa jollain tavoin. Samoin kuin ei voi todistaa, että jumalaa ei ole olemassa. On kuitenkin jo kauan uskottu, että se olisi. Eikö todistamisen taakka ole sitten niillä, jotka väittävät toisin? Kumpaakaan väitettä ei voi todistaa. Se on vain yksi niitä elämän epävarmuuksia.
[i:3f4b790585]Ehkä uskonnoissakin tapahtuu tätä, sillä olivathan keskiajan kristinuskon periaatteet joiltakin osin erilaisia kuin nykypäivänä. Silti yritetään pitäytyä vain siinä ehdottomassa totuudessa.[/i:3f4b790585]
Minäkään en tunnusta mitää uskoa. En kuitenkaan rohkene väittää, että tietäisin itse sitä ehdotonta totuutta. En usko, että sinäkään näin ajattelet.
BTW, en taida enää kirjoitella tähän ketjuun, koska tämän on aloittanut ilmiselvä trolli.
|
|
Nysalor
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 2.09
|
|
Nysalor
3. lokakuuta 2003 kello 2.09
linkki
|
newsalor:
[i:fa0868718d]Enkö voi vain kertoa mitä mieltä minä olen? En koe, että olisin kirjoittanut jotain asiaa tai henkilö vastaan. Yritin vain ilmaista oman näkemykseni asiasta.[/i:fa0868718d]
Kerro toki. Mutta aina on minusta plussaa, jos kantaa voi perustellakin, eikä vain sanoa, että näin on siksi, koska sattuu juuri olemaan sitä mieltä.
[i:fa0868718d]No olipas provosoiva kommentti. Ymmärrän miksi joku muu voisi tuohtua.[/i:fa0868718d]
Heh, myönnän, että se saattoi olla aika provosoiva kommentti. Olen lukenut kirjallisuusopintojen vuoksi tässä Vanhaa testamenttia ja tuo on sen verran herkullinen mahdollisuus, että se täytyi käyttää. :)
[i:fa0868718d]Jos nyt on pakko viedä asiat äärimmilleen, niin entä jos joku psyko tappaa ateismin nimissä, niin onko se sitten oikein ja onko uskominen edelleen väärin? Entä onko sitten ateismi väärin? Tälläinen argumentointi ei mielestäni ole mielekästä. Sen sijaan joku ottaa ja suuttuu tommosesta.[/i:fa0868718d]
No, ei minusta murhaaminen jonkin ateistisen aatteen, kuten kommunismin tai natsismin, puolesta ole sen hyväksyttävämpää kuin uskonnonkaan puolesta. Jos joku ateisti tällaista tappamista alkaa harrastaa meidän yhteiskunnassamme, niin toki siinäkään hänen maailmankuvansa ei taida oikein sopia yhteen yhteiskunnan perusedellytysten kanssa. Enkä todellakaan leimannut esimerkilläni kristinuskoa tappamiseksi vaan halusin vain osoittaa, että Vanhan testamentin Jumalan juttuja seuraamalla voi saada melkoista tappamista aikaan.
[i:fa0868718d]En edelleenkään koe, että minulla olisi oikeus tuputtaa hänelle arvojani, mutta olisin tyytyväinen jos hänen käyttäytymisestään seuraisi sille sovelias palaute. Esim. jonkin sortin eristys olisi aika passeli rangaistus.[/i:fa0868718d]
Eikös sen rangaistuksen tarkoituksena kuitenkin olisi saada ihminen muuttamaan arvojaan siten, ettei hän enää ryhtyisi moiseen murhatyöhön tai sen yrittämiseen? Murhajuttu nyt on vielä aika kärjistävä esimerkki, mutta aivan yhtä hyvin esimerkiksi peruskoulu pyrkii muokkaamaan ihmisiä sosiaalisesti hyväksyttävään suuntaan. Ei koulussakaan sallita ihan mitä tahansa tehdä, vaikka olisikin vakaumuksellinen häiriköintivakaumus taustalla.
[i:fa0868718d]Väitätkö sinä tietäväsi karun totuuden? Oletko sinä saanut jonkun ilmoituksen taivaan pasuunoiden saattelemana?[/i:fa0868718d]
Totuuden toki vain arkisen tiedon merkityksessä, kuten meillä varmaan kaikilla on aistien todistuksia. Pilvilinnavertaustani voisi soveltaa vaikka siihen, että joka uskottelee itselleen, ettei ole murhannut toista, vaikka todisteet ovat varsin vastaansanomattomat. Eikös sitä joskus joillakin tosiaan ole taipumusta tällä tavalla itsepäisesti kuvitella jotakin, vaikka fyysinen maailma tuntuu todistavan toisin?
[i:fa0868718d]En tiedä tarkoitatko karulla totuudella sitä, että emme tiedä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, kuten toivon sinun tarkoittaneen. Tuntematonhan on yleensä kaikkien pelkojen alku ja juuri.[/i:fa0868718d]
Karulla totuudella tarkoitin ihan yleisellä tasolla sitä, että kuvitellaan jonkin olevan hyvin, vaikkei siitä ole oikein vakuuttavia todisteita tai aivan päinvastaisia todisteita. Varmaan aika monille ihmisille olemassaolon loppuminen ja tuntematon kuolemanjälkeinen ovat molemmat aika kamalia asioita. kuten sanoin aikaisemmin, en itsekään odota kuolemaa mitenkään innolla päästäkseni todistamaan, mitä kuoleman jälkeen seuraa, vaikka uskonkin vakaasti, ettei kuolemanjälkeistä elämää ole.
[i:fa0868718d]Todistamisen taakkaa ei voi kumpikaan täyttää, koska ei ole mitään keinoa todistaa, että kuoleman jälkeen minuutemme ei jatkaisi olemassa oloa jollain tavoin.[/i:fa0868718d]
Eikös kuitenkin se, ettei jonkin asian olemassaolosta ole todisteita, ole enemmänkin todistusta siitä, ettei asiaa ole olemassa. Olemattomasta kun voi olla aika vaikea hankkia todisteita, kun ei voi sitä esitellä toisen silmien edessä. Jos taas lähdetään toisesta lähtökohdasta, niin silloinhan voisin väittää, että lentäviä siivekkäitä lehmiä on olemassa, kunnes todistat, ettei niitä ole. Ja millä tavalla voisit sen sitten oikein todistaa? Kuitenkin kai useimmat ihmiset lähtevät siitä, ettei noita lentäviä ja siivekkäitä lehmiä ole.
[i:fa0868718d]Samoin kuin ei voi todistaa, että jumalaa ei ole olemassa. On kuitenkin jo kauan uskottu, että se olisi. Eikö todistamisen taakka ole sitten niillä, jotka väittävät toisin? Kumpaakaan väitettä ei voi todistaa.[/i:fa0868718d]
Usko tosiaan voi vaikka noihin vihreisiin siivekkäisiin lehmiin. Jos niihin olisi uskottu kauan, tekisikö se niistä jotenkin olemassa olevampia? Väitteitä on toki aika mahdotonta todistaa absoluuttisesti, mutta todistelua voi yrittää vakuuttavalta kuulostavilla argumenteilla, joita Jumalan puolesta on jo keskiajalla kehitelty. Tosin on niihin laadittu minusta aika hyvät ja kumoavat vastaväitteetkin. :)
[i:fa0868718d]Minäkään en tunnusta mitää uskoa. En kuitenkaan rohkene väittää, että tietäisin itse sitä ehdotonta totuutta. En usko, että sinäkään näin ajattelet.[/i:fa0868718d]
Uskonnon absoluuttisella totuudella tarkoitin tietysti Jumalaa, joka kaiketi sellainen on kristinuskossa. Hänenhän kaiketi väitetään tietävän ehdottoman totuuden tai jopa olevan totuus. Tieteellisessä ajattelussa ei kai taas sitten tällaiseen ehdottomaan auktoriteettiin sitouduta. Lähtökohtakin on jo se, että tutkimuksella saatava tieto on vain toistaiseksi parasta, kun taas uskonnossa se on absoluuttisesti ja ikuisesti parasta absoluuttisesti tietävän olennon vuoksi. Pahoittelen, jos kuulosti sekavalta. :)
[i:fa0868718d]BTW, en taida enää kirjoitella tähän ketjuun, koska tämän on aloittanut ilmiselvä trolli.[/i:fa0868718d]
Eihän nyt sen takia kannattaisi kiinnostavaa aihetta kuihduttaa. Jos kyseessä oli trolli, niin hänhän teki vain hyvän teon saadessaan aikaan kiinnostavaa keskustelua. Tai ainakin minun mielestäni kiinnostavaa ja valaisevaa. :)
|
|
Dovas
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 5.29
|
|
Dovas
3. lokakuuta 2003 kello 5.29
linkki
|
Ei meistäkään kukaan ole täysin neutraali ja riippumaton näkemyksissämme, vaikka emme ns. uskovaisia olisikaan.
Mielenkiintoiseksi keskustelun(ne) luonteen & näkemyksenne tekee se, että "kunnon" uskovaista ei juuri saisi hedelmälliseen (krhöm...)keskusteluun aiheesta, ilman että hän katsoisi läpi (raamatun) dogmien filtterin. (Paitsi ne 99% jotka ovat epävarmoja ja häilyviä uskossaan. :wink: )
|
|
Kasila
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 7.04
|
|
Kasila
3. lokakuuta 2003 kello 7.04
linkki
|
[quote:ef5d449edb]Silti se kaikki ei tietenkään tarkoita sitä, että minun täytyisi arvostaa lasten uhraamista Baalille tai myyttejä etnisistä puhdistuksista Luvatussa maassa. Eiköhän muinaisia kulttuureja voi tarkastella aikansa tuotteina ja varsin etäisinä tämän päivän näkökulmasta tarvitsematta suitsuttaa niitä pelkän iän vuoksi. [/quote:ef5d449edb]
... arvon nysalor... Nyt menee henkilökohtaisuuksiin tämä kommenttini ja pyydän sitä anteeksi.
Tätä samaa syytä "arvostamisesta" käytit mm. kun vertasit sotaveteraaneja huippu-urheilijoihin.... puuh... Mielestäni sinulla on aikuisiän uhmaikä eli tarkemmin sanottuna Liberaali-kriisi. Yrität kaataa kaikki auktoriteetit ja vastustaa kaikkia arvoja, sekä kyseen alaistaa ennen-nyt ja jälkeen tuleet ja tulevat arvot... Teollistumisen aikaan oli vähän sama asia. Oli muotia olla "ateisti" ja "kaikki" fysiikan lait oli keksitty...
... ei oikein tiedä mitä tähän sanoisi... no jos sanotaan että kaiken kyseenalaistaminen on samaa kuin tuhoaminen. Kaiken epäileminen on epäsosiaalisuutta.
Baalille lasten uhraaminen... no kuka sitä arvostaa... UNOHDAT vain kaiken sen hyvän mitä uskonnot ovat saaneet aikaan. Muutenkin ärsyttää tapasi tarttua epäolennaisuuksiin... trivial pursuit knoppien väläytteleminen ei tee vaikutusta.
[quote:ef5d449edb]newsalor Lähetetty: 03.10.2003 02:18 Viestin aihe: Tieteellinen maailmakuva ja uskonto [/quote:ef5d449edb]
tuli tippa linssiin JUST noin 99% allekirjoitan koko kasetin... jos olisin lönruut niin kuin Newsalor niin kirjoisin sen noihin kirjaimiin...
PS olen pahoillani nysalor noista hlö.koht. kommenteista mutta ei pystynyt tekeen muuta... kosta se kasvattaa :)
psspps kattokaas elämän kokemusta... ja nysalor kannattaa noita näkemyksiä koettaa täällä www.koalitio.com
|
|
Moonson
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 7.13
|
|
Moonson
3. lokakuuta 2003 kello 7.13
linkki
|
[quote:8a3e9df303="Nysalor"]
Tuo arvostaminen kuulostaa hiukan epätäsmälliseltä...
Eiköhän muinaisia kulttuureja voi tarkastella aikansa tuotteina ja varsin etäisinä tämän päivän näkökulmasta tarvitsematta suitsuttaa niitä pelkän iän vuoksi.[/quote:8a3e9df303]
Myönnettäköön että pointtini voi kuulostaa aika epätäsmälliseltä, mutta en kai sitä tuon täsmällisemmin osaa helposti esittää. Kyllä minä ainakin voin arvostaa koko yhteiskuntaamme sen rikkauden ja saavutusten takia kokonaisuutena, vaikka maailma voikin olla aika mätä ja sisältää paljon pahuutta, kaikissa kulttuureissa. Ei se tarkoita että minun pitäisi arvostaa yhteiskuntamme kaikkia aspekteja.
Juutalaisuus ei ole mikään pelkkä muinainen kulttuuri tai aikansa tuote, vaan se ja sen vaikutukset ovat aika vahvasti esillä maailmassamme tänäkin päivänä. Juutalaisuus on pohja länsimäisille uskonnoille ja aika pitkälti länsimaiselle kulttuurille ylipäätään. Eli ehkä en kumminkaan arvosta sitä pelkän iän takia, eikä juutalaisuus ole varmastikaan saavuttanut asemaansa pelkästään sen takia että se on ollut kauan olemassa. Toivottavasti ei kuulosta suitsutukselta, ei ole tarkoitus.
Islaminuskoakin on kai pakko jossain määrin kunnioittaa, mutta en juurikaan arvosta esimerkiksi Baalin palvontaa vaikka se voikin olla ihan mielenkiintoista. :)
[quote:8a3e9df303="Nysalor"]
No mutta tokihan määritelmiä jumaluudelle varmasti on olemassa! Eikä mikään estä kehittelemästä niitä lisää. Olen itsekin poiminut tiettyjä yliluonnollisia ominaisuuksia Raamatun Jumalasta.
[/quote:8a3e9df303]
:) Piti tietysti sanoa, että ei ole mitään yleispätevää määritelmää, jonka kaikki voisivat hyväksyä. Ainoastaan ne voivat sen hyväksyä jotka uskovat määritelmän oikeellisuuteen, jolloin palaamme jälleen uskontoon. Ehkä sinun vakuuttamiseksi täytyisi tehdä eri temppuja kuin minun vakuuttamiseksi, näin esimerkkinä.
Jos onnistumme todistamaan Raamatun Jumalan Raamatussa annettujen määritelmien perusteella, saamme siis eräänlaisen kehämääritelmän. Toisaalta Raamattuhan määrittelee jo eksplisiittisesti sen että Jumala on olemassa ja häneen pitää uskoa tai joutuu kadotukseen, että se siitä...
|
|
wakboth
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 11.07
|
|
wakboth
3. lokakuuta 2003 kello 11.07
linkki
|
Keskustelusta: Joku kommentoi sitä, että keskustelut tuntuu menevän toisten viestien kumoamiseksi. No näinhän se menee... Luetaan viesti, poimitaan sieltä sopiva lainaus ulos sen kontekstista ja kommentoidaan siihen jollain näppärällä argumentoinnin kurssilla opitulla tavalla (anteeksi, nysse :) ) ja kas, enää ei keskustella viestin sisällöstä, vaan sen rivistä... ei hyvä.
Pitäisi lukea se viesti ajatuksella, miettiä, mitä ihminen tarkoittaa. Kaikki eivät ole sanaseppoja. Tylsää vaatia argumentointia lausekohtaisesti, kun voisi keskustella asiasta. En siis todellakaan tiedä argumentoinnin teoriasta mitään, tai osaa väitellä "oikein", mutta hedelmällistä väittelyä nyt ei todellakaan ole yllä kuvaamani tapa... mielipidekysymyksistä väitellessä varsinkaan.
Ketjussa on kuitenkin jo mielestäni perusteltu erittäin hyvin miksi joku voi uskoa johonkin. Jos jo luetut perustelut eivät ole argumentointia, niin voi hitsi...
Yritän olla toistamatta liikaa, Newsalor, Moonson ja Kasila ovat jo esittäneet mielipiteitäni, Nysalor vaihteeksi hieman eri puolella aitaa... :)
Ja mitä aitaa? Mistä tässä asiassa oikein ollaan eri mieltä? Kukaan kirjoittajista ei ole ilmoittanut olevansa "uskovainen" eikä ole yrittänyt todistaa raamattua tai jumalaa olemassaolevaksi. Eihän tässä edes pelata samalla kentällä... ok, trollaaja alussa ilmoitti uskovansa saatanaan, kun se on qiteski niin siisti tyyppi...
EDIT: niin, no on tässä ketjussa ihan hyvinkin kommentoitu molemmin puolin aitaa... ettei sillä. paitsi tietysti tää viimeinen :)
|
|
Dovas
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 12.28
|
|
Dovas
3. lokakuuta 2003 kello 12.28
linkki
|
Kasila vastasi Nysalorille:
[i:563f90e1b9] no jos sanotaan että kaiken kyseenalaistaminen on samaa kuin tuhoaminen.[/i:563f90e1b9]
No jospa minä sanon että epäjärjestyksestä seuraa järjestys ja (vanhan) tuhosta uuden alku. :wink:
___________________________
Jep. :-D Luulen että uusi hyvä threadi voisi olla ylipäänsä [i:563f90e1b9]keskustelusta[/i:563f90e1b9]. Kaikki voisivat kertoa mitä odottavat hedelmälliseltä keskustelulta 'yleisellä' puolella; haluavatko väitellä ja vängätä, vai mitä he odottavat siltä?
Viikonloppuja!
|
|
Nysalor
linkki
3. lokakuuta 2003 kello 14.04
|
|
Nysalor
3. lokakuuta 2003 kello 14.04
linkki
|
Kasila:
[i:7369bbeab9]Mielestäni sinulla on aikuisiän uhmaikä eli tarkemmin sanottuna Liberaali-kriisi. Yrität kaataa kaikki auktoriteetit ja vastustaa kaikkia arvoja, sekä kyseen alaistaa ennen-nyt ja jälkeen tuleet ja tulevat arvot... Teollistumisen aikaan oli vähän sama asia. Oli muotia olla "ateisti" ja "kaikki" fysiikan lait oli keksitty...[/i:7369bbeab9]
En minä tässä ole kaatamassa kaikkia auktoriteetteja vaan pikemminkin yritän vain sanoa, että voisi ehkä olla hyvä uskaltaa kyseenalaistaa myös auktoriteettien sanelemia asioita. Olen aikaisemminkin todennut, että arvostan Suomen evankelisluterilaisessa kirkossakin monia asioita ja kuulun itsekin kirkkoon. Kirkko on tehnyt hyvää työtä esimerkiksi kehitysapuprojekteissa ja olen ilolla seurannut myös kirkon sosiaalipoliittisia kannanottoja tuloerojen kasvusta ja muusta.
Jaan kirkon kanssa monia yhteisiä arvoja, joita en suinkaan vastusta, vaikka sinä Kasila-hyvä niin taidat luullakin. Kirkon tavoin minäkin vastustan rasismia, kunnioitan ihmisarvoa, arvostan ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa, pidän anteeksiantoa hyvänä juttuna, haluan yhteiskunnan huolehtivan kaikista jäsenistään, jne. Sen sijaan kirkon kanssa olen eri mieltä kuolemanjälkeisestä elämästä, Jumalaan uskomisesta ja muistakin yliluonnollisuuteen perustuvista asioista.
Epäilemättä tietyt auktoriteetit ovat tarpeen ihan yhteiskunnan pysymisen kannalta. Oikeuslaitos, eduskunta ja poliisi ovat esimerkiksi minusta varsin tarpeellisia instituutioita, enkä suinkaan pyri kaatamaan niitä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö esimerkiksi voisi kritisoida oikeuslaitosta tai lainsäädäntöä, jos niissä olisi minusta parantamisen varaa.
En ole ateisti muodin vuoksi, jos nyt ateismi erityisesti edes on muotia. Pikemminkin ateismiin ovat johtaneet omat maailmankatsomukselliset pohdintani. Jos joku osoittaa vakuuttavasti ateismini pätemättömäksi esimerkiksi juuri yliluonnollisten ihmeiden kautta, niin tietysti näkemykseni voi muuttua.
[i:7369bbeab9]... ei oikein tiedä mitä tähän sanoisi... no jos sanotaan että kaiken kyseenalaistaminen on samaa kuin tuhoaminen. Kaiken epäileminen on epäsosiaalisuutta.[/i:7369bbeab9]
Vaikka tieto-opillisesti ja teoreettisesti kaiken voisin kyseenalaistaakin, niin en toki sitä elämässäni tee, koska elämähän olisi aika vaikea, jos ei suostu luottamaan mihinkään. Enemmänkin minusta on kysymys kriittisestä suhtautumisesta, siitä, että pohtii perusteluja asioille, ettei niele kaikkea sellaisena, kun joku auktoriteetti sanoo. Eiköhän esimerkiksi katolinen kirkkokin jopa ole muuttunut sen kautta, että joitakin asioita on asetettu kyseenalaisiksi.
[i:7369bbeab9]Baalille lasten uhraaminen... no kuka sitä arvostaa... UNOHDAT vain kaiken sen hyvän mitä uskonnot ovat saaneet aikaan. Muutenkin ärsyttää tapasi tarttua epäolennaisuuksiin... trivial pursuit knoppien väläytteleminen ei tee vaikutusta.[/i:7369bbeab9]
Myönnän kyllä auliisti, että uskonnot ovat voineet saada aikaan minusta hyviäkin asioita. Esimerkiksi juuri Suomen evankelisluterilaisen kirkon saavutusten joukossa on paljon hyvää, kuten aikaisemmin totesin. Mutta minusta ei kannattaisi leimata epäolennaisuudeksi sitä, että paljon on uskonnoista seurannut minun mielestäni pahaakin. Jos uskoo Raamatun Jumalaan, niin onko tuon olennon tekemien murhien nostaminen esiin epäolennaista, kun pohditaan, kannattaako sellaiseen olentoon uskoa?
