Glorantha-foorumi

Kalikos – Suomen Glorantha-seura ry:n keskustelufoorumi
Tänään on 23.05.2019 18:36

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 101 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 10:30 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Plentonius:
Luin kohdan TRstä vihdoin ja huomaan, että tulkitsemme tekstiä hiukan eri lailla. Minä pidän huomautusta thrallien pidon epämuodikkuudesta vain värittävänä tekijänä, kun taas sinä paljon isompana juttuna. Noh, olen varma, että tässä on vedenjakajana se, että kuinka klaanissa on ajateltu ennen. Ne jotka eivät ole pitäneet thralleja varmastikin kauhistelevat juttua nyt kuulaisten ikeessä, mutta ne jotka pitävät niitä painottavat thrallien eroa orjiin.

Niin, tulkintamme taitavat tosiaan erota. Sitä en ole lainkaan kiistänyt, etteivätkö lunarien kanssa hyvin toimeentulevat orlanthit pitäisi orjia, mutta muiden keskuudessa tulkitsisin tosiaankin orjuuden olevan hiipumassa.

Lisäksi minä luin tuon syykohdan jälleen erilailla. Sana "occasionally" ei tarkoita sitä että sodankäynnin kautta olisi mitenkään harvinaisempi keino saada orjia. Se tarkoittanee, että eivät kaikki sotavangit orjiksi joudu. Ja velkaorjuus on aika raa'an miehen ratkaisu, mutta varmasti säälimättömiä patriarkkoja löytyy Quivinimaasta, jotka eivät paljon vikinöitä eräpäivän ylityksen jälkeen kuuntele.

Minä olen ymmärtänyt, että occasionally tässä tarkoittaisi jotakin sellaista kuin ’silloin tällöin’ tai ’toisinaan’. Myönnän kyllä englannintaitoni olevan aika kehno, joten olen saattanut ymmärtää asian väärin. Mutta jos sanotaan useimpien orjien olevan velkaorjia tai muita rikollisia tai toisinaan niskoittelevia sotavankeja, niin ymmärtäisin kyllä sotavankien olevan suhteellisen harvinaisia orjina.

Kyllä joo, mutta ei aikuista vapaata miestä pysty luontoa murtamaan niin, että se alistuisi. Se mielummin kuolee kuin rupeaa polvillaan elämään (lue se kuuluisat 85% yleistykseeni). Mitä hyötyä on orjasta, joka ei tee mitään, mutta jota on vartioitava koko ajan?

Tässä olen kyllä samaa mieltä, sillä taistelussa vangittu ja orjaksi pakotettu orlanthi ei välttämättä ole erityisen luotettava orja. Jos tällainen vastentahtoinen orja pakenee, niin häntä saattaa olla paljon vaikeampi saada kiinni kuin jossakin sivistyneemmillä mailla, joita valvoo tiukka keskusjohto. Yksi vartijakaan ei taatusti ole tae, että orja pysyisi nöyränä, eikä livistäisi.

Epävakaa? Mielenkiintoista.

Ei sentään epävakaa, vaan epävapaa, kuten kirjoitin. :smile:

Thrall on enemmän muinaisruotsia ja siitä minäkään en juuri perusta. Luulen että sanat sinällään eivät poikkea, mutta käytäntö eri kulttuurien välillä jonkun verran

Näin sitten varmaankin on.

En kuitenkaan välttämättä usko siihen, että thrallit pohjolassa olivat niin ihanassa asemassa kuin utopia-sartarissa (voi kuinka vihaankaan kaikkea sitä lässytystä ja väkisinväännettyä onnelaa Gloranthassa =).

Joo, tästä minäkin olen samaa mieltä. Suomessa orjan lapset eivät tainneet tulla mitenkään automaattisesti vapaiksi ihmisiksi.

Olemme samaa mieltä, mutta vain jos hyväksyt tämän väitteen olevan klaanin omiin uskomuksiin sidonnainen - ei yleispätevä.

Jos orlanthit tosiaan haluavat luopua orjuusjärjestelmästä siksi, että he haluavat erottua lunareista ja uskovat näin tekevänsä, niin mikäpä minä olisinkaan sitä kiistämään.

Tässä onkin se ongelmakohta, mistä kaikki juontuu (ihan kuin sitä ei kaikki jo tietäisikään). Minä inhoan roolipelimäistä kehityskaarta kaikkine exp elementteineen, koska tunnen oikean elämän olevan hyvin kaukana sellaisesta ja Nysalor taas kannattaa kehityksen kautta taitoa. Tästä me kyllä olemme puhuneet jo aivan tarpeeksi.

