Glorantha-foorumi

Kalikos – Suomen Glorantha-seura ry:n keskustelufoorumi
Tänään on 16.02.2019 00:12

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.12.2001 09:50 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Orlanatus joo, vaikka tosin muistaakseni Shargashin initiaatit sanovat, että Rebellus Terminus oli Shargash itse jonka tehtävänä oli tappaa kaikki, jotta tuhkasta syntyisi uusi maailma.

Jos ei lähdettä löydy, niin silti haluaisin huomauttaa että gloranthadigestin hakukoneella saa aikaan loistavia hittejä ihan muutamalla hakusanalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.12.2001 17:00 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Minua jumalauta vielä siteerataan väärin! Ymmärryksesi on niin vähäistä, että en pidä sitä edes yllättävänä! (Heheheheheheheheheee, Argenteus kyllä ymmärtänee, ketä siteeraan.)

Totean sen uudestaan, että kenellekään ei jää epäselväksi:

Krapulaa ei kannata harrastaa, darra onkin sitten vain Dionysoksen pojista se nuorempi ja hauskempi, se on ihan mukava heppu.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.12.2001 17:50 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Argenteus:
Mutta jumaltietäjät tekivät omasta systeeminsä tietynlaisen yliuskonnon, mitä mystikot eivät suinkaan yritä. Ei mystinen järjestelmä yritä olla yhtään sen ihmeellisempi kuin teistinen, animistinen tai materialistinenkaan... JT:t yrittivät.

Voisin kyllä kuvitella mystikkojen sijoittavan uskomuksiinsa myös muut maailmankatsomukset, jotka tietenkin ovat harhaa tai jotakin sellaista. Niinhän malkioneillekin heidän oma uskontonsa on yliuskonto ja muut ainoastaan tietämätöntä räpellystä. Sen myönnän kyllä, että jumaltietäjät tarkastelivat kai eri uskomuksia paljon tasapuolisemmin ja avoimemmin kuin malkionit tai mystikot.

Tarviiko heitä olla olemassakaan ? Voihan heidän liikkeensä herätä uudelleen eloon muutenkin; pitäisihän jonkun Argrathin herättää uudelleen EWF:nkin voimat...

Eipä välttämättä tarvitse olla olemassa, mutta jostakin kai uuden liikkeenkin pitäisi lähteä käytiin. Niinpä vaihtoehtoina ovat kai joko aidot jumaltietäjät tai heiltä jääneet asiakirjat tai muut tiedonlähteet. Melibissä zaranistangien kulttuuri heräsi henkiin saarella kulkeneiden kuolleiden varjojen avustuksella. Olisikohan jumaltietäjistä voinut jonnekin jäädä myös tuollaisia? Eipä sen puoleen, Melibin saarellakin on jumaltietäjien jäännöksiä...

Noh, DH-näkemyksen mukaan jokaisella olennolla on sielussaan yhtenä osana Kazkurtum-osio. Muoto, jonka tämä ottaa, vaihtelee sitten suuresti.

Olisipa tosiaan kiinnostavaa tutustua tähän juttuun tarkemmin.

Juha R:
Sitten on vielä näitä, jotka uskovat että Orlanth = Shargash

Shargash on kai samaistettu myös Tolatiin ja Pronssiaarteeseen. Kenties nämä sopisivat paremmin kuin Orlanth.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.12.2001 22:17 
Poissa
Pappi
Pappi

Liittynyt: 22.01.2002 03:00
Viestit: 177
Paikkakunta: Helsinki
Nysalor:
Joka tapauksessa sekä jumaltietäjät että mystikot kai näkevät itse kyhäämänsä version todellisuudesta oikeaksi.

Mutta jumaltietäjät tekivät omasta systeeminsä tietynlaisen yliuskonnon, mitä mystikot eivät suinkaan yritä. Ei mystinen järjestelmä yritä olla yhtään sen ihmeellisempi kuin teistinen, animistinen tai materialistinenkaan... JT:t yrittivät.

Plento:
darraisille aivoilleni liian mutkikasta juttua

Hm, muistan sun joskus hieman ivallisesti vihjaisseen allekirjoittaneelle, että "darra ei kannata".

Kuinkas nyt suu pannaan :b
... kellokin näytti olleen jo kuus illalla :smile:

Yelmiä ei murhattu vaan Yelm kuoli kauhusta kun hänen poikansa Murharzarm murhattiin

Tottapa tosiaan.

Samaan syssyyn Yelm ilmeisesti saavutti nykyisen kuusijakoisen olomuotonsa...

Yksi Yelmin palasista taisi olla Kazkurtum tai jotain sinne päin ja siten tuo kaaoksen ruumiillistuma.

Hm joo totta tämäkin. Kazkurtumhan oli tosiaan Dara Happalaisille suurin kaaoksen ilmentymä, ainakin mitä FS:stä selvää sai.