[i:7369bbeab9]PS olen pahoillani nysalor noista hlö.koht. kommenteista mutta ei pystynyt tekeen muuta... kosta se kasvattaa[/i:7369bbeab9]
Toivoakseni et katso yllä olevia kommenttejani kostoksi. Tarkoitukseni on tosiaan vain selventää sinulle, etten ole kaikkia auktoriteetteja kaatamassa, tuhoamassa kirkkoa tai julistamassa kristillisiä arvoja pannaan.
[i:7369bbeab9]psspps kattokaas elämän kokemusta... ja nysalor kannattaa noita näkemyksiä koettaa täällä www.koalitio.com[/i:7369bbeab9]
Ikävä vain, että koettaessani mennä osoitteeseen tuli vain ilmoitus "Could not connect to the database". Täytynee koettaa varmaan joskus myöhemmin.
Moonson:
[i:7369bbeab9]Kyllä minä ainakin voin arvostaa koko yhteiskuntaamme sen rikkauden ja saavutusten takia kokonaisuutena, vaikka maailma voikin olla aika mätä ja sisältää paljon pahuutta, kaikissa kulttuureissa. Ei se tarkoita että minun pitäisi arvostaa yhteiskuntamme kaikkia aspekteja.[/i:7369bbeab9]
Joo, minäkin arvostan kovasti nykyistä yhteiskuntaamme, vaikka se toki on kaukana täydellisestä. Elän valtavan paljon mieluummin nykyisessä yhteiskunnassa kuin vaikkapa keskiajan feodaaliyhteiskunnassa tai oikeisto- tai vasemmistodiktatuurissa. Sen sijaan en halua arvostuksen takia olla sokea yhteiskunnallisina epäkohtina pitämilleni asioille vaan olen valmis kritisoimaan niitä. Sillä tavalla ne saattavat vaikka parantuakin.
[i:7369bbeab9]Juutalaisuus ei ole mikään pelkkä muinainen kulttuuri tai aikansa tuote, vaan se ja sen vaikutukset ovat aika vahvasti esillä maailmassamme tänäkin päivänä.[/i:7369bbeab9]
Toki vaikutukset ovat läsnä, kuten varmaan aika monien muidenkin kulttuurien. Onhan juutalaisuus vieläkin olemassa ja aika vahvana uskontonakin. Silti se on kokenut muutosta aikojen saatossa, eikä varmastikaan ole samanlaista kuin Vanhan testamentin kirjoittamisen aikoina ja minusta se on hyväkin niin. Toisaalta Vanhan testamentin syvyyksistä nostetaan esiin perusteita sille, miksi palestiinalaiset pitäisi häätää "Luvatusta maasta". Sellaista suvaitsemattomuuden perintöä en ihan hirveästi arvosta.
[i:7369bbeab9]Islaminuskoakin on kai pakko jossain määrin kunnioittaa, mutta en juurikaan arvosta esimerkiksi Baalin palvontaa vaikka se voikin olla ihan mielenkiintoista.[/i:7369bbeab9]
Kaipa Baalin palvonnassakin ole pointtinsa aikoinaan, vaikka sitä ei varmaan enää nykyään harjoiteta. Näen sen yhtenä aikansa uskomuksena, kuten vanhan juutalaisuuden, viikinkien uskonnot ja muut vastaavat. Monissa nykyaikaisissa uskonnoissa on hyviä pointteja minun mielestäni, mutta se ei saa minusta estää sitä, etteikö uskonnossa esiintyvää epätasa-arvoa ja muuta saisi kritisoida.
[i:7369bbeab9]Jos onnistumme todistamaan Raamatun Jumalan Raamatussa annettujen määritelmien perusteella, saamme siis eräänlaisen kehämääritelmän. Toisaalta Raamattuhan määrittelee jo eksplisiittisesti sen että Jumala on olemassa ja häneen pitää uskoa tai joutuu kadotukseen, että se siitä...[/i:7369bbeab9]
Joo, ketjupäätelmä siitä tosiaan tuntuisi tulevan. Asia on tietysti toisin, jos tuo Jumala viitsii antaa ihan riippumattomia ja aistein ja tutkimuslaittein todennettavia yliluonnollisia todistuksia.
wakboth:
[i:7369bbeab9]No näinhän se menee... Luetaan viesti, poimitaan sieltä sopiva lainaus ulos sen kontekstista ja kommentoidaan siihen jollain näppärällä argumentoinnin kurssilla opitulla tavalla (anteeksi, nysse ) ja kas, enää ei keskustella viestin sisällöstä, vaan sen rivistä... ei hyvä.[/i:7369bbeab9]
Itse olen kyllä yrittänyt vastailla aika kattavasti toisten teksteihin ja varmaan lainauksissakin on varsin iso osa siitä. Nostakaa toki esiin, jos jätän vastaamatta johonkin olennaiseen asiaan tai jos tulkitsen teitä muita väärin. Samoin olen itsekin yrittänyt selventää väärinkäsityksiä esimerkiksi siitä, että olisin kaatamassa kaikki auktoriteetit tai etten suvaitsisi muita uskontoja tai näkisi niissä mitään hyvää.
[i:7369bbeab9]Ketjussa on kuitenkin jo mielestäni perusteltu erittäin hyvin miksi joku voi uskoa johonkin. Jos jo luetut perustelut eivät ole argumentointia, niin voi hitsi...[/i:7369bbeab9]
Uskohan toki voi vaikka lentäviin lehmiin. Kiinnostavampi kysymys on se, voisiko lentävien lehmien olemassaoloa esimerkiksi perustella johonkin konkreettiseen vetoamalla.
[i:7369bbeab9]trollaaja alussa ilmoitti uskovansa saatanaan, kun se on qiteski niin siisti tyyppi...[/i:7369bbeab9]
En tiedä, sanoiko tämän aiheen aloittaja ihan täsmällisesti noin vai onko tuo enemmän sinun tulkintasi asiasta. Omasta mielestäni ehkä kuitenkaan ei ole kamalan hyvä argumentti ottaa jokin maailmankatsomus vain sen vuoksi, että se näyttää siistiltä tai on muodikasta.
Dovas:
[i:7369bbeab9]Kaikki voisivat kertoa mitä odottavat hedelmälliseltä keskustelulta 'yleisellä' puolella; haluavatko väitellä ja vängätä, vai mitä he odottavat siltä?[/i:7369bbeab9]
Kysymys kai alun perin oli siitä, onko Jumala tai saatana olemassa. Minä esitin siihen oman näkemykseni ensimmäisessä tämän viestiketjun viestissäni ja koetin jopa antaa perusteluja sille, miksi en usko heidän olevan olemassa. Kasila sitten lähti kyseenalaistamaan näkemystäni siitä, että uskon tueksi voi olla hyvä saada todisteitakin. Tästä taisi keskustelu lähteä liikkeelle ja minusta tässä keskustelussa on esitetty ihan mielenkiintoisia pointtejakin. Jatketaan toki keskustelua, jos sen katsotaan olevan tarpeeksi kiinnostavaa.
|
|
Kasila
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 6.21
|
|
Kasila
6. lokakuuta 2003 kello 6.21
linkki
|
[quote:8eca31f0d9]En minä tässä ole kaatamassa kaikkia auktoriteetteja vaan pikemminkin yritän vain sanoa, että voisi ehkä olla hyvä uskaltaa kyseenalaistaa myös auktoriteettien sanelemia asioita. [/quote:8eca31f0d9]
Hyvä ,ettei olla esivaltaa kaatamassa. Sillä toisin kuin sinä olen vannonut kavaltavani kaikki suunnitelmat kaataa laillinen valta. Kuten kaikki, jotka ovat vannoneet sotilasvalan.
Jeps.. sanotaan, että toisille koti, uskonto ja isänmaa on lähempänä kuin toisille.. ja nysalori sinulla ne on niin kaukana minun näkemyksistä, että tuntuu loukkaavalta lukea viestejäsi. No ei siinä kukaan ei pakota niiden lukemista.
Joo... sellasta...
[quote:8eca31f0d9]
enkä suinkaan pyri kaatamaan niitä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö esimerkiksi voisi kritisoida oikeuslaitosta tai lainsäädäntöä, jos niissä olisi minusta parantamisen varaa. [/quote:8eca31f0d9]
Miten voit kritisoida esimerkiksi lain-säädäntöä tai oikeuslaitosta..? Ihan yksittäistapauksien mukaan vai olet lukenut lakia..? Tämä on just sellasta kettutyttö-kyseenalaistamista. no no taas pääs paha sana.. se oli sulla vaan esimerkki... :evil:
Ei EI ei... myönnän rajallisuuteni.. en pysty unohtamaan intti keskustalua "huippu-urheiliat = sotaveteraani" -kyseenalaistamisa... EI et huomaa nysalor mitään yhteistä tähän keskusteluun ???? Sulta menee kaikki ((yleinen keskustelu)) uskottavuus.. kun tommosii heittelet... Niin kun oot noin vakaa asiastas mee sinne www.koalitio.com ja alota yleistä keskustelua siellä aiheesta "Sotaveteraanit = HuippuUrheilijat" ja katsotaan miten argumentit kestää kun meinaa siellä on sellasta poppoota jotka on ollut siellä missä paska lentää.
|
|
wakboth
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 10.47
|
|
wakboth
6. lokakuuta 2003 kello 10.47
linkki
|
Ja sitten teen niin kuin ei pitäisi, eli kommentoin riviä... :)
[quote:dc51528d3c]Uskohan toki voi vaikka lentäviin lehmiin. Kiinnostavampi kysymys on se, voisiko lentävien lehmien olemassaoloa esimerkiksi perustella johonkin konkreettiseen vetoamalla.[/quote:dc51528d3c]
Ensinnäkin, jälleen kohtuullisen heikko esitys verrata aika monen ihmisen elämänkatsomusta lentäviin lehmiin... jälleen pantiin muutamaa miljardia ihmistä hiukan alta lipan...
ok, oikeasti tajusin, että sitä et tarkoittanut... näin esimerkkinä vain, kuinka helppoa lohkaisuun takertuminen on.
Ja toiseksi, uskoa ei mielestäni oikein voi perustella konkreettisella esimerkillä, koska itse käsitän uskon perusluonteeseen kuuluvan juuri sen mysteerin... eli ei sitä voi mitata mittareilla. Kasilan esimerkki ystävästä, joka tulee paikalle, juuri kun sitä tarvitset, pyytämättä... se on ihmisestä kiinni, miten tämä kokee asian. Sinä voit pitää sitä sattumana, joku toinen kiittää mielessään jotain muuta. Miten tästä voi mitata jotain konkreettista? Ja toisaalta, voitko osoittaa, että ylempään voimaan (kohtalo, jumala, joku muu) uskova olisi väärässä uskossaan?
Että näin... ei kai tämä tästä etene mihinkään suuntaan...
[quote:dc51528d3c]Omasta mielestäni ehkä kuitenkaan ei ole kamalan hyvä argumentti ottaa jokin maailmankatsomus vain sen vuoksi, että se näyttää siistiltä tai on muodikasta.[/quote:dc51528d3c]
no älä ihmeessä... oliko sinulla joku läppäsuodatin päällä?
Ja lopuksi lohkaisu by J.Porttila, LA 1984: "Johonkin sitä on tässä maailmassa uskottava, ja minä uskon Martti Vainioon!"[/quote]
|
|
petteri
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 11.00
|
|
petteri
6. lokakuuta 2003 kello 11.00
linkki
|
[quote:bcc77b6925="Karl Marx"]Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
The abolition of religion as the _illusory_ happiness of the people is the demand for their _real_ happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.[/quote:bcc77b6925]
Aika osuvasti sanottu, joten täällä ollaan samoilla linjoilla ;)
|
|
newsalor
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 11.53
|
|
newsalor
6. lokakuuta 2003 kello 11.53
linkki
|
Lehmien lentäminen on itseasiassa aika hyvä esimerkki.
Uskon, että on todellakin olemassa lentäviä lehmiä.
Väitän, että niitä ei ole vaan ilmennyt meidän kokemusmaailmassamme. Maailmankaikkeus on aika todella iso paikka. IMO on todennäköistä, että sieltä löytyy nisäkkääksi luokiteltavia elukoita, joilla on siivet ja jotka voisimme mieltää lehmiksi tai ainakin saman tyyppisiksi elukoiksi. Tässä taas joku voisi tajuta mikä ero on kuoleman jälkeisellä elämällä ja hypoteettisilla naudoilla. Periatteessa voisimme matkata noiden lehmien luokse ja varmentaa niiden olemassaolon.
Ei kuitenkaan ilmeisesti ole mitään keinoa varmentaa sielun olemassaoloa. IMO emme voi määrittää todennäköisyyttä sellaiselle tapahtumalle tai asialle mitä emme voi mitenkään todistaa tai varmentaa, minkä olemassa olosta emme edes voi saada tietoa. Kuolemanjälkeinen elämä ei kuulu kokomuspiiriimme. Meillä ei ole minkäänlaisia todisteita puoleen eikä toiseen, eikä meillä tosiasiassa voikkaan olla, ainakaan nykyisen tietämyksemme perusteella.
Näinollen mielestäni näkemys, joka kieltää kuolemanjälkeisen elämän on aivan yhtä perusteeton, kuin sellainen, joka myöntää sen.
Aikaisemmin väitettiin, että todisteiden puuttuminen ei riitä todisteeksi. Tämä on totta. Koska kummankaan kannan todistamiseksi ei ole varmoja todisteita, niin sellainen henkilö, joka kannattaa jompaa kumpaa vaihtoehtoa perustaa kantansa välttämättä mielivaltaiseen valintaan kahden uskomuksen / mielipiteen välillä. Jompi kumpi ajatus siis miellyttää enemmän.
Tämän takia mielestäni ainoaksi mielekkääksi maailmankuvan tai uskon mielekkyyden mittariksi voidaan asettaa itsekukaisenkin omat kokemukset. Mikäli kokee, että usko auttaa elämässä eteenpäin, niin silloin sellainen maailmankuva on hyvä ja perusteltu. Vastaavasti mikäli kaiken "tuntemattoman" olemassa olon kieltää, niin sekin on hyvä maailmankuva. Jos siitä saa hyviä kiksejä, niin se on ok.
En usko Jumalaan, mutta mielestäni olisi röyhkeää väittää, että semmoista ei ole olemassa ja sellaiseen humpuukiin uskojat ovat jotenkin typerämpiä tai heikko-mielisempiä, kuin oman uskomukseni kannattajat.
En sitten tiedä oliko tämäkään sitten "perusteltu" mielipide. Aikaisemminkin kuulemma heitin ihan mitä vaan mieleen sattui tulemaan. Kaippa sitten olen vaan ihan vitun tyhmä sälli, kun en saa mitään järkevää tekstiä kirjoitettua tänne palstalle. Kunhan vaan aikani kuluksi kirjottelen tänne jotakin paskaa.
|
|
Marcus Maximus
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 13.04
|
|
Marcus Maximus
6. lokakuuta 2003 kello 13.04
linkki
|
[quote:5e5b870c56="Newsalor"]Uskon, että on todellakin olemassa lentäviä lehmiä.
Väitän, että niitä ei ole vaan ilmennyt meidän kokemusmaailmassamme. Maailmankaikkeus on aika todella iso paikka. IMO on todennäköistä, että sieltä löytyy nisäkkääksi luokiteltavia elukoita, joilla on siivet ja jotka voisimme mieltää lehmiksi tai ainakin saman tyyppisiksi elukoiksi. Tässä taas joku voisi tajuta mikä ero on kuoleman jälkeisellä elämällä ja hypoteettisilla naudoilla. Periatteessa voisimme matkata noiden lehmien luokse ja varmentaa niiden olemassaolon. [/quote:5e5b870c56]
Tästähän on tehty matemaattisia malleja, tai melkein.
En muista kaavaa ulkoa, mutta älyllisen elämän eksistenssin todennäköisyys on kutakuinkin:
Todennäköisyys sille, että on elämän ylläpitoon sopivia tähtiä
x
Todennäköisyys sille, että näillä tähdillä on elämälle sopivia planeettoja
x
Todennäköisyys sille, että näillä planeetoilla on elämälle sopivat olosuhteet
x
Todennäköisyys sille, että elämää on kehittynyt sopivissa olosuhteissa
x
Todennäköisyys sille, että kehittynyt elämä on älyllistä
x
Todennäköisyys sille, että kehittynyt älyllinen elämä on olemassa samaan aikaan kuin ihmiskunta
Tätä kaavaa (miten se nyt iha oikeesti menikää) täyttämällä hyvillä arvauksilla pääsee aika monenlaiseen johtopäätökseen.
Esimerkissäsi älyllisyyden tilalla on lehmänkaltaisuuden vaatimus, lentävyys sekä lehtämisen mahdollistavat olosuhteet.
|
|
Nysalor
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 15.59
|
|
Nysalor
6. lokakuuta 2003 kello 15.59
linkki
|
Kasila:
[i:7e5716f166]Miten voit kritisoida esimerkiksi lain-säädäntöä tai oikeuslaitosta..? Ihan yksittäistapauksien mukaan vai olet lukenut lakia..? Tämä on just sellasta kettutyttö-kyseenalaistamista. no no taas pääs paha sana.. se oli sulla vaan esimerkki...[/i:7e5716f166]
Kyllä minä katson, että minulla on tarpeeksi ymmärrystä voidakseni miettiä sitä, onko jokin lainkohta minusta oikeudenmukainen vai ei. Olen minä lukiossa lakitiedonkurssinkin käynyt, mutten ole silti asiantuntija. Eihän sitä lakia säätävän eduskunnan jäsentenkään tarvitse olla lakimiehiä voidakseen ottaa kantaa lainsäädäntöön tai muuttaa sitä heistä oikeudenmukaisempaan suuntaan. Sanottakoon vielä, että turkistarhauksen kieltäminenkin lainsäädännön kautta on ihan mahdollista, jos koetaan, että näin pitäisi tehdä ja jos kyseistä tarpeeksi kritisoidaan epäkohtana.
Oikeuslaitosta taas on kritisoitu aika yleisestikin siitä, että ylemmissä oikeusasteissa juttujen käsittely kestää kohtuuttoman kauan. Samasta on kritisoitu Euroopan ihmisoikeustuomioistuintakin ja kritiikki saattaa tulevaisuudessa johtaa siihen, että käsiteltävien juttujen määrää vähennetään tai resursseja lisätään. Sillä perusteella, mitä minä olen lehdistä lukenut ja televisiosta kuullut, kritiikkiin tosiaan on aihetta.
[i:7e5716f166]Sulta menee kaikki ((yleinen keskustelu)) uskottavuus.. kun tommosii heittelet...[/i:7e5716f166]
No, uskottavuus on tietysti aika yksilöllistä. Sinusta ehkä minun jutuillani ei ole uskottavuutta, mutta jonkun muun mielestä ehkä minullakin on pointtia. Sinä taas ehkä voisit saada väitteillesi uskottavuutta, jos koettaisit vielä enemmän kiinnittää huomiota perusteluihin ja jättäisit tunnepitoiset syyttelyt pois.
[i:7e5716f166]Niin kun oot noin vakaa asiastas mee sinne www.koalitio.com ja alota yleistä keskustelua siellä aiheesta "Sotaveteraanit = HuippuUrheilijat" ja katsotaan miten argumentit kestää kun meinaa siellä on sellasta poppoota jotka on ollut siellä missä paska lentää.[/i:7e5716f166]
Eipä taida aloittaa. Epäilen kovasti, ettei minulla ole oikein aikaa alkaa keskustella useammilla foorumeilla kuin täällä. Aikoinaan kirjoittelin muinaisen Artic.netin foorumille nimimerkillä Skeptikko, mutta sekin sitten jäi, kun ei aika oikein tahtonut riittää. :/ Sääli, sillä siellä oli varsin kiinnostavaa keskustelua uskonnosta ja Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta.
wakboth:
[i:7e5716f166]Ensinnäkin, jälleen kohtuullisen heikko esitys verrata aika monen ihmisen elämänkatsomusta lentäviin lehmiin... jälleen pantiin muutamaa miljardia ihmistä hiukan alta lipan...[/i:7e5716f166]
Sanopa nyt ihan oikeasti, onko sinusta jokin asia totta sen vuoksi, että miljardi ihmistä uskoo sen olevan totta. Tätä olen kai koettanut kysyä sinulta aikaisemminkin. Pyritkö sanomaan tuota? Varmasti lukemattomat ihmiset ovat luulleet joidenkin sairauksienkin olevan maagista tai jumalallista alkuperää, mutta ehkä näiden määrä on vähentynyt aika paljon sitä myötä, kun sairauksia on pystytty selittämään tieteellisesti. Ovatko totuus ja todellisuus tällöin muuttuneet ihmisten mielipiteiden mukaan?