Joo, tästä on tosiaankin väitelty jo hurjasti. Olen vieläkin tinkimättä sitä mieltä, että kokemus on valttia, olipa kysymyksessä sitten villi mongoli, viileä samurai tai ammattimainen roomalainen. Silti Gloranthassa voi sankarimatkailun avulla nousta paljon tavallista osaavaa sotilasta paremmaksi taistelijaksi ja jumalallinen syntyperä tai muu vastaava voi auttaa suuresti kehittymään hyväksi soturiksi. Mutta tuskin jokainen syntyvä luathakaan on soturi syntyessään, vaikka hänen vanhempansa olisivat. Soturiksi tulemiseen tarvitaan paljon harjoittelua. Näin siis minun mielestäni, mutta jätetään tämä homma tähän, koska siitä ei taideta saada sopua aikaan.

Juha R:
Aivan. Ja näkemykset eivät muutu totuudeksi vain siitä syystä, että niitä selostetaan ulkopuolisen näkökulmasta.

Ehkä minä kuitenkin pelinjohtajana pyörittäisin maailmaa juuri sen kautta, että orlanthit todella toimivat suurelta osin Thunder Rebelsissä kuvatulla tavalla ja ettei sen teksti ole pelkkää orlanthien propagandaa. Enpä sitten tiedä, pitäisikö tuota kutsua totuudeksi, pelinjohtajan näkökulmaksi vai miksi.

Kannattaa muistaa myös, että Odin on melko synkeä jumaluus, eikä ollut viikinkien palvotuin jumala, joten hänelle uhraaminen voi hyvinkin olla lieveilmiö viikingeille samalla tavoin kuin ihmisuhrit Ana Gorin kautta ovat heorteille.

Viikingit uhrasivat myös Fröjlle, joka oli hedelmällisyydenjumala. Sen sijaan vastaava ei ehkä oikein sopisi Ernaldaan tai muuhun kasvua parantavaan jumaluuteen. Kuten aikaisemmin totesin, eräs viikinkikuningas antoi uhrata myös oman poikansa sotaonnen kääntämiseksi. Luulisin kuitenkin, ettei tällainen olisi oikein hyväksyttävää orlantheille, eikä kai edes Maran Gorin porukoiden lapsia sentään uhrata.

Tästä olen ilman muuta samaa mieltä. Ei muuta kuitenkaan miksikään sitä seikkaa, että saagojen maailma on mahdollisimman lähellä orlanthien mentaliteettia, ainakin orlanthilaisen käytöksen ihannetta.

Joo, ihannettahan saagatkin kai kuvaavat. En kuitenkaan sanoisi, että saagat kuvaisivat todellisuutta, vaan pikemminkin juuri tuota ihannetta.

Yksi ero viikinkeihin omasta mielestäni on se, että Eddan ja saagojen perusteella viikingit ovat mahdottoman fatalistisia - oman näkemykseni mukaan orlanthit uskovat kohtaloon ja tulevaisuuteen vaikuttamiseen paljon vahvemmin.

Kiinnostava näkökanta.

TR s. 41: "The Sambari run a thriving business selling slaves to Lunars"... Eli mites se nyt olikaan? Kyllä sambarit orlantheja ovat vaikka lunarien kanssa kauppaa käyvätkin.

Kysehän on tässä yhdestä heimosta, joka myy orjia nimenomaan lunareille. Ja tämä heimo lienee kai juuri näitä lunarien kavereita, jotka eivät ole aikeissakaan luopua orjuudesta.

Nandan sitäpaitsi ei ole mitenkään tyhjästä keksitty. Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.

Viikinkeihinhän orlantheja nyt verrattiin, enkä ole kyllä kuullut viikingeillä vastaavasta käytännöstä. Mistähän tämä mainitsemasi tapa on muuten peräisin? Onkohan se sitten vielä vanhempaa perua?

Suo anteeksi jos olen väärässä, mutta tämä kommentti luo vaikutelman, ettet ole yhtäkään saagaa lukenut. Ne eivät ole mitään herttasarjaa. Mustavalkoista hyvä vastaan paha-asetelmaa löytyy nykypäivän roskafantasiasta, ei viikinkisaagoista.