Nysse:
Voisin silti kuvitella, että jumaltietäjiä voisi ilmestyä suuremmassakin mittakaavassa sankarien sotien aikaan, jos heitä on vielä jossakin kaikkeuden kolkassa.

Tarviiko heitä olla olemassakaan ? Voihan heidän liikkeensä herätä uudelleen eloon muutenkin; pitäisihän jonkun Argrathin herättää uudelleen EWF:nkin voimat...

Kuulostaa vain aika kummalliselta, että jokin osa Yelmiä olisi kaoottinen.

Noh, DH-näkemyksen mukaan jokaisella olennolla on sielussaan yhtenä osana Kazkurtum-osio. Muoto, jonka tämä ottaa, vaihtelee sitten suuresti.

Äh, vai miten se nyt meni...

Joka tapauksessa, noissa Yelmin osissa on muitakin vähän wanhasta näkemyksestä poikkeavia asioita, kuten tuo Bijiif, kuolleiden hallitsija / tuomitsija...

Plento vielä:
Orlanatus joo, vaikka tosin muistaakseni Shargashin initiaatit sanovat, että Rebellus Terminus oli Shargash itse jonka tehtävänä oli tappaa kaikki, jotta tuhkasta syntyisi uusi maailma.

Mutta Shargashin Enclosuressa olleen kulttikuvauksen mukaan Shargash ryhtyi tuhoamaan maailmaa vasta Yelmin kuoltua... toki voi muunkin laisia versioita olla olemassa.

JuhaR:
Sitten on vielä näitä, jotka uskovat että Orlanth = Shargash

Niin, Jumaltietäjät :smile:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03.12.2001 06:07 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Niinpä niin. Minä kun sain kirjoituksistasi sen kuvan, että rinnastat mystikot jotenkin jumaltietäjiin, ja he olisivat yksi ryhmä; kun taas teistit, animistit ja materialistit olisivat "tavallisten" uskontojen ryhmä. Yritin vain sanoa ettei mystinen maailmankatsomus ole sen kummempi kuin nämä kolme viimeistäkään, kun taas JT-touhu on erikoisempaa.

Minä taas yritin vain sanoa sitä, etteivät jumaltietäjät ole ainoita, jotka yrittävät saada kaikki maailmankuvat sopimaan samaan muottiin, vaan että malkionit määrittävät teistien jumalat vääriksi jumaliksi. Ne ovat vain Näkymättömän Jumalan luomien luonnonvoimien personointia, mutta niillekin siis on oma selityksensä. Jumaltietäjät päätyivät kai pitämään jumalia paljon merkittävämpinä. Animisteilla on sitten ilmeisesti sellainen käsitys, että velhous ja muut sivistyksen jutut ovat turmellusta, mutta silloinkin osa kokonaisuutta.

Shargashilla ja Tolatilla on varmasti jokin yhteys (molemmat liitetään samaan planeettaan), mutta se ei välttämättä ole sen suurempi kuin Yelmillä ja Elmalilla... tai sitten on

Ainakin kai luonne taitaa olla jossakin määrin samanlainen, sillä kummankaan palvojat eivät ole sieltä lempeimmästä päästä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03.12.2001 13:05 
Poissa
Pappi
Pappi

Liittynyt: 22.01.2002 03:00
Viestit: 177
Paikkakunta: Helsinki
Nysalor:
Sen myönnän kyllä, että jumaltietäjät tarkastelivat kai eri uskomuksia paljon tasapuolisemmin ja avoimemmin kuin malkionit tai mystikot.

Niinpä niin. Minä kun sain kirjoituksistasi sen kuvan, että rinnastat mystikot jotenkin jumaltietäjiin, ja he olisivat yksi ryhmä; kun taas teistit, animistit ja materialistit olisivat "tavallisten" uskontojen ryhmä. Yritin vain sanoa ettei mystinen maailmankatsomus ole sen kummempi kuin nämä kolme viimeistäkään, kun taas JT-touhu on erikoisempaa.

Shargash on kai samaistettu myös Tolatiin ja Pronssiaarteeseen

Shargashilla ja Tolatilla on varmasti jokin yhteys (molemmat liitetään samaan planeettaan), mutta se ei välttämättä ole sen suurempi kuin Yelmillä ja Elmalilla... tai sitten on :smile:

Plento:
Minua jumalauta vielä siteerataan väärin! Ymmärryksesi on niin vähäistä, että en pidä sitä edes yllättävänä! (Heheheheheheheheheee, Argenteus kyllä ymmärtänee, ketä siteeraan.)