[i:7e5716f166]Ja toiseksi, uskoa ei mielestäni oikein voi perustella konkreettisella esimerkillä, koska itse käsitän uskon perusluonteeseen kuuluvan juuri sen mysteerin... eli ei sitä voi mitata mittareilla.[/i:7e5716f166]
Minusta taas uskon tueksi olisi tosiaan hyvä saada jotakin vakuuttavaa ja konkreettista todistusta. Mysteerisellä luonteellahan voidaan perustella kaikenlaista, niin minun mielestäni hyvää kuin minun mielestäni pahaa. Eipä tällöin kai itsemurhaterroristikaan vaadi todisteita siitä, että pääsee iskun suoritettuaan paratiisiin. Kriittisyyttä, sitä minä kaipaan uskoonkin.
[i:7e5716f166]Kasilan esimerkki ystävästä, joka tulee paikalle, juuri kun sitä tarvitset, pyytämättä... se on ihmisestä kiinni, miten tämä kokee asian. Sinä voit pitää sitä sattumana, joku toinen kiittää mielessään jotain muuta. Miten tästä voi mitata jotain konkreettista? Ja toisaalta, voitko osoittaa, että ylempään voimaan (kohtalo, jumala, joku muu) uskova olisi väärässä uskossaan?[/i:7e5716f166]
Voidaan varmaan miettiä syitä, miksi ystävä tuli. Onko hän esimerkiksi saanut jumalallisen ilmestyksen vai onko kenties vain sattunut muistelemaan vanhoja aikoja ja tullut ystävä mieleen. Voihan tietysti uskoa kaikkien syiden alkusyyn Jumalaksi, mutta aika persoonaton Jumala siitä tuntuisi silloin minusta tulevan. Ja jos kaiken sanotaan tapahtuvan niin kuin tämä Jumala haluaa ja uskotaan hänen olevan kaikkihyvä, niin päästään kai siihen johtopäätökseen, että maailma on täydellisen hyvä.
[i:7e5716f166]no älä ihmeessä... oliko sinulla joku läppäsuodatin päällä?[/i:7e5716f166]
Ei ole, mutta ihan tosissaan ihmiset varmasti voivat ottaa jonkin uskomuksen vain siksi, että se näyttää niin siistiltä. Yleisemminkään minusta ei ole aina kamalan hienoa, että jokin juttu koetaan niin siistinä, ettei viitsitä käyttää järkeä ja kriittisyyttä. Kuten vaikka eräät pojat Jenkkilässä, jotka olivat räiskineet aseilla autoja ihan vain pelin imitoimisen vuoksi.
newsalor:
[i:7e5716f166]Uskon, että on todellakin olemassa lentäviä lehmiä.[/i:7e5716f166]
Aha. Sepäs kiva. Uskotko myös, että jossakin on olemassa kulmaton neliö? Vai suljetko sen olemassaolon pois jonkin loogisen perustelun kautta tai jotenkin ilman muita todisteita?
[i:7e5716f166]Väitän, että niitä ei ole vaan ilmennyt meidän kokemusmaailmassamme.[/i:7e5716f166]
Kaipa me silti arkiajattelussamme lähdemme liikkeelle siitä, mikä on olemassa meidän kokemusmaailmassamme. Vai pitäisikö mieluummin uskoa, että myös kaikkea kokemusmaailmamme ulkopuolista on olemassa?
[i:7e5716f166]Ei kuitenkaan ilmeisesti ole mitään keinoa varmentaa sielun olemassaoloa. IMO emme voi määrittää todennäköisyyttä sellaiselle tapahtumalle tai asialle mitä emme voi mitenkään todistaa tai varmentaa, minkä olemassa olosta emme edes voi saada tietoa. Kuolemanjälkeinen elämä ei kuulu kokomuspiiriimme. Meillä ei ole minkäänlaisia todisteita puoleen eikä toiseen, eikä meillä tosiasiassa voikkaan olla, ainakaan nykyisen tietämyksemme perusteella.[/i:7e5716f166]
Marcus mainitsi jo jotakin niistä todennäköisyyslaskelmista tuossa aikaisemmin. Ei niistä sen enempää, mutta jotkut ihmiset ovat kyllä väittäneet saavansa viestejä vainajilta tai jotakin vastaavaa. Ehkä sitä voisi pitää todisteena kuolemanjälkeisestä elämästä. Tosin täytyy tunnustaa, etten itse ole koskaan kuullut mitään vainajien puhetta ja siksi olen taipuvaisempi kallistumaan siihen suuntaan, ettei kuolemanjälkeistä elämää ole.
[i:7e5716f166]Näinollen mielestäni näkemys, joka kieltää kuolemanjälkeisen elämän on aivan yhtä perusteeton, kuin sellainen, joka myöntää sen.[/i:7e5716f166]
Eikö omilla kokemuksilla sitten ole mitään merkitystä todistamisen kannalta? Jos olemassaolon voi todistaa tuomalla asian toisen eteen, niin olemattomuuttahan ei oikein voi todistaa samalla tavalla. Eikö silloin olemattomuutta puoltaisi se, ettei ole todisteita ole löytynyt?
[i:7e5716f166]Koska kummankaan kannan todistamiseksi ei ole varmoja todisteita, niin sellainen henkilö, joka kannattaa jompaa kumpaa vaihtoehtoa perustaa kantansa välttämättä mielivaltaiseen valintaan kahden uskomuksen / mielipiteen välillä. Jompi kumpi ajatus siis miellyttää enemmän.[/i:7e5716f166]
Ovatkos sinusta sitten sellaiset todisteet, jotka eivät ole ehdottoman varmoja, aivan turhia vaihtoehdon perustelemisessa? Koska aistitkin voivat joskus pettää, niin pitäisikö lähteä siitä, ettei George W. Bushin olemassaolon takeeksi riitä hänen näkemisensä uutisissa, sanomalehdissä tms.? Vai riittäisivätkö sinulle tällaiset epävarmatkin todisteet perustelemaan sen, että kyseinen henkilö on olemassa (ellei ole sitten suurta huijausta :)).
[i:7e5716f166]En usko Jumalaan, mutta mielestäni olisi röyhkeää väittää, että semmoista ei ole olemassa ja sellaiseen humpuukiin uskojat ovat jotenkin typerämpiä tai heikko-mielisempiä, kuin oman uskomukseni kannattajat.[/i:7e5716f166]
Minä väitän, ettei Jumalaa ole olemassa, toki vain oman perustellun uskoni kautta, en minään absoluuttisen varmana totuutena. Miksi itse uskot, ettei Jumalaa ole, jos tulkitsin oikein, ettet usko Jumalan olevan olemassa? Oletko perustellut asiaa itsellesi vai oletko vain tehnyt valintasi mielivaltaisesti?
[i:7e5716f166]Kaippa sitten olen vaan ihan vitun tyhmä sälli, kun en saa mitään järkevää tekstiä kirjoitettua tänne palstalle. Kunhan vaan aikani kuluksi kirjottelen tänne jotakin paskaa.[/i:7e5716f166]
Sinulla on minusta ollut oikein hyviä pointteja. Toivottavasti kuitenkin jaksat vielä vastailla noihin muutamiin juttuihini, joilla kommentoin ajatuksiasi. Erityisesti kysymyksiini olisi oikein kiva saada vastauksia, jotta pystyn ymmärtämään ehkä paremmin ajattelutapaasi.
|
|
Moonson
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 17.11
|
|
Moonson
6. lokakuuta 2003 kello 17.11
linkki
|
[quote:eabde7bef9="Nysalor"]
Sanopa nyt ihan oikeasti, onko sinusta jokin asia totta sen vuoksi, että miljardi ihmistä uskoo sen olevan totta. Tätä olen kai koettanut kysyä sinulta aikaisemminkin.
[/quote:eabde7bef9]
Miljardi+ ihmistä kuuluu Jeesus Kristuksen tunnustavaan uskoon.
Miljardi+ ihmistä palvoo Allahia.
Miljardi+ ihmistä on Hinduja.
Jos se, että miljardi ihmistä uskoo että joku uskonto on yksi totuus ylitse muiden tekisi käsityksestä totta, niin tuossahan on ristiriita jonka näkee lapsikin. Ja ymmärrät varmaan, että wakboth ei ajanut tuota takaa. Pointti ei selvästikään liittynyt mitenkään suurempaan totuuteen, vaan ihmisten vallitseviin uskomuksiin.
Maailmanuskontojen vertaaminen lentäviin lehmiin on myöskin mielestäni aika halventavaa, monessakin suhteessa.
[quote:eabde7bef9="Nysalor"]
Minusta taas uskon tueksi olisi tosiaan hyvä saada jotakin vakuuttavaa ja konkreettista todistusta.
[/quote:eabde7bef9]
Siinä vaiheessa kun uskonto lähenee todistettavissa olevaa ja konkreettista asiaa, ei sillä ole mielestäni enää mitään minkään uskonnon kanssa tekemistä. Uskontoon liittyy aina se usko, ja vaikka en minäkään modernina ihmisenä ihan mitä tahansa soopaa niele, niin olen silti sitä mieltä että jos alamme vaatimaan (tai edes pyytämään) jotain todistusta uskonnolle niin se on lähes uskonpilkkaa.
Se on melkeinpä sama osoitammeko uskovaista ja nauramme vieressä "Hähää, et pystynyt todistamaan, olet väärässä kaikesta" vai myhäilemmekö hiljaa itseksemme omaa "nerouttamme", se voi samalla tavalla loukata toista ja hänen uskomuksiaan.
[quote:eabde7bef9="Nysalor"]
newsalor:
[i:eabde7bef9]Uskon, että on todellakin olemassa lentäviä lehmiä.[/i:eabde7bef9]
Aha. Sepäs kiva. Uskotko myös, että jossakin on olemassa kulmaton neliö? Vai suljetko sen olemassaolon pois jonkin loogisen perustelun kautta tai jotenkin ilman muita todisteita?
[i:eabde7bef9]Väitän, että niitä ei ole vaan ilmennyt meidän kokemusmaailmassamme.[/i:eabde7bef9]
Kaipa me silti arkiajattelussamme lähdemme liikkeelle siitä, mikä on olemassa meidän kokemusmaailmassamme. Vai pitäisikö mieluummin uskoa, että myös kaikkea kokemusmaailmamme ulkopuolista on olemassa?
[/quote:eabde7bef9]
Ah, mutta jos universumi on ääretön, ja ennen kaikkea jos tähtiä on olemassa ääretön määrä (Tätäkään ei tietääkseni ole ainakaan vielä pystytty todistamaan vääräksi. Esim. "Olberin paradoksi", eli se että jos tähtiä on ääretön määrä niin koko yötaivaan pitäisi olla yhtä kirkas kuin päivällä, on pystytty selittämään. Jos Big Bang teoria pitää sellaisenaan paikkaansa niin siitä tulee ehkä pieniä hankaluuksia, mutta en ole fysiikkaa niin paljon opiskellut että pystyisin varmasti sanomaan mikä tässä on vallitseva käsitys.) niin Marcus Maximuksen esittämän hyvin tunnetun kaavan mukaan kaikkia olentoja, joiden synnylle on olemassa todennäköisyys > 0, on olemassa ääretön määrä (perusmatematiikkaa).
Mielenkiintoinen ajatus mielestäni, mutta jos pystytään osoittamaan että universumi on äärellinen, niin lentäviä lehmiä ei välttämättä olekaan olemassa. Ihmiskunnan on kai teoriassa joskus mahdollista todistaa tämä suuntaan tai toiseen, joten ehkä vastaus kysymykseen joskus saadaan :)
|
|
wakboth
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 17.35
|
|
wakboth
6. lokakuuta 2003 kello 17.35
linkki
|
Oikeuslaitosta voi toki kritisoida tehokkuuden puutteesta, mutta yksittäisten lakien ja mediassa olleiden yksittäistapausten perusteella kannanottojen tekeminen on riskialtista puuhaa. Tämä nyt ihan siltä pohjalta, että mamma on viittävaille valmis juristi ja joskus pyöräytää meikäläisen maalaisjärkilakikäsitykset ihan solmuun... koettu on.
[quote:aae7438153]
Sanopa nyt ihan oikeasti, onko sinusta jokin asia totta sen vuoksi, että miljardi ihmistä uskoo sen olevan totta. Tätä olen kai koettanut kysyä sinulta aikaisemminkin. Pyritkö sanomaan tuota? Varmasti lukemattomat ihmiset ovat luulleet joidenkin sairauksienkin olevan maagista tai jumalallista alkuperää, mutta ehkä näiden määrä on vähentynyt aika paljon sitä myötä, kun sairauksia on pystytty selittämään tieteellisesti. Ovatko totuus ja todellisuus tällöin muuttuneet ihmisten mielipiteiden mukaan? [/quote:aae7438153]
En pyri sanomaan noin, enkä usko paskan olevan hyvää, vaikka triljoona kärpästä onkin ehkä sitä mieltä...
Pyrin sanomaan, että sinä et usein lue viestiä, vaan paloja siitä... vai huvikseenko jätit huomioimatta sen seuraavan lauseen viestistäni, jotta pääsit kirjoittamaan ylläolevan jaadajaadan...
Ja jottei asia jää epäselväksi, en myöskään itse ole muuta kuin tapakristitty, en usko persoonalliseen jumalaan. Persoonattomaan kenties, mutta ei se vaikuta toimintaani mitenkään, en odota mitään kohtalon johdatusta tai luota mihinkään.
En minä nyt taas vetäisi uskonnon ja uskon viaksi sitä että itsemurhaterroristit tekevät tekosiaan. Usko on siinä pelkkä manipuloinnin välikappale. Fanaatikot eivät tunne käsitettä kriittinen, mene nyt joltain maltillisemmalta muslimilta (no offense, itsemurhaterroristi mielletään näinä maailman aikoina muslimiksi) kysymään, mitä mieltä hän on Islamin osuudesta itsemurhaterrorismissa. Jos uskontoa ei olisi, syyt haettaisiin vastaavissa ristiriitatilanteissa jostain muualta. Eri asia on, mikä on uskonnon osuus siinä, että tilanne on mikä se on. Näkemykseni ihmisluonnosta on sen verran pessimistinen, että uskonnoista riippumatta veri roiskuu aina.
|
|
Nysalor
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 19.07
|
|
Nysalor
6. lokakuuta 2003 kello 19.07
linkki
|
Moonson:
[i:9283e6e20a]Uskontoon liittyy aina se usko, ja vaikka en minäkään modernina ihmisenä ihan mitä tahansa soopaa niele, niin olen silti sitä mieltä että jos alamme vaatimaan (tai edes pyytämään) jotain todistusta uskonnolle niin se on lähes uskonpilkkaa.[/i:9283e6e20a]
Tuohan on kai yksi tyypillinen tapa estää keskustelu jostakin asiasta leimaamalla sen kyseenalaistaminen tuomittavaksi. Ei tainnut Neuvostoliitossakaan saada kyseenalaistaa vallitsevaa ideologiaa.
[i:9283e6e20a]Se on melkeinpä sama osoitammeko uskovaista ja nauramme vieressä "Hähää, et pystynyt todistamaan, olet väärässä kaikesta" vai myhäilemmekö hiljaa itseksemme omaa "nerouttamme", se voi samalla tavalla loukata toista ja hänen uskomuksiaan.[/i:9283e6e20a]
Kaipa uskonnosta ja sen perusteistakin saa keskustella, eikä sitä minusta pitäisi leimata jumalanpilkaksi tai muuksi. Minusta tuntuu aika suvaitsevaisuuden paradoksilta, jos kriittistä keskustelua ei suvaita siksi, että se voisi pahoittaa jonkun mielen tai loukata jonkun näkemyksiä.
[i:9283e6e20a]Ah, mutta jos universumi on ääretön, ja ennen kaikkea jos tähtiä on olemassa ääretön määrä - - niin Marcus Maximuksen esittämän hyvin tunnetun kaavan mukaan kaikkia olentoja, joiden synnylle on olemassa todennäköisyys > 0, on olemassa ääretön määrä (perusmatematiikkaa).[/i:9283e6e20a]
Hmm. Minulle taas on opetettu koulufysiikassa, että maailmankaikkeudessa olisi kysymys laajenemisesta ja että äärettömyyskysymys kulminoituisi siihen, laajeneeko maailmankaikkeus äärettömästi vai tuleeko jossakin vastaan raja, jossa se alkaa supistua. Myönnän kyllä olevani ihan maallikko fysiikan suhteen.
[i:9283e6e20a]Mielenkiintoinen ajatus mielestäni, mutta jos pystytään osoittamaan että universumi on äärellinen, niin lentäviä lehmiä ei välttämättä olekaan olemassa. Ihmiskunnan on kai teoriassa joskus mahdollista todistaa tämä suuntaan tai toiseen, joten ehkä vastaus kysymykseen joskus saadaan[/i:9283e6e20a]
Tämä on tosiaan kiinnostava juttu ja vaatisi ehkä enemmän asiantuntemusta kuin meillä tässä on. Lentävien lehmien suhteen pointtina oli kuitenkin se, oletammeko me sellaisen olevan olemassa perustelemalla sitä maailmankaikkeuden koolla. Vai lähdemmekö kenties siitä, ettei sellaista ole olemassa, koska meidän kokemusmaailmaamme ei kuulu sellaista? Pitääkö laittaa pystyyn kysely siitä, kuinka moni uskoo vihreisiin ja lentäviin lehmiin? :)
wakboth:
[i:9283e6e20a]Oikeuslaitosta voi toki kritisoida tehokkuuden puutteesta, mutta yksittäisten lakien ja mediassa olleiden yksittäistapausten perusteella kannanottojen tekeminen on riskialtista puuhaa. Tämä nyt ihan siltä pohjalta, että mamma on viittävaille valmis juristi ja joskus pyöräytää meikäläisen maalaisjärkilakikäsitykset ihan solmuun... koettu on.[/i:9283e6e20a]
Aivan äskettäinhän tiedotusvälineissä kritisoitiin voimakkaasti uutta järjestyslakia, joka sanamuotonsa mukaan kai mahdollistaa koirien päästämisen lasten leikkipaikoille. Jos oikein olen ymmärtänyt, sen korjausta on alettu jo valmistella ja varmaan osasyynä siihen on juuri tiedotusvälineidenkin kautta esiin tullut kritiikki. Toisaalta oikeuslaitos koostuu ihmisistä ja kaipa aika monet ovat valmiita myöntämään, ettei se aina toimi täysin puolueettomasti ja tasapuolisesti asuinpaikasta ja muista seikoista riippumatta, vaikka omasta mielestäni Suomen oikeuslaitos on varmaankin aika hyvä verrattuna monien muiden maiden vastaaviin.
[i:9283e6e20a]Pyrin sanomaan, että sinä et usein lue viestiä, vaan paloja siitä... vai huvikseenko jätit huomioimatta sen seuraavan lauseen viestistäni, jotta pääsit kirjoittamaan ylläolevan jaadajaadan...[/i:9283e6e20a]
Halusin vain varmistaa, ettet tosiaan tarkoittanut, että miljoonien ihmisten uskomus olisi automaattisesti totuudellisempi kuin yhden ainoan ihmisen uskomus. Minulle ei nimittäin ihan täysin auennut, mihin tarkoitukseen käytit tuota ajatusta. Mikä merkitys oli tuolla kirjoituksesi osalla "jälleen pantiin muutamaa miljardia ihmistä hiukan alta lipan..."? Mistä minua tarkemmin ottaen syytit? Olisitko kiltti ja täsmentäisit, kun en ilmeisesti oikein tavoittanut ajatustasi. Voin vakuuttaa, että olen kyllä lukenut tämän ketjut kokonaan, mutta informaation välittyminen toiselle on tunnetusti hankalaa.
[i:9283e6e20a]En minä nyt taas vetäisi uskonnon ja uskon viaksi sitä että itsemurhaterroristit tekevät tekosiaan. Usko on siinä pelkkä manipuloinnin välikappale.[/i:9283e6e20a]
Uskohan juuri on manipulaation väline, kuten itsekin toteat. Jos itsemurhaterroristi ei käyttäisi sokeaa uskoaan ja uskoisi pääsevän paratiisiin teon tehtyään, voisikohan se vähentää halua moiseen itseuhraukseen? Tämä on se, mitä ajan takaa vertauksellani, ettei kannata uskoa uskon tekevän vain meidän mielestämme hyviä asioita.
[i:9283e6e20a]Fanaatikot eivät tunne käsitettä kriittinen, mene nyt joltain maltillisemmalta muslimilta (no offense, itsemurhaterroristi mielletään näinä maailman aikoina muslimiksi) kysymään, mitä mieltä hän on Islamin osuudesta itsemurhaterrorismissa.[/i:9283e6e20a]
Eiköhän tuon fanaattisuuden taustalla voi olla myös kasvatus siihen, että pannaan ihminen uskomaan valmiiksi annetun "totuuden" oikeellisuuteen. Jossakin päin maailmaa tällaista kai harrastetaan islamilaisissa kouluissa. Eipä silti, vastaavaa sokean uskomisen periaatetta on varmasti ollut kristittyjen parissakin ja kaipa on vieläkin jossakin päin maailmaa. Minusta taas on hyvä suunta, että koulu-uskonnonopetuksessa on Suomessa menty aina vain enemmän siihen suuntaan, ettei anneta valmista vastausta uskonnosta vaan pikemminkin esitellään uskontojen ja ideologioiden kirjoa. Filosofian tapaista kriittistä ajattelua voisi minusta laittaa lisää jo aikaisemminkin kuin lukiossa.