Niin, tunnustan kyllä, etten ole yhtään saagaa lukenut, vaan arveluni perustuvat ihan vain siihen, millaista kaikenlaiset muut tarut tuntuvat olevan. Niissä kai korostetaan sankarien ominaisuuksia tavalla, joka ei ehkä pidä paikkansa. Pahoittelen, jos käsitykseni viikinkisaagoista on aivan virheellinen ja jos niissä tosiaan on raadollisempi ja todellisempi ihmiskuva kuin ole osannut arvatakaan. Pitäisi kai sitten tutustua saagoihin, jotta saisin ensikäden tietoa. Mitähän suosittelisitte?

Eikä kukaan ole väittänyt, että jokainen orlanthimies olisi luonnostaan suuri taistelija. Kaikki (85%) ovat tarvittaessa.

Kaipa sitä vähän jokainen taistelee, jos pakkotilanne tulee. Varmasti myös Auringon kreivikunnan maajussit ovat tarvittaessa taistelijoita ja siihen kai pystyvät pakon edessä Carmanian sorretut maanviljelijätkin.

Mutta osa ON luonnostaan suuria sotureita ja sankareita. Tärkein saagojen yhtäläisyys orlantheihin on herooisen mentaliteetin IHANNE, jota kaikki tietenkään eivät noudata, mutta ne, joista saagoja myöhemmin tehdään, noudattavat. Tähän kuuluu se, että omaa asiaa ajettaessa ei punnita riskejä häviöön laskimella vaan tehdään, niinkuin pitää, vaikka aavistettaisiinkin huonosti käyvän.

Saagat voivat hyvinkin kuvata orlanthien ajattelemaa ihannetta, mutta nähdäkseni ei ole mitään takeita, että orlanthien sankarit olisivat näitä myöhempien tarujen sankareita. Kuten aikaisemminkin on todettu King of Sartarin jututkin lienevät samalla tavalla koristeltua ja muunneltua totuutta kuin viikinkien saagatkin.

Jos jumalat kerran ovat totta, niin miksei maailmaan mahtuisi myös sankareita? Ei Orlanthkaan ei ole tavallinen kaveri, jolla vaan on käynyt hiton hyvä tuuri MHT-heitoissa...

Kyllähän Gloranthassa sankareita on, sitä en kiistä. Mutta se, ovatko he suorastaan sankareiksi syntyneitä, lienee aivan toinen juttu. Eivätkä sankarit minun nähdäkseni suinkaan olleet välttämättä sellaisia, jollaisiksi myöhempien aikojen ylistävät laulut ja kertomukset heidät kuvaavat. Tuskin myöskään Orlanth pelkästään syntyperänsä vuoksi nousi suureksi jumalaksi, vaan pikemminkin se kai johtui hänen omista teoistaan ja ehkä osaltaan suotuisista sattumistakin. Jos siis halutaan olettaa, että myytit todella ovat tapahtuneet, eivätkä ole vain kansojen kuvitelmia.


Edited by: <A HREF=http://pub12.ezboard.com/brunequest33769.showLocalUserPublicProfile?login=nysalor>Nysalor</A> at: 11/16/01 6:54:50 pm<br>


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 10:59 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Thunder Rebels on pelaajan kirja. Sen tehtävä on auttaa pelaajaa samaistumaan hahmoon.

Kaipa sen on tarkoitus antaa myös pelinjohtajalle jonkinlainen kuva siitä, millaisia orlanthit ovat ja mitä he tekevät.

Jos viikinkikuninkaat uhrasivat poikiaan ihan rutiinina, niin mahtoi sukulinjat olla aika lyhkäsiä...

Tuskin ihan rutiinina, mutta ehkä uhraaminen ylipäänsä oli yleisempää kuin Sartarin orlantheilla, jotka uhraavat kai ihmisiä vain todellisilla hädän hetkillä.

Ja viikinkijumalista olet maininnut kaksi, joille ihmiset kelpasi. Orlantheista esitin äsken enemmän. Etkö voisi pikkuhiljaa myöntää, että kaikki mitä esität orjuuden tai ihmisten uhraamisen YLEISYYDESTÄ on melkoista mutua? Pääpointti on kuitenkin se, että molemmat kulttuurit em. asioita harjoittavat.

Molemmat kyllä harjoittavat ihmisuhreja. Yleisyyskin on pelkkää mututuntumaani, eikä minulla ole tieteellisiä faktoja yleisyyden tueksi. Sanovatkohan sitten viikinkisaagat jotakin uhraamisen yleisyydestä?