Joo, kaikkien väittelijöiden äiti :smile:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04.12.2001 07:48 
Poissa
Pappi
Pappi

Liittynyt: 22.01.2002 03:00
Viestit: 177
Paikkakunta: Helsinki
Nysalor:
Minä taas yritin vain sanoa sitä, etteivät jumaltietäjät ole ainoita, jotka yrittävät saada kaikki maailmankuvat sopimaan samaan muottiin

No miten sitä nyt ajattelee... kiteytettynä voisi kai sanoa, että kukin neljästä maailmankatsomuksesta on itsessään kaikenkattava ja koherentti; mutta keskenään ne ovat toisensa poissulkevia, joten niitä ei normaalisti yhdistetä. Jumaltietäjät luulivat "keksineensä" jotain mitä kukaan muu ei ollut tullut ajatelleeksi, ja siten he kyllä mielestäni aivan erityisellä tavalla tunsivat olevansa muita parempia... "oman hommamme lisäksi tajuamme kaikkien muidenkin jutut, kas". :smile:

Tämä nyt alkaa taas olla tällainen tautologian ihme :smile:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04.12.2001 08:51 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Tiesittekö, että on olemassa yksi kaupunki Jrustelassa, jossa on aito JT rauniot ja Vadelit rahastavat sinne menijöitä?

Enpä ole aikaisemmin tuollaista tiennyt. Jonkinlainen hämärä muistikuva minulla olisi jostakin rautaan liittyvästä kaupungista Jrustelassa, mutta saatan kyllä erehtyä. Talesin kartasta sen sijaan löytyy Sumware Orother -niminen pieni tai keskikokoinen kaupunki Jrustelasta, mutta muuta tietoa en löytänytkään. Olisi muuten aika eksoottinen idea vetää seikkailu Jrustelassa, jossa jumaltietäjät olisivat vielä voimissaan. Eipä tuolla ole taidettu kovin paljon peluuttaa, eikä materiaaliakaan ole juuri saatavilla.

Tästähän ei liene erimielisyyttä?

Joo, kyllähän jumaltietäjät myyttien kanssa temppuilivat.

Eli käytännössä JT olivat Gregin päässä seikkailevia epätoivoisia pikku vintiöitä, jotka yrittivät jäsentää kaiken, mutta lopulta jumalat, ie. Gregin aivoitusten yliherrat, nuo alati muuttuvat voimat, tuhosivat moisen kiusallisen yhdenmukaistamispyrkimyksen.

Ehkä asia ei ole edes noin yksinkertainen. :smile:

Ai niin. En ole vieläkään oikein varma Nysalorin kommentista, että Malkionistit tunnustavat väärät jumalat. Jos lukee esim. GoG prosopaediaa niin sieltä löytää ns. väärien jumalten takaa vain ihmisiä, suuria velhoja, jotka pakottivat pakanat kumartamaan itseään.

Eivätkös nämä väärät jumalat voi olla juuri voimakkaita ihmisiä malkionien mielestä? Ja kaipa ne voivat myös olla luonnonvoimien personointia ja vähäisiä henkiä, siis maailmankaikkeuden ymmärtämistä ihan väärin. Ymmärtääkseni malkionit eivät lainkaan kiistä näitä voimia, mutta pitävät niitä yleisesti turmiona, joka estää tavoittamasta Jumalaa ja Lohtua.

Eli jos Malkionisti (ei ainakaan Brithini) "tunnustaa", niin sitten tämä tunnustaminen on ihan jotain muuta kuin usko siihen, että on toisia jumaluuksia. Uskontunnustus kuuluu muistaakseni: "Näkymätön jumala on ainut jumala ja Malkion on hänen profeettansa."

Eiväthän väärät jumalat olekaan Jumalia, vaan pelkkiä jumalia. Tietysti Jumala on yksi ainoa ja hän on Näkymätön Jumala, Luoja. Väärät jumalat ovat kai pelkästään nimitys barbaarien palvomille hengille ja luonnonvoimille – ja kyllähän nimitys kieltämättä on itsessään jo aika herjaava. Joka tapauksessa luonnonvoimatkin ovat Näkymättömän Jumalan järkkymättömillä laeillaan luomia, vaikka palvonta onkin parhaimmillaankin vain turhaa haaskausta ja pahimmillaan pahojen olentojen vahvistamista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04.12.2001 09:45 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Uutta? Mieleni tekisi sanoa jotain hassua tai hupaisaa, mutta yritetäänpä taas asialinjalla.

Tiesittekö, että on olemassa yksi kaupunki Jrustelassa, jossa on aito JT rauniot ja Vadelit rahastavat sinne menijöitä?

Filosofisella puolella sanoisin, että (vaikka menen taas näihin vanhoihin asioihin) kun nämä miehet kohtasivat monta uskomusta, vaikka esim auringonpysähdyksestä (Länsi: Zzaburin taika pysäytti, DH: Yelm manifestoitui auringon kehrään jne), niin he yrittivät löytää yhden ainoan ratkaisun, siis löytää sen tosiolevan kaiken takaa. Ja jos eivät löytäneet, niin jumaltasoilla temppuillen saivat aikaan niin, että johan löytyi.