[i:9283e6e20a]Jos uskontoa ei olisi, syyt haettaisiin vastaavissa ristiriitatilanteissa jostain muualta. Eri asia on, mikä on uskonnon osuus siinä, että tilanne on mikä se on.[/i:9283e6e20a]
Esimerkiksi ideologioista, joihin niihinkin liittyy uskonnon tavoin uskoa, usein sokeaakin uskoa. Kannatan aivan yhtä lailla kriittisyyttä myös ideologioiden suhteen. Minusta siis kannattaa pohtia, miten ideologian tavoitteita oikein perustellaan ja vastaavatko ideologian ihanteet sen todellista toimintasuuntaa. Neuvostoliittokin oli olevinaan todellinen kansan maa, vaikka todellisuus näytti minusta enemmän diktatuurilta. Kaikki eivät Suomessa kuitenkaan syystä tai toisesta olleet tarpeeksi kriittisiä nähdäkseen asioiden todellisen tilan Neuvostoliitossa, vaikkei se kai mikään täysi salaisuus ollut.
[i:9283e6e20a]Näkemykseni ihmisluonnosta on sen verran pessimistinen, että uskonnoista riippumatta veri roiskuu aina.[/i:9283e6e20a]
Minä taas uskon, että parempaan maailmaan päin voidaan mennä, vaikka kaikkea tappamista tuskin saadaan pois, ellei tapahdu varsin valtavia muutoksia. Uskon myös, että hiukan kriittisellä suhtautumisella voitaisiin saada jopa jotakin hyvää aikaan, olipa kriittisen tarkastelun kohteena sitten oikeuslaitos, koulu, ideologia tai uskonto.
|
|
newsalor
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 19.18
|
|
newsalor
6. lokakuuta 2003 kello 19.18
linkki
|
Ihan ensialkuun täytyy todeta, että on kohtuu ikävää, kun pitää kirjottaa sama uudestaan (joku söi viestin :) )
[i:cc135d0e28]newsalor:
Uskon, että on todellakin olemassa lentäviä lehmiä.[/i:cc135d0e28]
Nysalor:
[i:cc135d0e28]Aha. Sepäs kiva. Uskotko myös, että jossakin on olemassa kulmaton neliö? Vai suljetko sen olemassaolon pois jonkin loogisen perustelun kautta tai jotenkin ilman muita todisteita? [/i:cc135d0e28]
Toivottavasti tajuat, että analogiasi on virheellinen. Kulmattoman neliön olemassaolo tai olemattomuus voidaan todeta ihan yksinkertaisesti ja todenpitävästi matematiikalla. Se on totta kaikissa mahdollisissa maailmankaikkeuksissa. Mullit sensijaan ovat hyvinkin mahdolllisia. Mitä jos sellainen 30 vuoden päästä luodaan geeniteknologian avulla?
Olipa silti näppärä kommentti. Toivottavasti olet tyytyväinen.
[i:cc135d0e28]Kaipa me silti arkiajattelussamme lähdemme liikkeelle siitä, mikä on olemassa meidän kokemusmaailmassamme. Vai pitäisikö mieluummin uskoa, että myös kaikkea kokemusmaailmamme ulkopuolista on olemassa? [/i:cc135d0e28]
Toki. Eihän missään muussa olisi mitään mieltä. Tietenkin lähtökohtamme on arkitodellisuus. Jos maailma olisi illuusio, joka olisi levitetty silmiemme eteen ja se todellinen totuus jotain muuta, niin sillä ei sitten käytännössä olisi mitään merkitystä, koska emme koskaan voisi tietää siitä mitään, emme voisi havaita sitä, se ei olisi meille olemassa.
Kuitenkin jo varhaiset kokemukseni kertovat karua tarinaa siitä, miten maailmankaikkeus on aina paljastanut uusia yllättäviä puolia itsestään. Pieni lapsi joutuu koko ajan mukauttamaan käsityksiään maailman luonteesta ja paikastaan siinä. Ensialkuun sitä muodosti kaikenmaailman uskomuksia ja muuta (Isit on vahvoja. Levy on poppa. Sade on märkää. Tuuli johtuu puiden lehdistä, jotka liikuttavat ilmaa. ), mutta sitten pikkuhiljaa sitä alkoi tajuta järkiperäisiä syitä asiain takana. Hyväksyn sen tosiasiaksi, että aurinko lämmittää kokemuksieni lisäksi siksi, että tiedän miksi se lämmittää. Kuitenkin olen elämäni ajan epäsäännöllisin väliajoin (nykyään harvemminb) huomannut, että jotkin asiat, joita ennen on pitänyt totena eivät välttämättä pidä paikkaansa. (Sekä suhteellisuusteoria, kvanttifysiikka ja ihmissuhteet voivat helposti aiheuttaa tälläisen tunteen.) Itseasiassa voin kokemuksesta todeta, että tuntuu todennäköiseltä, että on olemassa paljon sellaisia asioita, joita en tiedä ja jotkin asiat, jotka luulen tietäväni eivät luultavasti pidä paikkaansa.
[i:cc135d0e28]Eikö omilla kokemuksilla sitten ole mitään merkitystä todistamisen kannalta? Jos olemassaolon voi todistaa tuomalla asian toisen eteen, niin olemattomuuttahan ei oikein voi todistaa samalla tavalla. Eikö silloin olemattomuutta puoltaisi se, ettei ole todisteita ole löytynyt? [/i:cc135d0e28]
Induktio ei ole koskaan varma todistus. Normaalisti luotamme induktioon, koska se antaa käytännöllisiä vastauksia, mutta tässä tapauksessa emme voi luottaa induktioon, koska meillä ei ole minkäänlaista otosta tutkimuksen kohteesta. Deduktiokaan ei toimi.
Normaalisti saatamme väittää, vaikka että lentäviä lehmiä ei ole, mutta todellisuudessa tarkoitamme sitä, että emme ole koskaan havainneet sellaista. Kuitenkin sellainen voi olla olemassa. Jos nyt sitten siirrytään lehmästä abstraktimpiin asioihin, esim. sellaisiin, joita ei voi edes havaita, niin nistä ei ihan tosissaan voi sanoa juuta eikä jaata. Tämä menee nyt vähän toistamiseksi, mutta siis ihan tosissaan näin se on! Jos sinulla ei ole mitään keinoa saada tietoa jonkin asian olemassaolosta tai olemattomuudesta, niin et voi vain päättää, että se ei ole olemassa ja väittää ajatustesi kulkua loogiseksi. Tai siis voi, mutta se ei tee siitä totta. Sokea mies voisi väittää, ettei värejä ole olemassa, mutta se ei silti olisi totta. "Sensory-deprevation tankissa" koko ikänsä elänyt ihminen voisi väittää, ettei ulkopuolista maailmaa ole, mutta se ettei hänellä ole todisteita ulkopuolisesta maailmasta tee siitä totta.
Saanen havainnollistaa ajatteluani, jotta voit lainata sen kappaleiksi.
Epäilen ihmissusien olemassaoloa. Mielestäni se kuulostaa sangen epätodennäköiseltä, mutta jos joku asian minulle todistaisi, niin eikait siinä mitään. Elävä kanta on olemassa ja Korkeasaareenkin harkitaan yksilön ostamista. Maailmankuvani ei järkkyisi.
Uskon, että avaruudessa on elämää. Ihan vaan sun takia Nysalor, rajaan nyt avaruuden koskemaan kaikkea tilaa, joka on maapallosta 1 parsekin päässä, jotta et ala nillittämään mahdollisista bakteereista, joita on sinne ihmisten toimesta päässyt. Saamani tiedon perusteella tämä fakta tuntuu todennäköiseltä. Jos alienit eivät ota minuun kolmannen asteen yhteyttä, niin maailmankuvani ei järky.
En usko, mutta en myös kielläkkään, että olisi olemassa yksi Jumala tai jumaluuksia, jotka olisivat luoneet maailman jne. En ole saanut vakuuttavia todisteita suuntaan enkä toiseen, mutta jos nyt sitten kokemukseni osoittaisivat toisin, niin maailmankuvani ei järkkyisi.
[i:cc135d0e28]Oletko perustellut asiaa itsellesi vai oletko vain tehnyt valintasi mielivaltaisesti? [/i:cc135d0e28]
No tuota sinähän väitit etten perustele mitään mielipiteitäni, kun olen sitä koko ajan tehnyt. Onko siis vastaaminen futiilia? Äh, yritetään vielä.
Kieltäydyn uskomasta kumpaankaan. En usko Jumalaan, mutta en myöskään usko että Jumalaa ei olisi. En ole tehnyt valintaani mielivaltaisesti, vaan siksi, että kumpaakaan vaihtoehtoa ei voida todistaa. Yritinhän jo aikaisemmin sanoa, etten kiellä enkä myönnä Jumalan olemassaoloa. Ehkä voisit lukea kirjoittamani pätkät uudestaan. Olen varma, että hoksaat mitä olen ajanut koko ajan takaa.
Voitko sinä tunnustaa, että voit olla väärässä?
Minä en muuta tunnustakkaan.
Koska en ilmeisesti ole onnistunut viestimään näkemykseni sisältöä, niin jospa pari llinkkiä selventäisi asiaa.
[url=http://www.arts.cuhk.edu.hk/humftp/E-text/Russell/agnostic.htm]Tästä voisi selvitä perusteet.[/url]
[url=http://www.infidels.org/news/atheism/sn-huxley.html]Tässä annetaan hyviä määritelmiä.[/url]
[url=http://home.t-online.de/home/hraith/english.htm]Tässä on filosofisempi näkökulma, joka voi herättää ajatuksi, mutta ei vastaa omia ajatuksiani.[/url]
[url=http://pages.cthome.net/djhalnon/ag.html]Tässä taas on jonkun henkilökohtaisia ajatuksia, jotka vastaavat omiani.[/url] Todella hyvä pätkä. Suosittelen, että luette tämän.
[url=http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm]Lisää perusteita kertauksenomaisesti.[/url] Tosin sivu sisältää joitain asiavirheitä, jotka voi tarkistaa noista henkilökohtaisista ajatuksista.
Tajusin nämä asiat olessani ensimmäisellä luokalla. Jumalaan olin pettynyt jo aiemmin, koska hän ei näyttänyt oikein manifestoituvan mitenkään. Huomasin, etten kyennyt todistamaan itselleni, ettei Jumalaa olisi olemassa. Tietenkin olen myöhemmin oppinut artikuloimaan ajatukseni paremmin, mutta että näin. . .
Kuten aiemmin totesin ainoa asia, millä uskomuksen mielekkyyttä voidaan arvioida ovat sen vaikutukset itse kukaisellekkin. Jos saat jonkinlaista voimaa siitä, että uskot, ettei ole olemassa Jumalaa, eikä tuonpuoleista, niin se on sitten "More power for you!", mutta sitä ei kannata asettaa muiden vastaavanlaisten uskomusten yläpuolelle.
Agnostikko taas tunnustaa jonkin satunnaisen uskomuksen itsensä yläpuolelle, mutta tunnustaa, ettei kykene mitenkään määrittämään mikä se uskomus on. ;)
|
|
wakboth
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 20.18
|
|
wakboth
6. lokakuuta 2003 kello 20.18
linkki
|
[quote:5902ff6a49]Halusin vain varmistaa, ettet tosiaan tarkoittanut, että miljoonien ihmisten uskomus olisi automaattisesti totuudellisempi kuin yhden ainoan ihmisen uskomus. Minulle ei nimittäin ihan täysin auennut, mihin tarkoitukseen käytit tuota ajatusta. Mikä merkitys oli tuolla kirjoituksesi osalla "jälleen pantiin muutamaa miljardia ihmistä hiukan alta lipan..."? Mistä minua tarkemmin ottaen syytit? Olisitko kiltti ja täsmentäisit, kun en ilmeisesti oikein tavoittanut ajatustasi. Voin vakuuttaa, että olen kyllä lukenut tämän ketjut kokonaan, mutta informaation välittyminen toiselle on tunnetusti hankalaa. [/quote:5902ff6a49]
Siis hä? V*******tko minulle jotenkin niin, etten todellakaan huomaa? Vai mitä tää on?
No, rautalankaa... "jälleen pantiin..jne" oli vaan vapaamuotoinen ilmaisu samasta asiasta minkä moonson tuossa jälkikäteen sanoi, Lentävät Lehmät tm. ja uskontojen rinnakkainasettelu on... huono vertaus. Mutta kuten heti sen perään totean, että tiedän ettet sitä niin tarkoittanut...
ja koko sepustuksen pohjimmainen tarkoitus oli ihan vaan näyttää kirjoitustapasi lievä epäselkoisuus tavikselle. Eli esimerkinomaisesti poimin kirjoituksestasi lauseen ja kommentoin sitä itseään, en sitä mitä ehkä ajoit takaa... näin keskustelu haarautuu.
Tehtävässään kirjoitukseni onnistui turhankin hyvin, sillä aloimme keskustelemaan sen kappaleista, emmekä siitä, mitä siinä yritetään sanoa...
huomaat varmaan, että newsalor yrittää viestittää muutamalla rivillä samankaltaista sanomaa.
Onko ihme, että raamattu ja muut vastaavat ovat täynnä ristiriitaisuuksia kun edes me suhteellisen sisälukutaitoiset ei saada yhellä nettipalstalla välitettyä viestejä oikein.
Jep, minä syyllistyn ehkä turhan paljon parempia taitoja edellyttävään ironian ja sarkasmin yrityksiin, se ei ole fiksu tapa kirjoitella.
Ja kun siihen yhdistää Nysalorin nillityksen ja besserwisserisimin, tulos on taattua jööttiä...
Hyvä kirjoitus Newsalorilta. Minä olen kai pikkaisen agnostikko. siistiä.
|
|
Moonson
linkki
6. lokakuuta 2003 kello 20.26
|
|
Moonson
6. lokakuuta 2003 kello 20.26
linkki
|
[quote:3452648e24="Nysalor"]Kaipa uskonnosta ja sen perusteistakin saa keskustella, eikä sitä minusta pitäisi leimata jumalanpilkaksi tai muuksi. Minusta tuntuu aika suvaitsevaisuuden paradoksilta, jos kriittistä keskustelua ei suvaita siksi, että se voisi pahoittaa jonkun mielen tai loukata jonkun näkemyksiä.[/quote:3452648e24]
Tämä on täysin eri asia kuin jumalan tai uskon todistamisen vaatiminen perusteeksi sille, että voi ylipäätään uskoa johonkin.
Ehkä olisi mielekkäämpää kohdistaa sitä kritiikkiä johonkin muihin epäkohtiin uskonnoissa, tai lähinnä uskontojen tulkinnoissa. Et saavuta mitään sillä, jos yrität hakata kirveellä jonkun uskonnon peruspilareita rikki. Ei onnistu.
|
|
Kasila
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 8.16
|
|
Kasila
7. lokakuuta 2003 kello 8.16
linkki
|
[quote:b93ace38d1]Oletko perustellut asiaa itsellesi vai oletko vain tehnyt valintasi mielivaltaisesti? [/quote:b93ace38d1]
Tässä on Nysalorin koko totuus. Niin ateismistä ja uskonnoista , tai vaikka siitä onko lehmät teräviäkulmia... Olen tehnyt näköjään uskonnollisen valintani mielivaltaisesti = ?....
[quote:b93ace38d1] Voidaan varmaan miettiä syitä, miksi ystävä tuli. Onko hän esimerkiksi saanut jumalallisen ilmestyksen vai onko kenties vain sattunut muistelemaan vanhoja aikoja ja tullut ystävä mieleen. Voihan tietysti uskoa kaikkien syiden alkusyyn Jumalaksi, mutta aika persoonaton Jumala siitä tuntuisi silloin minusta tulevan. Ja jos kaiken sanotaan tapahtuvan niin kuin tämä Jumala haluaa ja uskotaan hänen olevan kaikkihyvä, niin päästään kai siihen johtopäätökseen, että maailma on täydellisen hyvä. [/quote:b93ace38d1]
Aika rankkaa tekstiä... mitä vittua kerrot nyt taas mitä jumala on... kannattaa tollaset unohtaa ja katsoa esimerkkiä oikein silmällä...
Kiihkoiliat aina kertovat toisille millainen jumala on... Tässä keskustelussa Nysse kertoo ja argumentoi millainen jumala kelläkin on... Ei kyse ole siitä kenellä on todellisin jumala on kyse siitä miten Arvon nysalor sinulla tapana aloittaa sotia... Nyt olisin valmis vetään sua turpaan eli vertauskuvallisesti sait aikaan sodan irakissa... Siis älä mene opettamaan kenellekkään ulkoministerille tai muulle PR hommia tai konsultoimaan YK:hon miten kaikkien pitäisi olla suvaitsevaisia... Olet suvaitsevaisuudessasi suvaitsematon...
Äläkä irrota itsari pommareita kontekstista... ne on kurjuuden uskonnon kulttuurin ja epätoivin ihmisiä ja niillä ei ole kaltaistasi "joviaalia" maailman kuvaa... NE ihmiset on niin huonossa asemassa ettei niillä oo kauheesti mahiksii... JA oletko nähnyt kenenkään ISOn pampun tekevän itsari-pommi hyökkäystä ??? Olet Nysalor aika rajoittunut jos et tiedä tälläisiä perusasioita...
PS islam ei oo perseestä.... Mutta mielestäni Arabit ovat aika kikkelipäitä...
|
|
Olorin
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 8.50
|
|
Olorin
7. lokakuuta 2003 kello 8.50
linkki
|
Go Kasila, Go Kasila, Go Kasila!!! :evil:
Aika rankka meno täällä. Loukkauksen luodit viuhuvat,
periaatteiden pommit räjähtelevät ja omituisuuksien ohjukset suhahtelevat.
Täälhä on sota käynnissä. Ihan heikompia hirvittää. :wink:
Mut yrittäkää nyt välttää ihan pahimpiin henkilökohtaisuuksiin menemistä. :rolleyes:
Siitä ei seuraa hyvää. :x Siitä tulee vain paha mieli .
Sitten ollaan pahalla tuulella. :evil:
Sitten tajutaan kuinka typeriä on oltu. :oops:
Mutta lopuksi ollaan taas kavereita ja nauretaan koko kinastelulle. :lol:
Tais tulla henk.koht. ennätys: 8 hymiötä yhes viestis. :D
|
|
Kasila
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 11.04
|
|
Kasila
7. lokakuuta 2003 kello 11.04
linkki
|
Niinko kaverini sano airsoftista "Tää ei oo mitään vitun leikkii". Joo ei tässä kiesailla oikeesti ja henkilökohtasuuksiin mennään vaan jos on siihen aihetta... kannattaa muuten ottaa huomioon, etten käytä ;)-naamoja oikeestaan ollenkaan....
Kato aihe on vaan sellanen "monoliittinen" että pitää olla valmis vaikka räjäyttämään ittesnä... (Ps edellisen viestin loppu oli ironiaa ja itseironiaa... ) siitä sodan alottamisesta...
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 14.13
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
7. lokakuuta 2003 kello 14.13
linkki
|
[img:54bdf9ddd8]http://www.paajarvenky.fi/viittoma/olut.gif[/img:54bdf9ddd8]
|
|
Nysalor
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 15.52
|
|
Nysalor
7. lokakuuta 2003 kello 15.52
linkki
|
newsalor:
[i:914f949ec2]Toivottavasti tajuat, että analogiasi on virheellinen. Kulmattoman neliön olemassaolo tai olemattomuus voidaan todeta ihan yksinkertaisesti ja todenpitävästi matematiikalla. Se on totta kaikissa mahdollisissa maailmankaikkeuksissa.[/i:914f949ec2]
Eikös matematiikan pätevyydessäkin ole kyse siitä, että uskotaan samojen lainalaisuuksien pätevän koko maailmankaikkeudessa? Kun emme ole kai koko maailmankaikkeutta tutkineet. Jumalakin voidaan todistaa logiikalla mahdottomaksi, jos kaikki maailmassa tapahtuu hänen tahdostaan, jos hän on kaikkihyvä ja jos maailma ei ole kuitenkaan täydellisen hyvä. En tiedä sitten, minkä verran tuollaista logiikkaa arvostetaan ja kuinka paljon sen todistusvoimaan uskotaan.
[i:914f949ec2]Mitä jos sellainen 30 vuoden päästä luodaan geeniteknologian avulla?[/i:914f949ec2]
Se ei kuitenkaan tee sitä olevaksi tällä hetkellä. Ellei sitten samaan syssyyn kehitetä myös aikakonetta. :)
[i:914f949ec2]Olipa silti näppärä kommentti. Toivottavasti olet tyytyväinen.[/i:914f949ec2]
Aika hyvä kommentti joo. Edellyttäen, että uskot logiikan mahtiin. :)
[i:914f949ec2]Kuitenkin olen elämäni ajan epäsäännöllisin väliajoin (nykyään harvemminb) huomannut, että jotkin asiat, joita ennen on pitänyt totena eivät välttämättä pidä paikkaansa. (Sekä suhteellisuusteoria, kvanttifysiikka ja ihmissuhteet voivat helposti aiheuttaa tälläisen tunteen.) Itseasiassa voin kokemuksesta todeta, että tuntuu todennäköiseltä, että on olemassa paljon sellaisia asioita, joita en tiedä ja jotkin asiat, jotka luulen tietäväni eivät luultavasti pidä paikkaansa.[/i:914f949ec2]
Hienoa! Tässä varmasti olisi perusteita sille, että ehkä pieni kriittisyys elämässä ei olisi pahitteeksi. Olen itsekin valmis sanomaan, että on varmasti aivan mielettömän paljon asioita, joita en tiedä tai joista minulla on hataraa tai virheellistä tietoa (mikäli siis oletetaan, että jokin totuus on olemassa). Koetan vain tutkia lisää asioita ja hahmottaa sitä, mikä vaikuttaisi uskottavasti totuudelta.
[i:914f949ec2]Induktio ei ole koskaan varma todistus. Normaalisti luotamme induktioon, koska se antaa käytännöllisiä vastauksia, mutta tässä tapauksessa emme voi luottaa induktioon, koska meillä ei ole minkäänlaista otosta tutkimuksen kohteesta. Deduktiokaan ei toimi.[/i:914f949ec2]
Miksi emme voisi kuitenkin hyväksyä induktion antamia perusteita, vaikka ne eivät olekaan ehdottoman varmoja? Kai induktio nyt jonkinlaista suuntaa antaa ja kai me sen perusteella juuri määrittelemme olemassaoloa?
[i:914f949ec2]Jos nyt sitten siirrytään lehmästä abstraktimpiin asioihin, esim. sellaisiin, joita ei voi edes havaita, niin nistä ei ihan tosissaan voi sanoa juuta eikä jaata.[/i:914f949ec2]
Eikö Jumalaa sitten voi havaita? Raamatun Jumala kyllä ainakin teki varsin konkreettisia ilmestymisiä ja jopa puhutteli ihmisiä. Jos Jumalaa ajatellaan vain abstraktina ensimmäisenä syynä, rakkautena tai vastaavana, niin silloin toki myönnän, että häneen on vaikea päästä kiinni.
[i:914f949ec2]Jos sinulla ei ole mitään keinoa saada tietoa jonkin asian olemassaolosta tai olemattomuudesta, niin et voi vain päättää, että se ei ole olemassa ja väittää ajatustesi kulkua loogiseksi. Tai siis voi, mutta se ei tee siitä totta. Sokea mies voisi väittää, ettei värejä ole olemassa, mutta se ei silti olisi totta. "Sensory-deprevation tankissa" koko ikänsä elänyt ihminen voisi väittää, ettei ulkopuolista maailmaa ole, mutta se ettei hänellä ole todisteita ulkopuolisesta maailmasta tee siitä totta.[/i:914f949ec2]
Ihan arkilogiikkaa vain, sitä, mitä induktiokin on. Kun ei ole mitään jumalallista metodia tiedon hankkimiseksi, niin täytyy vain turvautua tähän vähäisempään keinoon. Induktio ei ole tosiaan mikään pettämätön juttu, kuten sokean miehen esimerkistäsi tai Platonin luolavertauksestakin voi päätellä, mutta toisaalta en oikein usko, että järkikään on induktiosta erillinen systeemi.
[i:914f949ec2]Epäilen ihmissusien olemassaoloa. Mielestäni se kuulostaa sangen epätodennäköiseltä, mutta jos joku asian minulle todistaisi, niin eikait siinä mitään. Elävä kanta on olemassa ja Korkeasaareenkin harkitaan yksilön ostamista. Maailmankuvani ei järkkyisi.[/i:914f949ec2]
Minustakin ihmissudet kuulostavat varsin epätodennäköisiltä. Siksi sanoisin uskovani, ettei niitä ole olemassa oman kokemusmaailmani todistuksen perusteella. Toki se voi pettää, mutta minusta on kuitenkin parempi koettaa tehdä edes epäluotettavia päätelmiä olemassaolosta kuin lyödä hanskat tiskiin kaikissa asioissa ja sanoa, ettei jotakin voida ehdottoman varmasti todistaa.
[i:914f949ec2]Uskon, että avaruudessa on elämää. Ihan vaan sun takia Nysalor, rajaan nyt avaruuden koskemaan kaikkea tilaa, joka on maapallosta 1 parsekin päässä, jotta et ala nillittämään mahdollisista bakteereista, joita on sinne ihmisten toimesta päässyt. Saamani tiedon perusteella tämä fakta tuntuu todennäköiseltä. Jos alienit eivät ota minuun kolmannen asteen yhteyttä, niin maailmankuvani ei järky.[/i:914f949ec2]
Minäkin pidän saamieni tietojen mukaan ihan mahdollisena, että avaruudessa on elämää. Vihreistä ja lentävistä lehmistä ja niiden olemassaolosta tosin en sano tässä mitään. :) Toisaalta jos avaruutta tutkitaan todella laajasti, eikä mitään löydy, tai uudet löydökset tekevät elämän olemassaolon muualla epäuskottavaksi, niin se voisi puoltaa näkemykseni muutosta tässä asiassa. Koetan joka tapauksessa hyödyntää myös tietoa, joka ei ole absoluuttisen varmaa.
[i:914f949ec2]En usko, mutta en myös kielläkkään, että olisi olemassa yksi Jumala tai jumaluuksia, jotka olisivat luoneet maailman jne. En ole saanut vakuuttavia todisteita suuntaan enkä toiseen, mutta jos nyt sitten kokemukseni osoittaisivat toisin, niin maailmankuvani ei järkkyisi.[/i:914f949ec2]
Entäpä sitten, jos rajataan Jumala sellaiseksi, että hän voi tehdä fyysisiä ilmestymisiä, kuten Raamatussa? Vaikuttaisiko tällaisten kokemusten mahdollinen puuttuminen siihen, mihin suuntaan alat kallistua? Ethän kai usko ihmissusiinkaan, kun ne eivät ole kokemusmaailmassasi, vaikket olekaan kaikkea mahdollista kokenut.
[i:914f949ec2]No tuota sinähän väitit etten perustele mitään mielipiteitäni, kun olen sitä koko ajan tehnyt. Onko siis vastaaminen futiilia?[/i:914f949ec2]
Luulin virheellisesti, että uskoit, ettei Jumalaa olisi olemassa. Pahoittelut tästä väärinymmärryksestä. Taisin sekoittaa sinut sitten johonkuhun muuhun, joka tunnustautui ateistiksi. Saattoi olla Moonson. Olisi tietysti ihan kiva kuulla häneltä, onko hänellä kenties perusteluja ateistisen uskonsa tueksi vai kuinka hänestä on ateisti tullut.
[i:914f949ec2]Kieltäydyn uskomasta kumpaankaan. En usko Jumalaan, mutta en myöskään usko että Jumalaa ei olisi. En ole tehnyt valintaani mielivaltaisesti, vaan siksi, että kumpaakaan vaihtoehtoa ei voida todistaa. Yritinhän jo aikaisemmin sanoa, etten kiellä enkä myönnä Jumalan olemassaoloa.[/i:914f949ec2]
Entäpä tuo Raamatun Jumala? Onko sinusta hänen suhteen tarpeeksi edes hataria todisteita päättää, onko hän olemassa vai ei?
[i:914f949ec2]Ehkä voisit lukea kirjoittamani pätkät uudestaan. Olen varma, että hoksaat mitä olen ajanut koko ajan takaa.[/i:914f949ec2]
Taisin nyt käsittää. Agnostikko oli se avainsana. :) Vieläkin ole kiinnostunut pohtimaan kanssasi lisää sitä, minkälaisia todisteita voisit hyväksyä vaikkapa Raamatun fyysiseenkin manifestaatioon pystyvän Jumalan olemassaolon tai olemattomuuden todisteiksi.
[i:914f949ec2]Voitko sinä tunnustaa, että voit olla väärässä?[/i:914f949ec2]
Mielelläni ainakin siinä, että kuvittelin sinun olevan ateisti.
[i:914f949ec2]Jumalaan olin pettynyt jo aiemmin, koska hän ei näyttänyt oikein manifestoituvan mitenkään. Huomasin, etten kyennyt todistamaan itselleni, ettei Jumalaa olisi olemassa.[/i:914f949ec2]
Voisivatko nuo kokemuksesi olla kuitenkin edes jonkinlaisia todisteita sen puolesta, ettei manifestoituvaa Jumalaa olisi olemassa?
[i:914f949ec2]Kuten aiemmin totesin ainoa asia, millä uskomuksen mielekkyyttä voidaan arvioida ovat sen vaikutukset itse kukaisellekkin. Jos saat jonkinlaista voimaa siitä, että uskot, ettei ole olemassa Jumalaa, eikä tuonpuoleista, niin se on sitten "More power for you!", mutta sitä ei kannata asettaa muiden vastaavanlaisten uskomusten yläpuolelle.[/i:914f949ec2]
Jaa-a, enpä tiedä, saanko ateismistani mitään erityistä voimaa. Toisaalta en ainakaan pelkää joutuvani mihinkään helvettiin, kuten et ehkä sinäkään agnostikkona. Tosin eivätpä kaikki kristityt Jumalaan uskovatkaan helvettiin usko. Pidän vain itse henkilökohtaisesti ateismia perustellumpana kuin vaikkapa Raamatun Jumalaan uskomista. Se ei tietenkään tarkoita sitä, että halveksisin Jumalaan uskovia, jos tämä nyt täytyy vielä täsmentää.
wakboth:
[i:914f949ec2]No, rautalankaa... "jälleen pantiin..jne" oli vaan vapaamuotoinen ilmaisu samasta asiasta minkä moonson tuossa jälkikäteen sanoi, Lentävät Lehmät tm. ja uskontojen rinnakkainasettelu on... huono vertaus. Mutta kuten heti sen perään totean, että tiedän ettet sitä niin tarkoittanut...[/i:914f949ec2]
OK. Olisi nyt sitten kiva kuulla vielä rautalangasta väännettynä, miksi vihreät lentävät lehmät ja Jumala ovat sopimattomia rinnastettaviksi, kun pohditaan sen todistamista, kuinka jonkin voidaan osoittaa olevan olemassa olematon (joo, hassu ilmaustapa :)).
[i:914f949ec2]ja koko sepustuksen pohjimmainen tarkoitus oli ihan vaan näyttää kirjoitustapasi lievä epäselkoisuus tavikselle. Eli esimerkinomaisesti poimin kirjoituksestasi lauseen ja kommentoin sitä itseään, en sitä mitä ehkä ajoit takaa... näin keskustelu haarautuu.[/i:914f949ec2]
Pahoittelen epäselvyyksiäni. Koettakaa vain kysyä tarkennuksia asiaan, niin yritän selventää.
Moonson:
[i:914f949ec2]Tämä on täysin eri asia kuin jumalan tai uskon todistamisen vaatiminen perusteeksi sille, että voi ylipäätään uskoa johonkin.[/i:914f949ec2]
No, kysynpä sitten sinulta: uskotko, että Jumalan todistamisesta kannattaa ja saa keskustella, vai onko se jo itsessään sinusta sitä, että jotenkin pilkkaan Jumalaan uskovia? Onko todisteiden pohtiminen sitä aikaisemmin mainitsemaasi nauramista vieressä todistamattomille väitteille? Kerro toki omiakin perusteita sille, että olet ateismiin päätynyt, mikäli haluat niitä julkisesti käsitellä.
[i:914f949ec2]Ehkä olisi mielekkäämpää kohdistaa sitä kritiikkiä johonkin muihin epäkohtiin uskonnoissa, tai lähinnä uskontojen tulkinnoissa. Et saavuta mitään sillä, jos yrität hakata kirveellä jonkun uskonnon peruspilareita rikki. Ei onnistu.[/i:914f949ec2]
Taisin jo heti aluksi esittää kritiikkiä tiettyjä Raamatun kohtia, joissa en oikein voi katsoa Jumalan tekojen sopivan yhteen minun moraalini kanssa. Onneksi sellaiset eivät toki taida vaikuttaa nykyaikaiseen luterilaiseen uskontoon Suomessa, mutta noin periaatteen tasolla moiset ovat minusta aika epäilyttäviä, vaikka väittäisikin Jumalan tekemien murhien taustalla olevan absoluuttinen järkevyys tms.
Kasila:
[i:914f949ec2]Tässä on Nysalorin koko totuus. Niin ateismistä ja uskonnoista , tai vaikka siitä onko lehmät teräviäkulmia... Olen tehnyt näköjään uskonnollisen valintani mielivaltaisesti = ?....[/i:914f949ec2]
Älä toki rajoitu minun antamiini vaihtoehtoihin, jos ne eivät sinulle sovi. Voit minun puolestani kertoa uskomustesi syistä ihan omin sanoinkin.
[i:914f949ec2]Aika rankkaa tekstiä... mitä vittua kerrot nyt taas mitä jumala on... kannattaa tollaset unohtaa ja katsoa esimerkkiä oikein silmällä...[/i:914f949ec2]
Aika vaikeahan minun on saada mistään kiinni, ellen koeta määritellä Jumalaa. Täytyy kyllä myöntää, että ehkä keskustelua on käyty liiankin abstraktilla tasolla kiinnittämättä huomiota Jumalan määrittelyyn. Pahoittelut siitä omalta osaltani. Itse lähdin ensimmäisessä viestissäni liikkeelle Raamatun Jumalasta ja kritisoin sitä oletettua olentoa.
[i:914f949ec2]Kiihkoiliat aina kertovat toisille millainen jumala on... Tässä keskustelussa Nysse kertoo ja argumentoi millainen jumala kelläkin on...[/i:914f949ec2]
Äläpäs nyt tuollaista väitä. Ottaisin oikein mielelläni Jumalan määrittelyjä vastaan, jotta pääsisin pureutumaan niihin. Toistaiseksi vain Jumalan määrittelyjä ei ole taidettu oikein kunnolla esittää.
[i:914f949ec2]Ei kyse ole siitä kenellä on todellisin jumala on kyse siitä miten Arvon nysalor sinulla tapana aloittaa sotia... Nyt olisin valmis vetään sua turpaan eli vertauskuvallisesti sait aikaan sodan irakissa... Siis älä mene opettamaan kenellekkään ulkoministerille tai muulle PR hommia tai konsultoimaan YK:hon miten kaikkien pitäisi olla suvaitsevaisia... Olet suvaitsevaisuudessasi suvaitsematon...[/i:914f949ec2]
Siis ei minulla tosiaan ole tapana mitenkään mennä kadulle julistamaan ateistista sanomaa (kuten jotkut kristityt tekevät kristillisen sanomansa suhteen), enkä kai muussakaan tavallisessa elämässä ylly ihan noin vain uskonnollisia asioita puhumaan. Erikseen on keskustelufoorumi silloin, kun tällaisesta aiheesta lähtee keskustelu liikkeelle. Ja sanon vielä, etten ole pakottamassa ihmisiä luopumaan sellaisista käsityksistä, joiden minä uskon olevan paikkansa pitämättömiä. Se on kyllä totta, etten suvaitse kaikkea, en esimerkiksi ihmisoikeusrikkomuksia, uskonnon nimissä.
[i:914f949ec2]Äläkä irrota itsari pommareita kontekstista... ne on kurjuuden uskonnon kulttuurin ja epätoivin ihmisiä ja niillä ei ole kaltaistasi "joviaalia" maailman kuvaa... NE ihmiset on niin huonossa asemassa ettei niillä oo kauheesti mahiksii... JA oletko nähnyt kenenkään ISOn pampun tekevän itsari-pommi hyökkäystä ??? Olet Nysalor aika rajoittunut jos et tiedä tälläisiä perusasioita...[/i:914f949ec2]
Epätoivo, köyhyys ja vastaavat tekijät ovat varmasti tärkeitä itsemurhaterrorin selittäjiä, mutta näkisin siitä huolimatta myös uskon paratiisiin pääsystä mahdollisesti joskus yhtenä tekijänä tai taustatukena. En näkisi mitenkään mahdottomana, että joku "iso pamppukin" voisi uhrata henkensä uskonsa vuoksi, jos hän tosiaan asiaan uskoo. Tietysti voi sitäkin spekuloida, onko siinäkin taustalla oma hyöty, jos haluaa jäädä muistetuksi marttyyrinä, kuten Jeesus Raamatun mukaan. Ehkä olen idealisti, mutta uskon, että jotkut "isot pamputkin" voivat olla uskossaan vakaumuksellisia.
[i:914f949ec2]PS islam ei oo perseestä.... Mutta mielestäni Arabit ovat aika kikkelipäitä...[/i:914f949ec2]
Tietyissä islamin suuntauksissa on vain minun moraalini kannalta aika epäilyttäviä piirteitä, kuten sukupuolten välinen epätasa-arvo, julmat rangaistukset, tiukat pukeutumissäännöt jne. Talibanien aikana Afganistanissa tällainen puoli nousi varmaan aika räikeästi esiin uskontoon yhdistyneenä. Iran on toinen paikka, joka tulee tuollaisesta mieleen, mutta tosiaan toivoisin, että sielläkin päästäisiin liberaalimpaan suuntaan. Sinänsä ei ole minusta niin hirveän tärkeää, mihin mahdollisesti kuvitteelliseen otukseen uskoo, jos vain kunnioittaa ihmisoikeuksia.
|
|
Moonson
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 18.12
|
|
Moonson
7. lokakuuta 2003 kello 18.12
linkki
|
[quote:83edeb6904="Nysalor"]No, kysynpä sitten sinulta: uskotko, että Jumalan todistamisesta kannattaa ja saa keskustella, vai onko se jo itsessään sinusta sitä, että jotenkin pilkkaan Jumalaan uskovia? Onko todisteiden pohtiminen sitä aikaisemmin mainitsemaasi nauramista vieressä todistamattomille väitteille?[/quote:83edeb6904]
Käsitykseni mukaan Jumalan todistaminen on mahdottomuus, olen tämän syitä aikaisemmin jo hieman perustellut. Mielestäni siis se, että pyytäisin joltakin uskovaiselta Jumalan todistamista tietäen että hän ei voi siinä onnistua, olisi käytännössä pelkkää vittuilua minun osaltani. Se olisi siis ainakin jonkilaista pilkkaa kyseisen uskovaisen uskomuksia kohtaan, vaikka ei nyt välttämättä ihan jumalanpilkkaa.
Todisteiden pohtimisessahan ei ole tietenkään mitään vikaa. En olisi pystynyt pääsemään yllä esittämääni johtopäätökseen pohtimatta kyseistä asiaa edes jonkin verran. Jumalan todistamisen mielekkyydestä saa toki keskustella, niin kuin mekin tällä foorumilla olemme tehneet. Ja niin kuin olemme huomanneet, asiasta voi olla montaa mieltä. Jumalan todistamisen vaatiminen ei mielestäni ole vaan missään mielessä järkevää.
Mutta sinä selvästikin uskot että Jumalan todistaminen on mahdollista. En ehkä siis osaa välttämättä niin hyvin ymmärtää että mitä haet takaa sillä, että vaadit uskovaiselta todistusta. Toisaaltahan jo se että uskot todistuksen mielekkyyteen viittaa siihen, että pidät Jumalaa mahdollisena. Mielestäni tuo on hyvin epäateistimainen asenne... No enpä sinua tunne joten en voi alkaa sinun uskomuksiasi tässä tarkemmin analysoimaan, mutta veikkaanpa että sinulla on tähän jotain sanottavaa vaikka en sitä erikseen pyytäisikään, joten... bring it on :)
[quote:83edeb6904="Nysalor"]Kerro toki omiakin perusteita sille, että olet ateismiin päätynyt, mikäli haluat niitä julkisesti käsitellä.[/quote:83edeb6904]
No ne perusteet ovat aika pitkälti samoja kuin ne mitä olet itsekin esittänyt. Todisteiden puute, vaikka tiedänkin että todisteita ei voi esittää. Ehkä vähän hassua, mutta kai kyse on vain siitä että minulle ei ole esitetty (enkä ole itsekään keksinyt) ainuttakaan tarpeeksi hyvää syytä uskoa mihinkään tiettyyn Jumalaan, tai jumaluuteen ylipäätään. Mielestäni uskonnot eivät ole mikään suuri totuus, vaan ne ovat pelkästään ihmisten itseään varten laatimia asioita. Minä en tarvitse uskontoa elämääni, enkä koe sitä järkevänä vaihtoehtona.
Onhan asia tuota monimutkaisempi ja varmasti koko elämäni ja elinymäristöni on pakostakin vaikuttanut maailmankuvaani, mutta en juuri nyt jaksaisi jauhaa asiasta tuon enempää.
|
|
Nysalor
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 18.44
|
|
Nysalor
7. lokakuuta 2003 kello 18.44
linkki
|
Moonson:
[i:0b515d2f9b]Käsitykseni mukaan Jumalan todistaminen on mahdottomuus, olen tämän syitä aikaisemmin jo hieman perustellut. Mielestäni siis se, että pyytäisin joltakin uskovaiselta Jumalan todistamista tietäen että hän ei voi siinä onnistua, olisi käytännössä pelkkää vittuilua minun osaltani. Se olisi siis ainakin jonkilaista pilkkaa kyseisen uskovaisen uskomuksia kohtaan, vaikka ei nyt välttämättä ihan jumalanpilkkaa.[/i:0b515d2f9b]
Nähdäkseni tuo juuri on kiinni Jumalan määritelmästä. Jotkut ilmeisesti uskovat, että Jumala voi todistaa itsensä ihmeiden kautta, kuten Vanhassa testamentissa tapahtuu useissa kohdissa. Toiset taas uskovat Jumalaan järjen todistusten kautta, kuten keskiajalla Tuomas Akvinolainen ontologisen, kosmologisen ja teleologisen todistuksen kautta tai Blaise Pascalin pelurin todistuksen kautta. Itselleni nuo todistukset eivät ole vaikuttaneet kovin vakuuttavilta. Aikanaan ne kai olivat rationalistisen ilmapiirin vaatimia todisteluyrityksiä, eivät jumalanpilkkaa. Ehkä nykyään vedotaan enemmän henkilökohtaisiin tuntemuksiin kuin rationaalisiin todisteluihin.