Tästähän ei liene erimielisyyttä?

Nyt kysymys kuuluu, että mikä on totuus? Totuus lienee se, että totuus on Gregin päässä, ja se, kuten tunnettua on, vaihtelee sangen usein, koska kaikesta huolimatta Greg on ihminen, joidenka pään sisältö vaihtelee tilanteesta ja ajasta riippuen.

Eli käytännössä JT olivat Gregin päässä seikkailevia epätoivoisia pikku vintiöitä, jotka yrittivät jäsentää kaiken, mutta lopulta jumalat, ie. Gregin aivoitusten yliherrat, nuo alati muuttuvat voimat, tuhosivat moisen kiusallisen yhdenmukaistamispyrkimyksen.

Eiks niin?

Ai niin. En ole vieläkään oikein varma Nysalorin kommentista, että Malkionistit tunnustavat väärät jumalat. Jos lukee esim. GoG prosopaediaa niin sieltä löytää ns. väärien jumalten takaa vain ihmisiä, suuria velhoja, jotka pakottivat pakanat kumartamaan itseään.

Eli jos Malkionisti (ei ainakaan Brithini) "tunnustaa", niin sitten tämä tunnustaminen on ihan jotain muuta kuin usko siihen, että on toisia jumaluuksia. Uskontunnustus kuuluu muistaakseni: "Näkymätön jumala on ainut jumala ja Malkion on hänen profeettansa."

Vai?


Edited by: <A HREF=http://pub12.ezboard.com/uplentonius.showPublicProfile?language=EN>Plentonius</A> at: 12/4/01 9:25:17 pm<br>


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04.12.2001 19:38 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
No miten sitä nyt ajattelee... kiteytettynä voisi kai sanoa, että kukin neljästä maailmankatsomuksesta on itsessään kaikenkattava ja koherentti; mutta keskenään ne ovat toisensa poissulkevia, joten niitä ei normaalisti yhdistetä.

Kyse ei ollutkaan niiden yhdistämisestä, vaan selittämisestä osana maailmaa. Malkionit eivät tietenkään kiistä väärien jumalien olemassaoloa, mutta lukevat heidän palvojansa harhautuneisiin ihmisiin. Minun nähdäkseni siis malkionistiseen maailmankatsomukseen sopivat myös teistit, joskaan eivät yhtä tasapuolisesti kuvattuina kuin jumaltietäjien mallissa. No, jos tämä alkaa käydä liiaksi toistoksi, niin lopetetaan. Keksikää joku uutta sanottavaa jumaltietäjistä. :smile:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2001 18:22 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
D.Dunham on pelannut kampanjaa Jrustelassa 700-luvulla. Muuta materiaalia ei kai ole näkyvillä kuin artikkeli Issariesin sivuilla: glorantha.com/greg/jrustela.html Ei tietenkään ole parasta j-miesten valtakautta, mutta kuitenkin.

Joo, tuon artikkelin olen kyllä löytänyt. Se on vain tosiaan aika suppea, eikä siitä kovin vähällä työllä saisi kampanjaa. Historiallisesta Jrustelastahan saisi vaikka kokonaisen kampanjakirjan. :smile: Muistan muuten kuulleeni, että Vesa Lehtinen on peluuttanut RuneQuestia Jrustelassa, vaikka tämä on tainnut olla nykyaikaa.

Kaikilla kulttuureilla on ennakkoluuloja toisista kulttuureista. Tässä suhteessa ei ole mitään eroa j-tietäjissä ja muissa.

Niinpä. Lunareilla ja jumaltietäjillä vain ehkä vähemmän ennakkoluuloja kuin vaikkapa malkioneilla tai orlantheilla.

Tämä on siis se totunnaisnäkemys j-tietäjistä, ja rehellisyyden nimissä alkaa jo vähän tylsiä ainakin minua. Jos lähempää katsoisi (vaikka johtamalla peliä) paljastuisi varmaan aika kirjavaa ja hajanaista sakkia koko jumaltietäjä-käsitteen takaa.

Jep, jumaltietäjiä oli varmasti monenlaisia. Jotkut heistä aivan ilmeisesti varoittelivat toisia, eivätkä olisi halunneet niin vaarallisia tutkimuksia. Esimerkiksi Valastos Seitsenkynäinen taisi lähettää varoituksia henkiulottuvuuden muuttumisesta, mutta häntä ei juurikaan kuunneltu. Kaiken kaikkiaanhan koko Keskimeren imperiumiin kuului valtavan paljon maita ja kansoja ja varmasti useista maista löytyi ihmisiä, jotka olivat vastaanottavaisia jumaltietäjien periaatteille.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2001 19:03 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Jrustelasta on tarinaa tässä Missing lands kirjassa. Olen selaillut sitä tässä viime aikoina.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2001 23:36 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Olisi muuten aika eksoottinen idea vetää seikkailu Jrustelassa, jossa jumaltietäjät olisivat vielä voimissaan. Eipä tuolla ole taidettu kovin paljon peluuttaa, eikä materiaaliakaan ole juuri saatavilla.

D.Dunham on pelannut kampanjaa Jrustelassa 700-luvulla. Muuta materiaalia ei kai ole näkyvillä kuin artikkeli Issariesin sivuilla: [url]glorantha.com/greg/jrustela.html[/url]
Ei tietenkään ole parasta j-miesten valtakautta, mutta kuitenkin.

Malkionit eivät tietenkään kiistä väärien jumalien olemassaoloa, mutta lukevat heidän palvojansa harhautuneisiin ihmisiin.

Kaikilla kulttuureilla on ennakkoluuloja toisista kulttuureista. Tässä suhteessa ei ole mitään eroa j-tietäjissä ja muissa. Ero syntyy siitä, että he olivat osa maailmanlaajuista imperiumia ja sekaantuivat kaikkiin kohtaamiinsa kultteihin. Ensin tutkimalla ja sitten 'pikku muutoksilla'. Normaali malkioni pysyy ennakkoluuloineen kaukana pakanoiden menoista, jumaltietäjät tarkkailivat ja aktiivisesti ottivat osaa, mutta kuitenkin omasta malkionipojaisesta näkökulmastaan. Vähän niin kuin olisivat koe-eläimillä leikkineet. On siinä eroa muitten kulttuurien rasismiin verrattuna.

Tämä on siis se totunnaisnäkemys j-tietäjistä, ja rehellisyyden nimissä alkaa jo vähän tylsiä ainakin minua. Jos lähempää katsoisi (vaikka johtamalla peliä) paljastuisi varmaan aika kirjavaa ja hajanaista sakkia koko jumaltietäjä-käsitteen takaa.
Samalla tavalla kuin lunareissakin on eroja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.12.2001 08:22 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Nysalor:
Minä taas yritin vain sanoa sitä, etteivät jumaltietäjät ole ainoita, jotka yrittävät saada kaikki maailmankuvat sopimaan samaan muottiin, vaan että malkionit määrittävät teistien jumalat vääriksi jumaliksi. Ne ovat vain Näkymättömän Jumalan luomien luonnonvoimien personointia, mutta niillekin siis on oma selityksensä. Jumaltietäjät päätyivät kai pitämään jumalia paljon merkittävämpinä. Animisteilla on sitten ilmeisesti sellainen käsitys, että velhous ja muut sivistyksen jutut ovat turmellusta, mutta silloinkin osa kokonaisuutta.

Luonnollisesti kaikki kulttuurit tarvitsevat selityksen myös Gloranthan vieraille osille. Alkuaikojen jälkeenhän maailmojen kohtaamisesta aiheutui ongelmia (monomyyttiä, noh, jumaltietäjistähän tässä puhutaan) , kulttuurien täytyi selittää tämä. Olisi sangen kummallista väittää, että näkymätön jumala ei luonut kaikenmaailma kummia animisteja ja muita. Mistä ne olisivat sitten tulleet? Eikö niitä ole olemassa, jos niitä ei kerta ole luotu. Kuka muu ne olisi voinut luoda? Näihin kysymyksiin vastaaminen vaatisi erillaista perspektiiviä, sellaista jota ei minkään kulttuurin normaalit edustajat omaa. Pitäisi ikääkuin pysyä tarkastelemaan niin omaa, kuin muidenkin kulttuuria subjektiivisena ilmiönä, mikä taas tuhoaisi miltei väistämättömästi yhteyden niihin kaikkiin. Ateistiset velhot voivat ehkä näin tehdä, kuten mystikotkin, mutta en usko, että kummatkaan ryhmät pitävät omia uskomuksiaan subjektiivisina. Ateistit saattavat kulttuuriantropologien tavoin tutkailla muiden uskomuksia, mutta silti tietää, että maailma on vain persoonattomien luonnonvoimien summa jne. Oman perspektiivin säilyttämiseksi on jotenkin saatava koko maailma sen alle. Niinpä malkioneilla on omat selityksensä tieltään langenneista malkioneista, voimakkaista velhoista ja tietämättömyydestä, joka johti yhä suurempiin virheisiin ja epäloogisuuteen. Yhtälailla Dara Happalaiset selittävät kaikki lähellään asuvat kansat Anaxiaalin myyttien kautta, vaikka mitään tulvaa ei näiden kansojn omissa myyteissä olisi ollutkaan. Tietenkin he olivat arkissa, mutta he lähtivät liian aikaisin pois, kun olivat uskottomia ja taivas rankaisi heitä muuttamalla heidän naisensa kapinoiviksi jukuripäiksi ja kieltämällä heiltä peseytymisen ikiajoiksi tms. !