[i:0b515d2f9b]Mutta sinä selvästikin uskot että Jumalan todistaminen on mahdollista. En ehkä siis osaa välttämättä niin hyvin ymmärtää että mitä haet takaa sillä, että vaadit uskovaiselta todistusta. Toisaaltahan jo se että uskot todistuksen mielekkyyteen viittaa siihen, että pidät Jumalaa mahdollisena. Mielestäni tuo on hyvin epäateistimainen asenne... No enpä sinua tunne joten en voi alkaa sinun uskomuksiasi tässä tarkemmin analysoimaan, mutta veikkaanpa että sinulla on tähän jotain sanottavaa vaikka en sitä erikseen pyytäisikään, joten... bring it on[/i:0b515d2f9b]
Heh, sanoisin, että jos Jumala voi tosiaan tehdä yliluonnollisia ihmeitä ja on halukas sellaisia esittämään epäuskoiset vakuuttaakseen, niin yliluonnollisen olennon todistaminen minusta tosiaan voisi olla mahdollista. Kaipa tuota yliluonnollista olentoa voitaisiin sitten kutsua Jumalaksi.
Toisaalta minusta Jumalaa koskevien todistusten puuttumista voisi pitää osoituksena siitä, ettei häntä ole olemassa, mikäli taas lähdetään siitä, että Jumala voi tehdä yliluonnollisia ihmeitä ja on halukas niitä tehdäkseen kaltaiseni epäuskoiset vakuuttaakseen, kuten Jeesus kai jonkun epäilijän Raamatussa ylösnousemuksensa jälkeen. Kun yliluonnollisia ihmeitä en ole nähnyt enkä toisaalta välitä pahemmin uskoa kuvitelmaan vailla uskottavia todisteita, niin olen päätynyt siihen, ettei Jumalaa ole. Kantaani ei ole kuitenkaan niin kiveen hakattu, etteikö se voisi muuttua esimerkiksi ihmetodistusten kautta. Sellainen myönnytys kriittisyydelle ja skeptismille. :)
[i:0b515d2f9b]No ne perusteet ovat aika pitkälti samoja kuin ne mitä olet itsekin esittänyt. Todisteiden puute, vaikka tiedänkin että todisteita ei voi esittää. Ehkä vähän hassua, mutta kai kyse on vain siitä että minulle ei ole esitetty (enkä ole itsekään keksinyt) ainuttakaan tarpeeksi hyvää syytä uskoa mihinkään tiettyyn Jumalaan, tai jumaluuteen ylipäätään.[/i:0b515d2f9b]
Ihan kiva kuulla, että olemme jokseenkin samoilla linjoilla oman uskon perusteiden suhteen. Oma lähtökohtanikin on tosiaan se, että ensin tarvitaan perusteet uskomiselle, eikä päinvastoin. Päätyykö todisteiden puutteesta sitten agnostismiin vai ateismiin, se ei ole minusta aivan hirveän mullistava ero, kun ateisti ja agnostikko eivät kumpikaan usko Jumalan olemassaoloon.
|
|
Marcus Maximus
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 19.59
|
|
Marcus Maximus
7. lokakuuta 2003 kello 19.59
linkki
|
Muutama huomio:
1. Kulmattomista neliöistä
Neliö, samoin kuin kaikki muutkin matemaattiset käsitteet, on juurikin sellainen, siis käsite -- sopimuksenvarainen abstraktio. Kulmattoman neliön olemassaolon määrittelee se, miten määrittelemme kulman, ja se, miten määrittelemme nelikulmion.
Jos määrittelemme oikokulman (180 astetta) kulmaksi, voi neliö olla sellainen, jossa on vain neljä oikokulmaa -- jota voisi sitten pitää kai kulmattomana. Nollakulmiohan on täysin mahdollinen geometrinen muoto sopivasti kaareutuvassa ulottuvuudessa. (Vrt: kuu ei kierrä ympyrää maapallon ympärillä, vaan lentää suoraan kuten liikkeen jatkuvuuden laki edellyttää).
2. Jumalan olemassaolon todennäköisyyden laskemisesta
Kaikki todennäköisyydet ovat abstrakteja konstruktioita, jotka eivät eksistoi todellisuudessa. Jumalan olemassaolon kuvitteellinen todennäköisyys p, kunhan 0<p<1, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jumala olemassa vai ei. Myöskään nopanheiton tulosten todennäköisyydet eivät mitenkään vaikuta siihen, minkä tuloksen noppa antaa.
Suosittelen kiinnostuneille Skepsiksen sivuihin perehtymistä. Etenkin tästä osoitteesta löytyy filosofista jautaa:
[url]http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm[/url]
Muunmuassa todetaan näin: [i:c5d9983e59]Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.[/i:c5d9983e59]
|
|
Nysalor
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 20.33
|
|
Nysalor
7. lokakuuta 2003 kello 20.33
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:298d702274]Kaikki todennäköisyydet ovat abstrakteja konstruktioita, jotka eivät eksistoi todellisuudessa. Jumalan olemassaolon kuvitteellinen todennäköisyys p, kunhan 0<p<1, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jumala olemassa vai ei. Myöskään nopanheiton tulosten todennäköisyydet eivät mitenkään vaikuta siihen, minkä tuloksen noppa antaa.[/i:298d702274]
Mutta ihan arkielämässä kai kuitenkin aletaan epäillä noppaa, jos se antaa sata kertaa saman silmäluvun. Onhan siihen kai todennäköisyyksien mukaan mahdollisuus, mutta itse varmaan alkaisin kyllä silloin kallistua sille kannalle, että nopassa on jotakin vikaa.
[i:298d702274]Muunmuassa todetaan näin: Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.[/i:298d702274]
Jälleen vetoan arkilogiikkaan: me varmasti teemme päätelmiä olemassaolosta kokemusmaailmamme perusteella, vaikkemme olisikaan tutkineet koko maailmankaikkeutta tai mahdollisia maailmankaikkeuksia mahdolliset kaareutuvat maailmat mukaan lukien. Kokemusten kauttahan jäsennämme maailmaa, eikä kokemus ole aina sataprosenttisen luotettavaa, vaikka kai sille perustammekin varsin paljon ajatteluamme.
Todisteiden puuttuminen ei ole mikään väkisin velvoittava todiste, mutta siihen epäilemättä aika paljon tukeudutaan ja siihen varmasti monet tieteen käsityksetkin perustuvat. Vai olisiko järkevää jättää lentävän vihreän lehmän olemassaolo avoimeksi eläintieteessä, kun aukotonta varmuutta siitä, ettei sitä voisi olla jossakin maailman kolkassa ei ole? Itse kyllä muotoilisin asian niin, että tämänhetkisen tietämyksen valossa näyttäisi siltä, ettei lentäviä vihreitä lehmiä ole olemassa. Muussa tapauksessa olemattoman todistaminen kävisi kai varsin vaikeaksi.
|
|
newsalor
linkki
7. lokakuuta 2003 kello 21.35
|
|
newsalor
7. lokakuuta 2003 kello 21.35
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:eb07ae351d]1. Kulmattomista neliöistä [/i:eb07ae351d]
Argh! :-D
Olisi pitänyt määritellä tämä tarkemmin. :) Tietenkin menin vanhaan ja minun olisi pitänyt ajatella myös sitä, mitä muut ihmiset, kuin keskustelukumppanini, eivät välttämättä oleta lähtötilanteesta. Olisi pitänyt määritellä tämä tarkemmin, eikä avaruutta. :-)
Yritinkin tässä aikaisemmin etsiskellä antamasi linkin kaltaista sivua.
Nysalor:
[i:eb07ae351d]Eikös matematiikan pätevyydessäkin ole kyse siitä, että uskotaan samojen lainalaisuuksien pätevän koko maailmankaikkeudessa? Kun emme ole kai koko maailmankaikkeutta tutkineet.[/i:eb07ae351d]
Oletpas aika epäilevällä päällä. Kenties olen vain mielikuvitukseton, mutta lähden kuitenkin siitä olettamuksesta, ettei voi olla sellaista kolkkaa maailmassa, jossa 1 + 1 = 3. :roll:
Einsteinille sanottiin joskus: "Quit telling God what to do." Voit todistella aikamoisia juttuja, jos valitset oikeat alkuoletukset. Esim. Jumala on sellainen olento, joka on kaikkivoipa, kaikkitietävä, ihmisen helposti ymmärrettävissä, hyvyydessään rajaton ja IHQ. Tämän määritelmän perusteella on helppo todistaa oletuksen olevan vähintäänkin arveluttava. Varsinkin kun oletukset ovat aika epämääräisiä.
Ei siinä mitään. Ateismi on mielestäni ihan hyvä homma ja se antaa moneen asiaan hyviä näkökulmia. Se on ihan yhtä validi mielipide, kuin mikä muukin, mutta kuten olemme jo toivottavasti huomanneet, sitä ei voi logiikalla todistaa ainakaan nykytietämyksemme nojalla. Sama pulma, kuin rationalisteilla oli kristinuskon kanssa. :wink:
|
|
Kasila
linkki
8. lokakuuta 2003 kello 7.17
|
|
Kasila
8. lokakuuta 2003 kello 7.17
linkki
|
Joo palataans taas ottamaan "tosissaan" osaa tähän keskusteluun..
[quote:c3101831b0] Olisi pitänyt määritellä tämä tarkemmin. Tietenkin menin vanhaan ja minun olisi pitänyt ajatella myös sitä, mitä muut ihmiset, kuin keskustelukumppanini, eivät välttämättä oleta lähtötilanteesta. Olisi pitänyt määritellä tämä tarkemmin, eikä avaruutta. [/quote:c3101831b0]
+ Maximuksen kommentti...
Joo kannattaaa miettiä relativistisesti välillä ja todeta avaruuden olevan kiinitetty koordinaatistoon kuten meidän "todellisuutemme" vain huomataksemme, että koordinaatisto ei ole kiinni missään... mistä muuten seuraa relativistinen teoria ns.Yleinen suhteellisuusteoria. Eli periaatteessa koordinaatisto on aina kiinni siinä kuka tarkastelee ketäkin... tästä aasin sillalla kohti uskontoja... SPÄDÄM... ja kaikki siis tarkastelee eri lähtökohdista ja vaikka tarkastelisivat samoilla alkuehdoilla niin päätyvät eri ratkaisuun koska eri koordinaatisto...
No sitten nysalorin kommentti:
[quote:c3101831b0]Eikös matematiikan pätevyydessäkin ole kyse siitä, että uskotaan samojen lainalaisuuksien pätevän koko maailmankaikkeudessa? Kun emme ole kai koko maailmankaikkeutta tutkineet. [/quote:c3101831b0]
Lyhyesti: Ei matematiikka ei yritä selittää maailmaa fyysikot yrittävät matematiikan avulla selittää maailmaa... siinä on ero. Kuin katsovat matematiikan "läpi" maailmaa... ja muuttavat "lasia" kun huomaa teorian vaativan sitä... (taas raa-asti yksinkertaistetusti)... no tieteen keinoilla vaikeaa on ymmärtää erillaisia "selittämättömiä" ilmiöitä MUTTA vaikeaa se on tieteen tekeminenkin ja lähellä on aina lynkkaaminen, kun keksitään jotain uutta... (vaikka valon-nopeus on äärellinen, jolloin einsteinille naurettiin...) Mutta uskonto eroaa siinä ettei siihen saa koskaan vastausta...kuin henkilökohtaisella tasolla... JA siksi tähän pitäisi suhtautua silkki-hansikkain. Siksi kiesaan kun luen Nyssen viestejä... ylimielistä argumentointia. No kukin tavallaan ja minä en itsekkään kyllä pyytele anteeksi omia kantojani... tosin joissain hieman vähemmissä aiheissa...
[quote:c3101831b0] Kun yliluonnollisia ihmeitä en ole nähnyt enkä toisaalta välitä pahemmin uskoa kuvitelmaan vailla uskottavia todisteita, niin olen päätynyt siihen, ettei Jumalaa ole. Kantaani ei ole kuitenkaan niin kiveen hakattu, etteikö se voisi muuttua esimerkiksi ihmetodistusten kautta.[/quote:c3101831b0]
joops.. tässä on aika tarkasti se mitä et ole oikein Hiffannut... Kato jos aikoo saada jotain irti uskonnosta sen kannan pitää olla kiveen hakattu. Ei voi kuvitella saavansa riimutaikuutta jos on wanna.be-kai-mä-uskon hemmo. vai ?
Olen itse turissut varsin kriittisesti jehovien kanssa kotiovella. Silloin tunnuin saavan hyvän mielen aina kuin sain "karttakaa verta" kysymyksen esitettyä... Siis periaatteessa samaa mitä nysse nyt... En varmaan ollut oikein "kiva" ihminen kun menin sanomaan sille että "Iskä kerto että jehoville laitetaan sairaalassa verta..." (faija on lekuri).. no hieman kasvettuani mutsi kerto mulle pikkasen johovista ja rupes käymään sääliksi niitä "pisteen kerääjiä"... Nykyään kun Jesset tulee käymään päästän ne sisälle (jos ei oo muuta tekemistä) ja kerron niille ettei se maailma lopu oikeesti ensi viikolla... ja sillai levitän "omaa" uskontooni... en siis sano niille että: "vittu te ootte paskoja ja te ootte ihan dorkii kun keräätte pisteitä varapaikoille."... JA ne ei tuu enää takisin kotiovelleni... (heh)
Siksi ääriasenteet kannattaa uskonnoissa unohtaa... ja absoluuttisten todisteiden käyttäminen JA raamatun raiskaaminen... JA jumalan määrittäminen.
Ja sitten islamista...:
[quote:c3101831b0]Epätoivo, köyhyys ja vastaavat tekijät ovat varmasti tärkeitä itsemurhaterrorin selittäjiä, mutta näkisin siitä huolimatta myös uskon paratiisiin pääsystä mahdollisesti joskus yhtenä tekijänä tai taustatukena. [/quote:c3101831b0]
No nyt vihdoin ymmärsit pointtini.. ei uskonto yksin vaan kaikki menee vituiksi niin sillon räjähtelee... OK. Sodassa valjastetaan kaikki käyttöön ja uskonto ei ole poikkeus... "Hyökätkää allahin nimeen" aika ok jos nostattaa motivaatiota... Ja jos pitäs saada isku sellaseen paikkaan minne ei pääse AK47 kanssa niin istari pommari menee sinne vaikka Fillarilla... No pannaan vaikka irlanti... siellä ateisisti-katolliset (!) on aseissa... VA fuck vaikka jumalan nimessä kk laulaa... Nysse ymmärrätkö--?
Ja on ihmiset mielestäni tehneet yhtä tyhmiä asioita vallan JA rahan takia... voitko kuvitella, että joku tappo ittesä kun firma meni...? Tai vaikka eikko jätti niin ammutaan koko perhe ja anoppi...
Fakta on se, että ihmiset manipuloivat kaikkea jotta saavat valtaa... Hyvä (kuvallinen) esimerkki löytyy siitä Hiltusen sarjakuvasta... siitä Praedorin Esi-kirjasta...(mikä se nyt oli...)
No silti olen sitä mieltä, että Arabit rupee kaitsemaan lampaita kun öljy loppuu ja sitten niistä ei kuulla enää mitään ... mikä on vitun hyvä asia.
NIIN uskonnot eivät ole vain huono asia... ei edes islam (vaikka sitä en arvosta juurikaan)...
[quote:c3101831b0]En näkisi mitenkään mahdottomana, että joku "iso pamppukin" voisi uhrata henkensä uskonsa vuoksi, jos hän tosiaan asiaan uskoo. [/quote:c3101831b0]
No hyvä.-.. otit vaan esille itsari pommarit... ja se on mahdoton kuvitella , että arafatti sen tekis.
[quote:c3101831b0]Tietysti voi sitäkin spekuloida, onko siinäkin taustalla oma hyöty, jos haluaa jäädä muistetuksi marttyyrinä, kuten Jeesus Raamatun mukaan. Ehkä olen idealisti, mutta uskon, että jotkut "isot pamputkin" voivat olla uskossaan vakaumuksellisia. [/quote:c3101831b0]
Silloin kun tehään itsari uskonnon nimessä niin se on pelkkää egoismia... siitä hyötyy itse, koska luvataan kaikki. Marttyyri on kuollut siksi kun uskoi asiaansa. Esim vaikka Anna lindh vai mikä se oli vois olla vaikka marttyyri... ei itsari pommarit... ne tekee sen itsensä vuoksi, jotta sais neitsyitä.
|
|
Olorin
linkki
8. lokakuuta 2003 kello 9.30
|
|
Olorin
8. lokakuuta 2003 kello 9.30
linkki
|
[quote:331d9e1f50="newsalor"]
Oletpas aika epäilevällä päällä. Kenties olen vain mielikuvitukseton, mutta lähden kuitenkin siitä olettamuksesta, ettei voi olla sellaista kolkkaa maailmassa, jossa 1 + 1 = 3. :roll:
Voit todistella aikamoisia juttuja, jos valitset oikeat alkuoletukset. Esim. Jumala on sellainen olento, joka on kaikkivoipa, kaikkitietävä, ihmisen helposti ymmärrettävissä, hyvyydessään rajaton ja IHQ.
[/quote:331d9e1f50]
Mutta voitko todistaa että Jumala on kaikkivoipa ja kaikkihyvä.
Eräs dilemma:
Sanotaan että Jumala on kaikkivoipa ja kaikkihyvä.
Hän voisi poistaa maailmasta kaiken pahan jos olisi kaikkivoipa,
ja tekisi sen jos olisi kaikkihyvä. Miksei näin ole?
Ja muistakaa: 2+2=5 erittäin suurilla kakkosen arvoilla. :D
|
|
newsalor
linkki
8. lokakuuta 2003 kello 10.37
|
|
newsalor
8. lokakuuta 2003 kello 10.37
linkki
|
Galen:
[i:f8350bf27d]Mutta voitko todistaa että Jumala on kaikkivoipa ja kaikkihyvä. [/i:f8350bf27d]
En ja se onkin pointtini. :)
|
|
Nysalor
linkki
8. lokakuuta 2003 kello 18.48
|
|
Nysalor
8. lokakuuta 2003 kello 18.48
linkki
|
newsalor:
[i:d604d731cd]Oletpas aika epäilevällä päällä. Kenties olen vain mielikuvitukseton, mutta lähden kuitenkin siitä olettamuksesta, ettei voi olla sellaista kolkkaa maailmassa, jossa 1 + 1 = 3.[/i:d604d731cd]
Mihinkäs perustat tämän olemuksen? Maailman oletettuun säännönmukaisuuteen? Kokemukseen? Olisi ihan kiva kuulla lisää ajatuksiasi tästä.
[i:d604d731cd]Einsteinille sanottiin joskus: "Quit telling God what to do." Voit todistella aikamoisia juttuja, jos valitset oikeat alkuoletukset. Esim. Jumala on sellainen olento, joka on kaikkivoipa, kaikkitietävä, ihmisen helposti ymmärrettävissä, hyvyydessään rajaton ja IHQ. Tämän määritelmän perusteella on helppo todistaa oletuksen olevan vähintäänkin arveluttava. Varsinkin kun oletukset ovat aika epämääräisiä.[/i:d604d731cd]
En oikeastaan edes haluaisi joutua itse valitsemaan alkuoletuksia vaan antaisin mieluummin jonkun toisen määrittää, millaisen Jumalan olemassaolosta keskustellaan. Voihan oletuksiakin sitten tarkentaa keskustelun myötä. Mikäs on sitten sinun kantasi Jumalan olemassaoloon, jos hänen väitetään olevan kaikkivoipa ja kaikkihyvä? Uskotko tällaisen olennon olevan olemassa vai kallistutko mieluummin sille kannalle, ettei sellaista olisi? Vai oletko mieluummin ottamatta kantaa asiaan ollenkaan?
[i:d604d731cd]Ei siinä mitään. Ateismi on mielestäni ihan hyvä homma ja se antaa moneen asiaan hyviä näkökulmia. Se on ihan yhtä validi mielipide, kuin mikä muukin, mutta kuten olemme jo toivottavasti huomanneet, sitä ei voi logiikalla todistaa ainakaan nykytietämyksemme nojalla. Sama pulma, kuin rationalisteilla oli kristinuskon kanssa.[/i:d604d731cd]
Turha kuitenkaan rajoittua todistelussa pelkästään logiikan ja matematiikan kaltaisiin ehdottoman varmoihin todistuksiin pyrkiviin menetelmiin. Minusta on kyllä ihan pätevää todistella ateismia myös keinoilla, jotka eivät ole mitenkään ehdottoman luotettavia mutta joita kuitenkin hyödynnämme ihan arkielämässäkin, vaikkapa ihmissusien olemassaolon suhteen.
Kasila:
[i:d604d731cd]no tieteen keinoilla vaikeaa on ymmärtää erillaisia "selittämättömiä" ilmiöitä MUTTA vaikeaa se on tieteen tekeminenkin ja lähellä on aina lynkkaaminen, kun keksitään jotain uutta... (vaikka valon-nopeus on äärellinen, jolloin einsteinille naurettiin...)[/i:d604d731cd]
Ihanteellisinta varmaan olisi, jos tiedemiehet suhtautuisivat aina avoimen pohtivasti uusiin ideoihinkin leimaamatta niitä suoraan humpuukiksi, koska ne eivät sovi yhteen vanhan tiedon kanssa. Mutta tosiaan noin ei suinkaan aina valitettavasti ole, vaikka toivoisi tiedeyhteisöjen oppineen lukuisista menneisyyden tapauksista, joissa jotakin teoriaa on ylenkatsottu mutta joka on myöhemmin osoittautunut perustelluksi. Voin sanoa, että sitä on esiintynyt fennistiikassakin.
[i:d604d731cd]Mutta uskonto eroaa siinä ettei siihen saa koskaan vastausta...kuin henkilökohtaisella tasolla... JA siksi tähän pitäisi suhtautua silkki-hansikkain. Siksi kiesaan kun luen Nyssen viestejä... ylimielistä argumentointia. No kukin tavallaan ja minä en itsekkään kyllä pyytele anteeksi omia kantojani... tosin joissain hieman vähemmissä aiheissa...[/i:d604d731cd]
Toisaalta henkilökohtaisella tai kulttuurillisella tasollakin jotkut uskomukset saattavat osoittautua aika kestämättömiksi ulkoisten paineiden vuoksi. Uskottiinhan ennen varsin yleisesti, että maapallo oli litteä ja että Jumala oli sen konkreettisesti luonut. Nykyään kai monikaan ei usko maapallon olevan litteä ja varsin monet kristityt varmasti näkevät luomiskertomuksenkin abstraktina tapahtumana harvinaisiksi käyneet kreationistit pois lukien. Uskohan voi toki vieläkin maapallon olevan litteä, mutta sen uskomuksen perustelu itselle voi olla vaativaa nykytiedon paineessa.
[i:d604d731cd]joops.. tässä on aika tarkasti se mitä et ole oikein Hiffannut... Kato jos aikoo saada jotain irti uskonnosta sen kannan pitää olla kiveen hakattu. Ei voi kuvitella saavansa riimutaikuutta jos on wanna.be-kai-mä-uskon hemmo. vai ?[/i:d604d731cd]
Ehkä kuitenkaan kaikilla ei näin ole. Luulisin, että aika monillakin ihmisillä voi olla epäilyksiä uskonsa suhteen ja etteivät he aina usko täysin fanaattisesti johonkin. Kyllähän jopa Raamatun Jeesus kokee epäilyksiä, vaikka hän onkin Raamatussa Jumalan poika. Toisaalta monilla ihmisillä kai uskonnolliset näkemykset kehittyvät elämän aikana, eivätkä vain tule valmiiksi annettuina ja kiveen hakattuina. Gloranthassa sitten taas riimutaikuutta voi saada jumalaan uskomatta, kunhan vain on valaistunut. :) Tosin Gloranthan maailma tuntuukin olevan tietyiltä periaatteiltaan aika erilainen kuin meidän maailmamme.
[i:d604d731cd]Siksi ääriasenteet kannattaa uskonnoissa unohtaa... ja absoluuttisten todisteiden käyttäminen JA raamatun raiskaaminen... JA jumalan määrittäminen.[/i:d604d731cd]
Kyllähän nyt uskonnoissa Jumalaa määritellään. Esimerkiksi kristityillä on määritelmiä Jumalalle, tietysti hiukan toisistaan poikkeaviakin. Väittäisinpä, että institutionaalisissa uskonnoissa Jumalan määritteleminen voi olla jopa varsin merkityksellistä. Kristinuskossakin Jumala on kolmiyhteinen, mikä taas lienee epäilyttänyt islamilaisia.
[i:d604d731cd]No nyt vihdoin ymmärsit pointtini.. ei uskonto yksin vaan kaikki menee vituiksi niin sillon räjähtelee... OK. Sodassa valjastetaan kaikki käyttöön ja uskonto ei ole poikkeus... "Hyökätkää allahin nimeen" aika ok jos nostattaa motivaatiota... Ja jos pitäs saada isku sellaseen paikkaan minne ei pääse AK47 kanssa niin istari pommari menee sinne vaikka Fillarilla... No pannaan vaikka irlanti... siellä ateisisti-katolliset (!) on aseissa... VA fuck vaikka jumalan nimessä kk laulaa... Nysse ymmärrätkö--?[/i:d604d731cd]
En nyt ole aivan varma, tavoitinko ajatustasi Irlannin suhteen. Mitä tarkemmin tarkoitit ateisti-katolisilla? Ovatko he jotenkin "väärällä" tavalla katolisia? Eivätkö he sinusta usko Jumalaan siinä, missä muut katoliset? Vai mikä on pointtisi? Uskonto ei toki ole olosuhteille neutraali. Kristinuskossakin Jeesuksen opetukset ja käskyt on voitu nähdä ehdottomana tappamisen ja väkivallan kieltona, kun taas toiset ovat nähneet asian väljemmin.
[i:d604d731cd]Ja on ihmiset mielestäni tehneet yhtä tyhmiä asioita vallan JA rahan takia... voitko kuvitella, että joku tappo ittesä kun firma meni...? Tai vaikka eikko jätti niin ammutaan koko perhe ja anoppi...[/i:d604d731cd]
Joo, firman kaatuminen on varmasti masentavaa, eikä ole ihme, jos silloin tulee mieleen jättää kurja maailma taakseen. Itsemurhaan on varmaan paljon syitä ja yksi niistä lienee uskonto ja haaveissa siintävä kuolemanjälkeinen. Onpa jopa joukkoitsemurhia tehty uskonnon vuoksi, jotta kuoleman jälkeen pääsisi kaukaiseen avaruusalukseen tai jotakin vastaavaa. Siinä sitä ovat menneet lapsetkin ja kaikki mukana.
[i:d604d731cd]No silti olen sitä mieltä, että Arabit rupee kaitsemaan lampaita kun öljy loppuu ja sitten niistä ei kuulla enää mitään ... mikä on vitun hyvä asia.[/i:d604d731cd]
Tai sitten valloittamaan uusia alueita saadakseen luonnonrikkauksia, kuten eurooppalaiset aikoinaan ja vielä nykyäänkin, joskin hienovaraisemmin kuin ennen. :)
[i:d604d731cd]No hyvä.-.. otit vaan esille itsari pommarit... ja se on mahdoton kuvitella , että arafatti sen tekis.[/i:d604d731cd]
No, onhan Arafat toisaalta kai jo aika vanha mies ja saattaisi jäädä unohduksiin, mutta kuolema israelilaisten hyökkäyksessä voisi tehdä hänestä marttyyrin, joka muistettaisiin ja jonka muistoa kunnioitettaisiin. Jos siis ajatellaan mahdollisen oman edun kannalta tai sen kannalta, että hän saattaisi jäädä marttyyriksi, jonka uhrautuvuuteen vedotaan tulevaisuudessa.
[i:d604d731cd]Silloin kun tehään itsari uskonnon nimessä niin se on pelkkää egoismia... siitä hyötyy itse, koska luvataan kaikki. Marttyyri on kuollut siksi kun uskoi asiaansa. Esim vaikka Anna lindh vai mikä se oli vois olla vaikka marttyyri... ei itsari pommarit... ne tekee sen itsensä vuoksi, jotta sais neitsyitä.[/i:d604d731cd]
Ei minusta marttyyrius ole välttämättä yksiselitteistä, eivätkä henkensä jonkin asian puolesta uhraavan motiivitkaan välttämättä ole mustavalkoiset eli joko usko asiaan tai egoismi. Voisi siinä nähdäkseni olla kumpaakin. Marttyyrin aseman kai sitten määrittelevät vasta tulevaisuus ja olosuhteet. Olisihan Jeesus saattanut jäädä tosissa olosuhteissa vain yhdeksi nimettömäksi opettajaksi muiden sellaisten joukossa (jos siis lähdetään siitä, ettei hän ollut mikään Jumalan poika). Ei kai kristittyjen silmissäkään Jeesuksen teon arvoa vähentänyt se, että hän Raamatun mukaan saattoi tietää sovittavansa ihmisten synnit ja saavuttaa valtavaa kuuluisuutta myöhemmin.
Poliittisia marttyyrejä on varmasti siinä missä uskonnollisiakin. Esimerkiksi Etelä-Amerikassa kuolee vieläkin ihmisiä sen vuoksi, että heillä on tietty poliittinen vakaumus, tai koska he edustavat ammattiyhdistysliikettä, etsivät toimittajina tietoa tai jotakin vastaavaa. Varmasti tällöinkin motiivit voivat olla varsin monimutkaisia.
|
|
newsalor
linkki
8. lokakuuta 2003 kello 19.24
|
|
newsalor
8. lokakuuta 2003 kello 19.24
linkki
|
[i:13009d4b2e]newsalor:
Oletpas aika epäilevällä päällä. Kenties olen vain mielikuvitukseton, mutta lähden kuitenkin siitä olettamuksesta, ettei voi olla sellaista kolkkaa maailmassa, jossa 1 + 1 = 3. [/i:13009d4b2e]
Nysalor:
[i:13009d4b2e]Mihinkäs perustat tämän olemuksen? Maailman oletettuun säännönmukaisuuteen? Kokemukseen? Olisi ihan kiva kuulla lisää ajatuksiasi tästä. [/i:13009d4b2e]
En tiedä mitä sinä tässä yrität. Jos yrität leikkiä paholaisen asianajajaa, niin voin vakuuttaa, että olet epäonnistunut. Sen sijaan olet onnistunut kuulostamaan typerältä.
Lueppa joku matematiikan peruskurssi. Voisit oppia jotain.
Sen verran voi jo näin aluksi paljastaa, että matematiikassa kaikki käsitteet määritellään. Yhteenlasku on määritelty kohtuu tarkasti. Samaten reaaliluvut. Näistä määritelmistä seuraa asioita, joita sinulle on silloin joskus ensimmäisellä luokalla yritetty opettaa.
En tiedä miksi vaivaudun edes puhumaan sinulle. Sinähän et tajua yhtään mitään.
[i:13009d4b2e]En oikeastaan edes haluaisi joutua itse valitsemaan alkuoletuksia vaan antaisin mieluummin jonkun toisen määrittää, millaisen Jumalan olemassaolosta keskustellaan. Voihan oletuksiakin sitten tarkentaa keskustelun myötä. Mikäs on sitten sinun kantasi Jumalan olemassaoloon, jos hänen väitetään olevan kaikkivoipa ja kaikkihyvä? Uskotko tällaisen olennon olevan olemassa vai kallistutko mieluummin sille kannalle, ettei sellaista olisi? Vai oletko mieluummin ottamatta kantaa asiaan ollenkaan? [/i:13009d4b2e]
Voi, että kun sinä et joko lue tekstiäni tai sitten et ymmärrä mitä sinulle olen yrittänyt viestittää. Kantani tähän asiaan on se, etten voi lopullista vastausta tietää. Et vissiin lue mitä olen tänne kirjoitellut. Aiemmin sanoit, etten esitä mitään argumentteja, nytkö en ole enää mitään mieltäkään?
Lue se, mitä olen tänne kirjoittanut. Se on kantani. Tajua!
Älä kirjoita näennäisen ovelaa kommenttia. Kysymys ei ole voitosta tai tappiosta. Jos et ymmärrä yhtään mitään siitä mitä olen sanonut, se on oma harmisi.
Omasta mielestäni olen tehnyt kantani selväksi. Kuten olen jo aiemmin sanonut, voit uskoa ihan mitä ikinä haluat. Jos huvittaa, niin voit vieläpä selittää sen itsellesi sillä arkilogiikallasi.
Tämä keskustelu on futiili.
|
|
wakboth
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 6.43
|
|
wakboth
9. lokakuuta 2003 kello 6.43
linkki
|
Nysalorille sanottua...
[quote:1a92a569d5]Voi, että kun sinä et joko lue tekstiäni tai sitten et ymmärrä mitä sinulle olen yrittänyt viestittää.[/quote:1a92a569d5]
[quote:1a92a569d5]Älä kirjoita näennäisen ovelaa kommenttia. Kysymys ei ole voitosta tai tappiosta.[/quote:1a92a569d5]
Niih... Just näin, Nysse. Samanlaiset fiilikset on tullut tässä keskustelussa minullekin, vaikken niin aktiivinen edes ole ollut. Ja siinä edellisessä keskustelussa intistä ym.
Jotenkin alat aina niin näppäräksi kommentteinesi, että ne purevat sinua itseäsi nilkkaan. Ärsyttää keskustella, kun aina lähdetään sivupoluille ja vänkäämään kommenteista, sanamuodoista, lauseista kontekstinsa ulkopuolella. Viesti jää lukematta, tarkoitus tajuamatta ja jäljellä on vain turhaa jauhantaa ja pikkunokkeluuksia.
Eikä mitään henkilökohtaisuuksia, glorantha-aiheissa kirjoituksesi ovat hyviä ja mielenkiintoisia (olen lukenut artikkeleitasi, krediitit niistä), mutta täällä kyllä tapasi vängätä aiheuttaa kurtun otsaan.
No, kukin tyylillään, eihän näitä ole pakko lukea ja kommentoida.
|
|
Kasila
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 6.45
|
|
Kasila
9. lokakuuta 2003 kello 6.45
linkki
|
Vähän samaan lopputulokseen olen tullut kuin [b:73a542cda5]newsalor[/b:73a542cda5].
[quote:73a542cda5]En oikeastaan edes haluaisi joutua itse valitsemaan alkuoletuksia vaan antaisin mieluummin jonkun toisen määrittää, millaisen Jumalan olemassaolosta keskustellaan. Voihan oletuksiakin sitten tarkentaa keskustelun myötä. Mikäs on sitten sinun kantasi Jumalan olemassaoloon, jos hänen väitetään olevan kaikkivoipa ja kaikkihyvä? Uskotko tällaisen olennon olevan olemassa vai kallistutko mieluummin sille kannalle, ettei sellaista olisi? Vai oletko mieluummin ottamatta kantaa asiaan ollenkaan? [/quote:73a542cda5]
Et siis halua valita alkuolettamusta...? Mutta se on kaikkivoipa ja kaikki hyvä...? joops... Valitse oma ja ala keskustella siitä. Hieman vaikea keskustella asiasta sellaisen kanssa, jolla ei ole mielipidettä asiasta vaan hän argumetoi kaikkea vastaan...
Jos jäi vielä USKONTO sana ja USKO epäselväksi nysalor niin alkuun ja kattomaan omat määritelmäs...
Jumala on olemassa halusit sitä tai et. MINULLE !!!!!! Jos et saa sitä mahtumaan nahkaasi niin sitten ei auta mitään... Tämä taitaa olla kuitenkin vaikeaa ymmärtää... SIKSI kun sanot: "kaikki uskonnot on dorkia tai jumalaan uskovat on tyhmiä" alkaa kiesaan... OTA muut huomioon...!!!!!
PS. Odotetaan vielä Nysalorin "viimeistä sanaa", sillä se pitää saada sanottua..
|
|
Dovas
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 11.40
|
|
Dovas
9. lokakuuta 2003 kello 11.40
linkki
|
Jatkakaa ihmeessä. Meitä naurattaa.
|
|
Moonson
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 12.40
|
|
Moonson
9. lokakuuta 2003 kello 12.40
linkki
|
[url]http://www.keepersofthekeg.com/boardpics/stop.jpg[/url]
|
|
Olorin
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 13.04
|
|
Olorin
9. lokakuuta 2003 kello 13.04
linkki
|
LOL
|
|
Nysalor
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 13.33
|
|
Nysalor
9. lokakuuta 2003 kello 13.33
linkki
|
newsalor:
[i:d6996f86df]Sen verran voi jo näin aluksi paljastaa, että matematiikassa kaikki käsitteet määritellään. Yhteenlasku on määritelty kohtuu tarkasti. Samaten reaaliluvut. Näistä määritelmistä seuraa asioita, joita sinulle on silloin joskus ensimmäisellä luokalla yritetty opettaa.[/i:d6996f86df]
Yritykseni oli viitata enemmänkin matematiikan taustalla oleviin periaatteisiin. Eli siis jos meidän maailmassamme laittaa tyhjään koriin yhden omenan ja vielä toisen, siellä varmaankin on kaksi omenaa. Ehkä taas jossakin toisessa maailmassa voisi ajatellakin, että jos toimii samoin, korissa olisikin kolme omenaa, jos todellisuuden rakenne on aivan erilainen kuin meidän maailmassamme. Tällöin varmaankin meidän maailmastamme tuohon toiseen maailmaan siirretyn henkilön laskutaito ei ehkä toimisikaan kyseisessä tapauksessa. Ja joo, on tämä valtavaa spekulaatiota, mutta halusin nostaa tuollaisenkin ajatuksen esiin.
[i:d6996f86df]En tiedä miksi vaivaudun edes puhumaan sinulle. Sinähän et tajua yhtään mitään.[/i:d6996f86df]
Pikemminkin taidat kirjoittaa. :) Pahoittelen, jos en jotakin oikein tajua. Älä kuitenkaan luovuta vaan koeta selittää.
[i:d6996f86df]Voi, että kun sinä et joko lue tekstiäni tai sitten et ymmärrä mitä sinulle olen yrittänyt viestittää. Kantani tähän asiaan on se, etten voi lopullista vastausta tietää. Et vissiin lue mitä olen tänne kirjoitellut. Aiemmin sanoit, etten esitä mitään argumentteja, nytkö en ole enää mitään mieltäkään?[/i:d6996f86df]
Hohhoijaa. Olen itsekin skeptikkona epävarma siitä, voiko Jumalan olemassaolosta tietää lopullista vastausta. Mutta kysehän ei olekaan lopullisesta vastauksesta vaan ainoastaan uskottavalta tai todennäköiseltä omasta mielestä vaikuttavasta.
[i:d6996f86df]Omasta mielestäni olen tehnyt kantani selväksi. Kuten olen jo aiemmin sanonut, voit uskoa ihan mitä ikinä haluat. Jos huvittaa, niin voit vieläpä selittää sen itsellesi sillä arkilogiikallasi.[/i:d6996f86df]
Halusitko vielä selventää sitä, tarkoittaako se, ettet usko Jumalaan, sitä, ettet usko Jumalan olevan olemassa? Pahoittelen, ettei minulle vielä tullut asia ihan selväksi.
wakboth:
[i:d6996f86df]Jotenkin alat aina niin näppäräksi kommentteinesi, että ne purevat sinua itseäsi nilkkaan. Ärsyttää keskustella, kun aina lähdetään sivupoluille ja vänkäämään kommenteista, sanamuodoista, lauseista kontekstinsa ulkopuolella. Viesti jää lukematta, tarkoitus tajuamatta ja jäljellä on vain turhaa jauhantaa ja pikkunokkeluuksia.[/i:d6996f86df]
Koettakaa nyt ihmeessä sitten selventää minulle näkemyksiänne, jos selvästi ymmärrän ne väärin. Olenhan itsekin selventänyt Kasilalle moneen kertaan, ettei minulla ole mitään kristittyjä vastaan ja että tiettyjä puoli Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa jopa arvostan.
Kasila:
[i:d6996f86df]Et siis halua valita alkuolettamusta...? Mutta se on kaikkivoipa ja kaikki hyvä...? joops... Valitse oma ja ala keskustella siitä. Hieman vaikea keskustella asiasta sellaisen kanssa, jolla ei ole mielipidettä asiasta vaan hän argumetoi kaikkea vastaan...[/i:d6996f86df]
Voin ne tietysti minäkin valita, jotta oletuksista voitaisiin lähteä pohtimaan, onko oletuksien kaltaista Jumalaa itse kunkin mielestä olemassa. Yleisesti kai kristinuskon Jumalaan on liitetty kaikkivoivuus ja kaikkihyvyys, joten nostin ne siksi esille vaikka keskustelun lähtökohdaksi. Ikävä kyllä, monikaan ei tainnut ottaa sitten kantaa siihen, olisiko heidän mielestään juuri tällainen olento olemassa vai ei.
[i:d6996f86df]Jos jäi vielä USKONTO sana ja USKO epäselväksi nysalor niin alkuun ja kattomaan omat määritelmäs...[/i:d6996f86df]
Luulisin kyllä, että ne ovat minulle selvät. Mutta määritelmien mukaan uskon käsite ei ole yksimerkityksinen. Itselleni usko ei ole täysin sokeaa luottamista ilman mitään perusteita tai todistuksia.
[i:d6996f86df]Jumala on olemassa halusit sitä tai et. MINULLE !!!!!! Jos et saa sitä mahtumaan nahkaasi niin sitten ei auta mitään... Tämä taitaa olla kuitenkin vaikeaa ymmärtää... SIKSI kun sanot: "kaikki uskonnot on dorkia tai jumalaan uskovat on tyhmiä" alkaa kiesaan... OTA muut huomioon...!!!!![/i:d6996f86df]
Entä millainen tuo Jumala on? Enkä ole toki kieltänyt sinua uskomasta Jumalaan vai olenko? En ole kai leimannut kaikkia uskontojakaan dorkiksi, vaan olen sanonut niissä olevan hyviä ja huonoja puolia. Joistakin islamin suuntauksista nostin minusta huonoja puolia esiin. Olen vain tuonut esiin omaa näkemystäni siitä, ettei Jumalan olemassaoloa ole minusta todistettu ja että itse en usko juuri siitä syystä Jumalan olemassaoloon.