Argenteus:
No miten sitä nyt ajattelee... kiteytettynä voisi kai sanoa, että kukin neljästä maailmankatsomuksesta on itsessään kaikenkattava ja koherentti; mutta keskenään ne ovat toisensa poissulkevia, joten niitä ei normaalisti yhdistetä.

Puhut asiaa. Kun myyttejä tutkii, niin voidaan aika selvästi huomata, että sitten kun siirrytään maailmojen rajoille, niin selitykset eivät enää olekkaan niin itsestään selviä ja toisiaan poissulkevia. Ensimmäiset kohtaamiset olivat rajuja ja niistä on paljon erillaisia tarinoita, mutta mitä lähemmäs pimeyttä tullaan, niin vastaavuuksia alkaa löytyä enemmän. Niitä ei kutenkaan voi yhdistää (ainakaan siinä ei ole vielä onnistuttu), koska mitä syvempiin totuuksiin mennään, niin sitä poissulkevammiksi nämä eri maailmankatsomuksen (ja ulottuvuudet) muuttuvat.


Viimeksi muokannut newsalor päivämäärä 15.12.2003 07:11, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.12.2001 21:44 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Olisi sangen kummallista väittää, että näkymätön jumala ei luonut kaikenmaailma kummia animisteja ja muita. Mistä ne olisivat sitten tulleet? Eikö niitä ole olemassa, jos niitä ei kerta ole luotu. Kuka muu ne olisi voinut luoda? Näihin kysymyksiin vastaaminen vaatisi erillaista perspektiiviä, sellaista jota ei minkään kulttuurin normaalit edustajat omaa.

Totta. Siksipä lieneekin kansojen myyttien kannalta aika epäilyttävältä väittää, että olisi ollut muka neljä erillistä luomistapahtumaa. Malkionit eivät ainakaan hyväksyisi tuollaista ajatusta, vaan he tietävät Näkymättömän Jumalan luoneen kaiken, vaikka jotkut surkimukset ovatkin harhautuneet palvomaan luonnonvoimia tai vääriä jumalia. Tarvitaan siis kai jumaltietäjien kaltainen perspektiivi, jos aletaan kehittelemään teoriaa erillisistä luomistapahtumista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.12.2001 03:00 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 25.01.2002 03:00
Viestit: 557
Paikkakunta: Jyväskylä
hihih.. Hienoo juttua

Ei sillä, että yrittäisin mitenkään provosoida taas Hero Wars vastaan RuneQuest -keskustelua, mutta tässä vain toinen näkökulma asiaan.

:D Ainainen riidanhaluinen nysalor.



Nasobemet ovat siis minun malkionieni mielestä luonnottoman kehityskulun kautta syntynyt laji tai jotakin sellaista.

Sinun malkionistien mielestä nasobemet ovat luonnottaman kehityskulun syytä tai <u>jotain sellaista</u>.. Kuulostaa aivan siltä kuin sinunkaan malkionisteillä ei olisi varmaa selitystä nasobemen synnylle..


Eivät kai malkionit kaikenlaisten otusten selittämiseen mitään myyttejä tarvitsekaan. Nehän ovat kai pikemminkin seurausta luonnonlakien järkkymättömästä etenemisestä ja pahat olennot lajien rappeutumisesta tai jotakin sinne päin. Tietämättömät barbaarit vain personoivat luonnonlait ja väittävät näiden kuvittelemiensa jumalien luoneen otukset.

Jooh.. Siis Nysalor: Newsa tarkoittikin, että Malkionistinen maailmankatsomus selittää olennot sen "alueella", mutta ei osaa selittää tarkasti muita.
Hei tässähän on hieno idea!:

Jos esim. malkionistisuus ja sen synty rajoittuu pääasiassa gloranthan länteen, niin heillä "selitykset" eli myytit ja tietysti myyttien kautta taikuuskin (myös velhoilla myytit määrittelee taikuuden) koskee vain lännessä tapahtuvia ilmiöitä ja eläimiä??

Eli velho pystyy hallitsemaan esim. hevosta, mutta pystyykö velhot käsittelemään nasomebeä? En ainakaan heti keksi velhoa jolla tällainen taika olisi. Mutta uutta taikuutta keksitään kokoajan, kun maailmankuva muuttuu ja sankarit onkin just niitä jotka muuttaa kansojen maailmankuvaa.
Tai pläh. Siis velhon joka tarvitsee nasomeben hallinta loitsun tarvitsee muuttaa maailmankuvaansa siten että:"aha. Nasomebe on olemassa. " Sitten seuraa miksi se on olemassa. Eli sovitetaan uusi tieto omaan maailmankuvaan.(hei tämähän seuraa psykologian tiedon oppimis ja käsittely teoriaa..)
Olisko tämä selityksen keksiminen tai siis omaan maailmankuvaan sovittaminen on sitä uutta taikuutta. Sankarimatkailu on monissa artikkeleissa kuvattu juuri uuden katsontakannan löytäminen, tai jonkun uuden asian löytäminen. Hmm...


Enpä olekaan oikein koskaan innostunut mistään uudesta velhoulottuvuudesta. Minun Gloranthastani ei sellaista löydy, eivätkä malkionit sellaista tarvitse, koska he ammentavat velhotaikuuden suoraan sisemmän maailman laeista.

Nyyh...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.12.2001 15:31 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Paitsi, että heillä ei ole kuitenkaan olemass myyttejä selvittämään näiden vieraiden otusten luomista. Eläinten taksonomiseen listaan ei sovi erinäiset jumalten ja henkien luomukset, Pamaltelan tai idän kummajaiset. Malkioneilla ei ole myyttejä näiden luomisesta. He vain selittävät näkymättömän jumalan tehneen sen.

Eivät kai malkionit kaikenlaisten otusten selittämiseen mitään myyttejä tarvitsekaan. Nehän ovat kai pikemminkin seurausta luonnonlakien järkkymättömästä etenemisestä ja pahat olennot lajien rappeutumisesta tai jotakin sinne päin. Tietämättömät barbaarit vain personoivat luonnonlait ja väittävät näiden kuvittelemiensa jumalien luoneen otukset. Revealed Mythologies kertoisi ehkä lisää malkionien ajatuksesta, kunhan saisi sen ensin vain käsiinsä.

Velhoulottuvuudesta, eli heidän myyttisestä menneisyydestään ei kuitenkaan löydy polkua, joka selittäisi vaikkapa Pamaltelalaisten nenäöttiäisten luonnin.

Enpä olekaan oikein koskaan innostunut mistään uudesta velhoulottuvuudesta. Minun Gloranthastani ei sellaista löydy, eivätkä malkionit sellaista tarvitse, koska he ammentavat velhotaikuuden suoraan sisemmän maailman laeista. Nasobemet ovat siis minun malkionieni mielestä luonnottoman kehityskulun kautta syntynyt laji tai jotakin sellaista.

Kuitenkaan heidän lakinsa eivät toimi noissa maailmoissa, vaikka niiden pitäisi olla universaaleja.

RuneQuestin pohjalta asiaa tarkastellen velhotaikuus kyllä toimii henkiulottuvuudessa, kuten myös Simon Phippin sankarisääntöjen mukaan myös jumalulottuvuudessa. Tästä näkökulmasta tarkasteltuna lait pätevät siis myös muissa maailmoissa, vaikka Hero Warsissa on ehkä yritetty tarkemmin karsinoida taikuudenkäyttämismahdollisuuksia. Ei sillä, että yrittäisin mitenkään provosoida taas Hero Wars vastaan RuneQuest -keskustelua, mutta tässä vain toinen näkökulma asiaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.12.2001 18:36 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Sinun malkionistien mielestä nasobemet ovat luonnottaman kehityskulun syytä tai jotain sellaista.. Kuulostaa aivan siltä kuin sinunkaan malkionisteillä ei olisi varmaa selitystä nasobemen synnylle..

En ole koskaan miettinyt tällaista kysymystä malkionien kannalta. Eipä silti, missään seikkailuissani ei ole edes esiintynyt ainoatakaan nasobemeä. Sitä paitsi tällaiset syntyhistorioiden pohtimiset kuuluvat vain oppineille velhoille, jotka kirjoittavat ylös tietoa Jumalan luomakunnasta. Tavallinen ritari antaa ennemminkin vain miekkaa luonnottomalle nasobemelle, joka tulee hänelle suhisemaan. :smile: Malkioneja on joka tapauksessa vähän siellä täällä ympäri Gloranthaa ja heidän selityksensä voivat vaihdella senkin mukaan.

Jooh.. Siis Nysalor: Newsa tarkoittikin, että Malkionistinen maailmankatsomus selittää olennot sen "alueella", mutta ei osaa selittää tarkasti muita.

Minusta malkionit voivat kyllä selitellä omilla teorioillaan sellaisiakin asioita, joille teistit antavat toisenlaisia selityksiä. Teistien mielestä tällaiset selitykset ovat varmasti roskaa, mutta sellaista varmasti heidän mielestään ovat myös malkionien höpinät luathojen velhosukujuurista.

Jos esim. malkionistisuus ja sen synty rajoittuu pääasiassa gloranthan länteen, niin heillä "selitykset" eli myytit ja tietysti myyttien kautta taikuuskin (myös velhoilla myytit määrittelee taikuuden) koskee vain lännessä tapahtuvia ilmiöitä ja eläimiä??