[i:d6996f86df]PS. Odotetaan vielä Nysalorin "viimeistä sanaa", sillä se pitää saada sanottua..[/i:d6996f86df]
En tiedä, onko tämä viimeinen sana keskustelussa, mutta koetan oikaista joitakin väärinkäsityksiä omista sanomisistani.
|
|
Wlu 000
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 14.05
|
|
Wlu 000
9. lokakuuta 2003 kello 14.05
linkki
|
Onko nyt ensinnäkään järkeä väitellä asiasta jonka lopputuloksen jo arvoo? Tuskin kukaan pystyy aukottomasti todistamaan Jumalan olemassaoloa tai sitten sitä, ettei Jumalaa ole olemassa. Lähinnä asia menee henkilökohtaisuuksiin, kuten nyt vaikka surullisen kuuluisassa armeija-sivari-keskustelussa. Käännytystyökin suuntaan tai toisen kannattaa varmasti tehdä foorumin ulkopulella.
|
|
Moonson
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 15.02
|
|
Moonson
9. lokakuuta 2003 kello 15.02
linkki
|
[quote:722fbd5cc4="Nysalor"]Eli siis jos meidän maailmassamme laittaa tyhjään koriin yhden omenan ja vielä toisen, siellä varmaankin on kaksi omenaa. Ehkä taas jossakin toisessa maailmassa voisi ajatellakin, että jos toimii samoin, korissa olisikin kolme omenaa, jos todellisuuden rakenne on aivan erilainen kuin meidän maailmassamme. Tällöin varmaankin meidän maailmastamme tuohon toiseen maailmaan siirretyn henkilön laskutaito ei ehkä toimisikaan kyseisessä tapauksessa.[/quote:722fbd5cc4]
Siis ei helkkari, kirjoitin eilen illalla melkein täsmälleen saman asian, melkein täsmälleen samoin sanoin. Sitten lukaisin postini kertaalleen läpi ja tajusin kuinka typerältä koko juttu kuulosti ja päätin olla lähettämättä. Siinä oli kaikki samat asiat, 2 vai 3 omenaa, kori, meidän todellisuus ja joku toinen todellisuus, ja vaikka en tarkkoja lauseita muista niin nuo ovat pelottavan lähellä. No oli siinä lisäksi jotain läppää aksioomista, määritelmistä ja määritelmien soveltuvuuksista eri todellisuuksiin, mutta kumminkin.
Tässä on nyt joko jotain yliluonnollista (Nysalor varasti ajatukseni suoraan päästäni), tai sitten meillä on vaan Nysalorin kanssa pelottavan samanlainen ajatusmaailma, tai ehkä Nysalor on asentanut koneelleni jonkun vakoiluohjelman ja varasti tekstini, tai jotain... spooky :-o
|
|
black knight
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 15.27
|
|
black knight
9. lokakuuta 2003 kello 15.27
linkki
|
jos ei ois saatanaa, ei ois jumalaa. Loogisesti ajatellen se menis musta näin, mutta enpä mäkään pahemmin niihin kumpaakaan erikoisemmin usko, mutta jos uskoisin, niin uskoisin molempiin, mutta mielummin Jumalan puolella olisin. Parempi tuki se Jumala on kuin Saatana
|
|
Guzmo
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 17.24
|
|
Guzmo
9. lokakuuta 2003 kello 17.24
linkki
|
Koska väittelyllänne ei voi olla "voittajaa" pidättäytykää henkilökohtaisuuksien latelemisesta.
Vanha viidakon sanonta, sanoi Teshnoslainen kun roviolla paloi 0]
|
|
Moonson
linkki
9. lokakuuta 2003 kello 17.34
|
|
Moonson
9. lokakuuta 2003 kello 17.34
linkki
|
[quote:18c81b6e74="Guzmo"]Koska väittelyllänne ei voi olla "voittajaa"...[/quote:18c81b6e74]
Ja vaikka voittaja kuin ihmeen kaupalla löytyisi, niin kaikkihan varmasti tuntevat seuraavan tosiasian:
[url]http://www.keepersofthekeg.com/boardpics/specialolympics.jpg[/url]
(Joo sori, toinen turha ja ennen kaikkea wanha kuvalinkki tänään, mutta ne molemmat sopii mielestäni niin hyvin tilanteeseen :) )
|
|
Dovas
linkki
10. lokakuuta 2003 kello 0.11
|
|
Dovas
10. lokakuuta 2003 kello 0.11
linkki
|
Hehee. Ja sitten loppukevennys:
[url]http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/[/url]
Vinkki: samaan pääsee googlessa suoraan, kun laittaa hakusanoiksi [i:e401b4dd3a]weapons of mass destruction[/i:e401b4dd3a] ja valitsee 'kokeilen onneani'.
[i:e401b4dd3a]Djeroma AD[/i:e401b4dd3a]
PS. Laitoin muuten pari omenaa koriin kokeeksi. Siellä ne olivat. Tiesin kylläkin että jääkaapissa on pussillinen lisää, joten koe ei toiminut. :)
|
|
wakboth
linkki
10. lokakuuta 2003 kello 6.28
|
|
wakboth
10. lokakuuta 2003 kello 6.28
linkki
|
[quote:c8beafb04c]jos ei ois saatanaa, ei ois jumalaa. Loogisesti ajatellen se menis musta näin, mutta enpä mäkään pahemmin niihin kumpaakaan erikoisemmin usko, mutta jos uskoisin, niin uskoisin molempiin, mutta mielummin Jumalan puolella olisin. Parempi tuki se Jumala on kuin Saatana[/quote:c8beafb04c]
aha...
Keskusteluketjun tässä vaiheessa tämä kommentti hämmentää minua melkoisesti... mut näinhän se on!! hurraa!!!
joko mustaritskulla joko on a)kiero huumorintaju b)se ei oo paljo ketjuu lukenu d) jotain muuta...
[quote:c8beafb04c]Lähinnä asia menee henkilökohtaisuuksiin, kuten nyt vaikka surullisen kuuluisassa armeija-sivari-keskustelussa.[/quote:c8beafb04c]
Eihän täällä olla menty henkilökohtaisuuksiin... jos nyt pikkasen rautalankaa jouduttu puolin toisin vääntelemään, niin ei nyt voi puhua ilkeilystä... kun vertaa joihinkin muihin palstoihin, niin täällähän pysytään hurjan korrekteina...
Sisälukutaidon puute meitä vaivaa, johan se on ekalla sivulla todettu, että ei tästä mitään tule... 4 sivuu saatu schaissee aikaan. No, kertaus on opintojen äiti näissäkin keskusteluissa...
No nii, ketjun vika viesti toistaiseksi mulla!!! eikä vieläkään mitään sanottavaa...
|
|
Aztek the Merciful
linkki
10. lokakuuta 2003 kello 12.40
|
|
Aztek the Merciful
10. lokakuuta 2003 kello 12.40
linkki
|
Jes! Paavi & Co. repäisi taas. Katolisen kirkon kanta näköjään on, että kondomit edistävät AIDSin leviämistä.
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=3586797
Perkele... Aina tämänkaltaisten uutisten jälkeen vituttaa kaikki joulukuusi-tötteröpäät, sharia-abdullahit, rullaohimot, kaapu-patriarkat ja koko kolmannen maailman ruttojumalauskonnot.
(Lasken sanan "uskonto" alle koko paketin instituutioineen päivineen. Uskonto on melkein kuin puolue. Uskonto edustaa nykyään taantumusta. Henkilökohtainen usko tietenkään ei liity tähän ajatukseen millään tavalla.)
|
|
lovingbeast
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 12.41
|
|
lovingbeast
13. marraskuuta 2003 kello 12.41
linkki
|
:) en ole vielä tavannut saatanaa,vaikka olisihan se kivaa jutustella.
Satanistien touhusta en pidä,koska voi satanisti olla ihan normaali ihminen...ennen oikein rukoilin saatanaa näyttäytymään,mutta en tiedä että onko saatana ja avaruusolio jotenkin yhteydessä toisiinsa,kun mayatkin ennen palvoivat taivaasta tulleita jumalia (luulenpa että avaruusolioita,vaikka uskovaiset kiistävätkin sen.) ja hesekielin ekassa luvussa lukee kuinka hän näki avaruusaluksen ja kun olen lukenut dänikenin kirjoja ne vaikuttavat aika uskottavilta joten lukekaahan.
Haluaisin kyllä vieläkin tavata saatanan,ja siinä ufo jutussa pysyn vieläkin,koska avaruudessahan on muitakin maan kaltaisia planeettoja ja aurinkoja,kaikki tähdethän ovat aurinkoja!mutta sanonpahan lopuxi näin...uskon mielummin avaruusolioihin kuin saatanaan ja jumalaan...
|
|
GreepyReaper
linkki
13. marraskuuta 2003 kello 14.56
|
|
GreepyReaper
13. marraskuuta 2003 kello 14.56
linkki
|
Kaikki "jumalalliset oliot" ovat ihmisten keksimiä, tai jos ei olla ateisteja sanotaan että kaikki "jumalalliset kirjoitukset" ovat ihmisten kirjoittamia. Siksi niissä on niin paljon ristiriitoja. Kaikki "jumal olennot" ovat peilikuvia sen ajan ihmisistä.
Ajatellaan kreikkaa. Zeus on naimisissa oman siskon kanssa? Tätä tapahtu paljon siihen aikaan.
"Jumalat" ovat vain ihmisten pakokeino vaikeissa oloissa.
|
|
Diaidis
linkki
16. marraskuuta 2003 kello 17.19
|
|
Diaidis
16. marraskuuta 2003 kello 17.19
linkki
|
Odin, Thor kaikki Valhallan Jumalat. Siinä vasta on jotakin. Salamoita viskova sotajumala, moukarilla vihollisiaan pieksevä ärisevä jätti. Sellainen vaikuttaa tosi siistiltä uskonnolta. Eiks jee!? :wink:
Kaikki porukalla jollekin kukkulalle suorittamaan jotain rituaalia!!! :lol:
|
|
GreepyReaper
linkki
25. marraskuuta 2003 kello 7.58
|
|
GreepyReaper
25. marraskuuta 2003 kello 7.58
linkki
|
Juttujan on se että me uskotaan mihin me halutaan uskoa. Ja se mihin me uskotaan on olemassa koska me uskotaan siihin. Ja me uskotaan siihen mitä on olemassa. Eli uskomme siihen mitä on olemassa koska uskomme haluavamme uskoa siihen. Tai jotain tonne päin...
|
|
Bragolgurth
linkki
29. marraskuuta 2003 kello 15.01
|
|
Bragolgurth
29. marraskuuta 2003 kello 15.01
linkki
|
Annan Kasilalle tukeni ja hyväksyntäni, koska minä uskon.
Usko on jotain mitä ei voi selittää, vaikka kuinka kirjoittaisitte ja väittelisitte siitä. (Kasila ja Nysalor)
Se pitää itse "kokea"
Minulle on yksi vitun hailee, mitä toiset ajattelevat siitä jos minä uskon, sillä siitähän on kysymys.
Uskon, Siis seison uskoni takana ja löydän siitä voimani. Kestän kaiken sen paskan mitä minusta ajatellaan.
En tarkoita tällä sitä, että kävisin joka sunnuntai kirkossa yms. Itse asiassa en ole käynyt kirkossa vähään aikaan. Enkä myöskään ole hiljainen hissukka, vaan elän täysillä, mutta välttelen parhaani mukaan paheita. Tästä päästäänkin kysymykseen onko saatanaa? On, jos on Jumala, on myös saatana. Perustelen tämän yksinkertaisesti uskoon.
Eli oikeastaan se joka uskoo Jumalaan, uskoo myös saatanaan
Tässä kirjoituksessa ei oikeastaan ole mitään järkeä, mutta toimpahan ajatukseni esille.
|
|
Fourfinger
linkki
11. joulukuuta 2003 kello 14.01
|
|
Fourfinger
11. joulukuuta 2003 kello 14.01
linkki
|
No, jos ateisti sanoo, että ei usko mihinkään niin se on väärin, koska kyllä ateistitkin johonkin uskoo.. ja uskoon ei aina tarvita jumalaa, saatanaa tai korkeampaa henkiolentoa, kunhan uskoo itseensä tai ystäviinsä.
Itse en usko jumalaan enkä saatanaan vaan itseeni ja se riittää mulle.
Sitä paitsi kristinusko on tehokasta aivopesua 0]
|
|
Peär'gâlâh
linkki
15. joulukuuta 2003 kello 12.57
|
|
Peär'gâlâh
15. joulukuuta 2003 kello 12.57
linkki
|
Itse en uskontonnosta ja sen mukana Jessestä/Jumalasta/Suatanasta ole kiinnostunut väljehtyneen kaljan vertaa...
Tosin ajatelkaapa maailmaa ilman uskontoa. Miten kauppojen kävisikään ilman joulua ja mistä black metal yhtyeet laulaisivat? Mistä valtio saisi ohjeensa ulkopolitiikkaan ja jne. Siinäpä on mietittävää :wink:
|
|
GreepyReaper
linkki
16. joulukuuta 2003 kello 7.24
|
|
GreepyReaper
16. joulukuuta 2003 kello 7.24
linkki
|
[quote:e8649ed507="Fourfinger"]...ja uskoon ei aina tarvita jumalaa, saatanaa tai korkeampaa henkiolentoa, kunhan uskoo itseensä tai ystäviinsä...
[/quote:e8649ed507]
Kunnon propagandan uhri sinäkin... "uskoo itseensä tai ystäviin"... Mistä planeetalta sinä oikein olet. Toi on just sellasta humpuukkia mitä opetetaan 3 luokkalaisille. Kuinka naivi oikein olet. Pitäisi uskoa itseensä ja ystäviin... pyh. :evil:
|
|
Sampi
linkki
17. joulukuuta 2003 kello 5.43
|
|
Sampi
17. joulukuuta 2003 kello 5.43
linkki
|
Jaa miksi ei pitäisi uskoa itseensä ja ystäviinsä? Mihin sitten, vai pitäisikö jättä uskomatta mihinkään? Ei sellainen usko ole naiivia, jos sille on kunnon perusteet.
Ystävän täytyy olla luotettava, ainkain ennustettavissa määrin ja kykenevä siihen mitä haluaa jotta voisi uskoa häneen. Kun sen rajan ylittää, voi ystävälle antaa oman luottamuksensa ja uskonsa jotta tämä voisi paremmin uskoa itseensäkin. Tiedän kyllä, että tämäkin kuulostaa jonkun mielestä hiukka ruusuiselta elämänkuvalta, mutta sellaisessa tahdon elää. Realiteetit täytyy toki ottaa huomioon, mutta minä ainakin valitsen ystävikseni sellaisia ihmisiä jotka tahtovat luoda maailmasta luotettavamman, ystävällisemmän ja miellyttävämmän paikan. Kun itsensä ympäröi sellaisella, oma maailma muuttuu ainakin osittain helpommaksi.
Ja itseensä täytyy uskoa, muuten ei saa mitään aikaan. Itseluottamuksen menettänyt hääppä on surullista katseltavaa.
|
|
Shireh
linkki
1. lokakuuta 2004 kello 8.49
|
|
Shireh
1. lokakuuta 2004 kello 8.49
linkki
|
[i:b229dce0e2]Kertokaa jos ootte joskus uskonu saatanaan/ette usko saatanaan ja kertokaa syy et mix uskotte/ette usko...[/i:b229dce0e2] Olen agnostikko. Ja Pimeyden Ruhtinas ei vain sovellu minulle. Suerakunta ei pitäisi. Ja Saatana on luuseri. [i:b229dce0e2]itse erosin juuri kirkosta koska kristinuskossa on käyty niin paljon sotia ja raamattu on mun mielestä todella ristiriitainen kirja...[/i:b229dce0e2] Entäs sitten? Eksistenttalistinen(anteeksi jos on kirjoitusvirhe tuossa hirviö-sanassa) [i:b229dce0e2]ja sanokaa et onx saatanaa teiän mielest ees olemas?
Mun mielest on ku ite uskon mielummin saatanaan kuin Jumalaan,vaikka en oo kumpaakaan henkilökohtasesti tavannut...mut kommentteja...[/i:b229dce0e2] Itse uskon mielummin Jumalaan. Mutta kuten sanottu en tiedä onko Jumalaa tai Saatanaa olemassa. En kiellä enkä myönnä.
|
|
black knight
linkki
2. lokakuuta 2004 kello 7.11
|
|
black knight
2. lokakuuta 2004 kello 7.11
linkki
|
mä olen uskonut, mutta en ole ollut koskaan sen puolella, vaikka olenkin hevimies, niinkuin varmaan aika moni täältä :)
|
|
Rautakääpiö
linkki
3. lokakuuta 2004 kello 9.24
|
|
Rautakääpiö
3. lokakuuta 2004 kello 9.24
linkki
|
En jaksanut lukea koko keskustelua, joten saatan puhua jo käsitellyistä asioista.
Käsittääkseni Saatanalla tarkoitetaan luonnon ja moraalin toista puolta. Etymologisesti Saatana on johdettu "okkultistisista" myyteistä, joissa käärmeen funktio ei ole ollut niinkään pahuuden esille tuominen, vaan viisauden ja polarisoituneen maailmankaikkeuden täydentäminen. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että magneetin plus-navasta voidaan tehdä abstraktio jumalasta ja miinus-navasta abstraktio Saatanasta. Jumalalla en siis todellakaan tarkoita mitään kristinuskon naurettavuuksia, vaan todellista maailmankaikkeuden valtiasta. Ei ole yötä, jos ei ole päivää. Saatana tai käärme on siis yhtä tärkeä maailmankaikkeudelle kuin itse Jumalakin. Jumala luo maailmankaikkeuden toisen puolen, Saatana täydentää toisen, siitä tuo magneettivertaus.
Vertaus voidaan myös ajatella moraalisella tasollakin. Jotta Jumalan hyvyys voisi ilmetä, vaatii hän myös kokemuksen subjetiivisuuteen ja relatiivisuuteen liittyen vertailukohteen, Saatanan, itselleen. Jumala tarvitsee paholaista erottuakseen paholaisesta ja luodakseen jotain uutta. Saatana taas tarvitsee Jumalaa erottuakseen Jumalasta. Absoluuttisesti Jumala ja Saatana ovat molemmat neutraaleita. Ihminen kykenee luomaan heidän töilleen merkityksiä ja arvoja.
[quote:2d4170406f="GreepyReaper"]
Kunnon propagandan uhri sinäkin... "uskoo itseensä tai ystäviin"... Mistä planeetalta sinä oikein olet. Toi on just sellasta humpuukkia mitä opetetaan 3 luokkalaisille. Kuinka naivi oikein olet. Pitäisi uskoa itseensä ja ystäviin... pyh. :evil:[/quote:2d4170406f]
Tiedätkös ollenkaan, mistä puhut? Kommenttisi on täysin turhaa paskanjauhamista vailla perusteluja. Mieti, mitä kirjoitat.
Hails.
|
|
Rautakääpiö
linkki
5. lokakuuta 2004 kello 8.16
|
|
Rautakääpiö
5. lokakuuta 2004 kello 8.16
linkki
|
[quote:6a8c36ba5e="Peär'gâlâh"]
...mistä black metal yhtyeet laulaisivat? [/quote:6a8c36ba5e]
Aivan.
Praise Satan.
|
|
black knight
linkki
7. lokakuuta 2004 kello 18.42
|
|
black knight
7. lokakuuta 2004 kello 18.42
linkki
|
Ilman Saatanaa ei olisi siis hyvää musiikkia :) heh... entäs sitten sankarihevi. Onko senkin pohjana kuitenkin tämä "saatanallinen metalli musiikki" vaikka he laulavatkin yleensä hyvästä?
|
|
lamb_of_god
linkki
28. heinäkuuta 2005 kello 10.27
|
|
lamb_of_god
28. heinäkuuta 2005 kello 10.27
linkki
|
mä en uksko kumpaakaan.. :-D
|
|
paprisch
linkki
3. huhtikuuta 2007 kello 15.40
|
|
paprisch
3. huhtikuuta 2007 kello 15.40
linkki
|
mä uskon saatanaa ja jumalaa. mut en tosia mitekkää PALVO niitä.. en käy koskaan kirkossa ellei oo pakko. esim. koulussa. mut en myöskää opalvo saatanaa... mut mun isälle ja joillekki kamuille on tapahtunu kikkee ku ne on koklannu spiritsmiä.. ja mä uskon siihe.mut en ikinä aio kokeilla ku niille on tapahtunu kaikkee pelottavaa..... yks on kuollukki ...
mut jos joku uskoo niihi avaruusolioihin (siis iha tosissaa) nii ja olis joku 11-13 vuotias nii olis kiva jos vois ottaa yhteyttä.. ku olis kiva saaha keskustelu seuraa semmoselta kuka uskoo niihi.. =) =)
t: paprisch
|
|
Zero
linkki
3. huhtikuuta 2007 kello 17.06
|
|
Zero
3. huhtikuuta 2007 kello 17.06
linkki
|
[quote:ffba3d8a00="paprisch"]mä uskon saatanaa ja jumalaa. mut en tosia mitekkää PALVO niitä.. en käy koskaan kirkossa ellei oo pakko. esim. koulussa. mut en myöskää opalvo saatanaa... mut mun isälle ja joillekki kamuille on tapahtunu kikkee ku ne on koklannu spiritsmiä.. ja mä uskon siihe.mut en ikinä aio kokeilla ku niille on tapahtunu kaikkee pelottavaa..... yks on kuollukki ...
mut jos joku uskoo niihi avaruusolioihin (siis iha tosissaa) nii ja olis joku 11-13 vuotias nii olis kiva jos vois ottaa yhteyttä.. ku olis kiva saaha keskustelu seuraa semmoselta kuka uskoo niihi.. =) =)
t: paprisch[/quote:ffba3d8a00]
Usko on vahva sana.
|