Jos selostan taas omaa näkökulmaani, niin näkisin malkionien taikuuden tosiaankin olevan luonnonlakien hallintaa. Epätavalliset ja Jumalan siunaamat yksilöt ovat kyllä historian kuluessa saaneet näitä lakeja (eli taikuutta) selville, mutta muuten heitä ei tarvita lakien opettelemiseen.

Eli velho pystyy hallitsemaan esim. hevosta, mutta pystyykö velhot käsittelemään nasomebeä? En ainakaan heti keksi velhoa jolla tällainen taika olisi. Mutta uutta taikuutta keksitään kokoajan, kun maailmankuva muuttuu ja sankarit onkin just niitä jotka muuttaa kansojen maailmankuvaa.

Velho voi tosiaankin hallita hevosta, vaikka teistit väittäisivät sen lajin periytyvän aivan jostakin muualta kuin mitä malkionit väittävät. Hallitse hevosta -loitsu koskee siis kaikkia hevosyksilöitä, eikä ainoastaan malkionien läntisiä hevosrotuja. Malkionien mielestä olisi varmasti olemassa luonnonlaki, jonka kautta myös luonnotonta nasobemeä voisi hallita. Ehkä tällaista lakia ei vielä ole saatu selville, jolloin laki odottaisi innokasta löytäjäänsä. Tosin en ole edes varma, missä päin Gloranthaa nasobemejä esiintyy, mutta voisi kuvitella joidenkin malkionien niistä tietävän.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.12.2001 20:10 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Paitsi, että heillä ei ole kuitenkaan olemass myyttejä selvittämään näiden vieraiden otusten luomista. Eläinten taksonomiseen listaan ei sovi erinäiset jumalten ja henkien luomukset, Pamaltelan tai idän kummajaiset. Malkioneilla ei ole myyttejä näiden luomisesta. He vain selittävät näkymättömän jumalan tehneen sen. Velhoulottuvuudesta, eli heidän myyttisestä menneisyydestään ei kuitenkaan löydy polkua, joka selittäisi vaikkapa Pamaltelalaisten nenäöttiäisten luonnin. Se löytyisi vieraasta tuonpuoleisesta, johon eivät kunnolliset Malkionit sekaannu. Erikseen heiltä löytyy selvitys näiden kummien maailmoiden synnylle. Ne ovat joku virhe tai semmosta. Niihin ei pidä kato sekaantua. Kuitenkaan heidän lakinsa eivät toimi noissa maailmoissa, vaikka niiden pitäisi olla universaaleja. Noh, nehän tietenkin ovatkin, paitsi kun kysymyksessä ovat muut maailmat.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 18.12.2001 05:03 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Tässä onkin koko jutun ydin. Malkioneilla on selitys tapahtumille, mutta heidän myyttinsä asiasta on heikonlainen. Se paljon puhuttu painauma sankariulottuvuudessa (koitetaan ilman velhoulottuvuutta) on tässä kohtaa heikonlainen. Heidän totuutensa ei IMO ole tässä asiassa kovinkaan vahva.

Minun näkemykseni mukaan voi olla aika hankalaa osoittaa, että malkionien uskoma juttu olisi jollakin tavalla heikompi kuin teistien uskomus. Nähdäkseni malkionit eivät harrasta sellaista sankarimatkailua, että he näkisivät lajien kehittyvän tai lajeja luotavan. Pikemminkin malkionien sankarimatkailu olisi minun ajatusteni mukaan hiukan toisenlaista kuin teistien, vaikka en olekaan asiaa mitenkään täydellisen valmiiksi pohtinut.

Tästä syystä länsimaiset menevät sinne Solacen eläkekoteihin, eivätkä heidän sielunsa tuhoudu, kuten orlanthit selittävät niiden tekevän. Tässä on taas osittain kyse siitä objektiivisuudesta, joten en aio enää tähän threadiin vastailla.

Jep, objektiivinen kantahan tässä väkisin nousee esiin, jos uskomusten voimakkuutta ja heikkoutta ryhdytään mittaamaan tai jos aletaan miettimään, kuka onkaan ehdottoman oikeassa. Lohtu on joka tapauksessa paikka, jonne hurskaat malkionit – brithineitä lukuun ottamatta – uskovat menevänsä.

Jep, se teos olisi kiva saada kätösiin. Tosin sinä varmaan petyt siihen, koska se ei ole Hero Wars lisäosa, vaan work-in-progress ja siinä on luultaasti juttua velhoulottuvuudesta.

Luulenpa silti, että kirja on erittäin yhteensopiva Hero Warsin kanssa. Velhoulottuvuuden nyt voi varmasti tarpeen vaatiessa karsia pois myyteistä, joten siitä ei olisi varmaan ongelmaa. Joka tapauksessa vithelalaiset myytit kiinnostaisivat minua tällä hetkellä enemmän kuin malkionimyytit. Jospa kirjasesta vaikka paljastuisi jotakin uutta Teshnoksen vithelalaisista vaikutteista?


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com