Totta. Mutta suurin osa kirjallisesta tiedosta, joka viikingeistä on säilynyt, on kirjoitettu kristillisenä aikana, jolloin elävä pakanausko on jo kuollut. Eli emme koskaan saa tietää varmuudella.

Niin, varmuudella ei saada arvatenkaan tietää, joten täytyy kai luottaa vain siihen tietoon, mitä on tarjolla.

Nii-in. Jos uskoo omaavansa sen ainoan oikean maailmankuvan (materialistinen ateismi) tästä maailmasta ei ole ihme, että sellaista tahtoo myös Gloranthaan... Tälläkin listalla voi joku kristitty (hui) olla joka Jeesuksen ihmetekoihin uskoo.

En missään nimessä halua tuoda Gloranthaan omaa materialistista ateismiani – jota en pidä mitenkään absoluuttisen oikeana, vaikkakin selvästi uskottavimpana – vaan päinvastoin pidän Gloranthaa erittäin maagisena paikkana. Sen sijaan en ole oikein vakuuttunut Kalevalan tai Raamatun ihmeistä, sillä meidän maailmassamme ei näyttäisi oikein taikuutta esiintyvän – tai ainakaan minä en ole siihen törmännyt. Pelkkä uskominen ihmetekoihin ei kai tarkoita sitä, että ne olisi todella tehty. Koska Glorantha on maaginen maailma, niin Gloranthassa lienee todennäköisempää tappaa karhu paljain käsin kuin meidän maailmassamme. Silti Gloranthassakin varmasti tarinoissa liioitellaan samalla tavalla kuin meidän maailmassamme, vaikka taikuus tuokin siellä ihmeille pohjaa.

Mutta sivistyneemmissä yhteiskunnissa esivalta suojelee maajussia (ainakin periaatteeessa) ja rikosten oikaisu on ensi sijassa jonkun muun kuin maajussin itsensä tehtävä. Itse asiassa ylimystö voi kieltää maanviljelijältä aseiden käytön - vastineeksi sen on suojeltava alaisiaan vääryyksiltä.

Auringon kreivikunnassa maajussit kuitenkin hoitavat myös poliisien ja rajaviranomaisten tehtäviä, vaikka pahemmat taistelut jätetäänkin yleensä temppeliherroille. Siellä maajussitkaan siis eivät ole aivan kädettömiä, vaikka kulttuuri sivistynyttä onkin. Joka tapauksessa oikeuden toteutuminenkin kai vaatii jonkinlaista omatoimisuutta, jotta asia saatetaan viranomaisten tietoon ja saadaan nämä vielä toimimaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 16:00 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Pelinjohtajan lienee tarpeellista tietää myös, mistä tämä orjuuden hiipuminen johtuu. Siksipä olisi aika kummallista, jos Thunder Rebelsissä annettaisiin vastaukseksi pelkkää propagandaa.

Thunder Rebels on pelaajan kirja.
Sen tehtävä on auttaa pelaajaa samaistumaan hahmoon.

Tosin näitä uhrauksia sanotaan suoritettavan vain kaikkein harvinaisimmissa ja erikoisimmissa olosuhteissa.

Jos viikinkikuninkaat uhrasivat poikiaan ihan rutiinina, niin mahtoi sukulinjat olla aika lyhkäsiä...

Näiden tässä kohdassa mainittujen jumaluuksien ulkopuolelle taitaa sitten jäädä aika paljon jumalia, jotka eivät harrasta ihmisuhreja.

Ja viikinkijumalista olet maininnut kaksi, joille ihmiset kelpasi. Orlantheista esitin äsken enemmän. Etkö voisi pikkuhiljaa myöntää, että kaikki mitä esität orjuuden tai ihmisten uhraamisen YLEISYYDESTÄ on melkoista mutua? Pääpointti on kuitenkin se, että molemmat kulttuurit em. asioita harjoittavat.

Joo, vapaamielisyyttä on kyllä tunnettu historiassa, mutta viikinkien parissa ei ehkä senkään vertaa kuin orlanthien parissa. Siksi tässä ehkä voisi olla yksi ero.

Totta. Mutta suurin osa kirjallisesta tiedosta, joka viikingeistä on säilynyt, on kirjoitettu kristillisenä aikana, jolloin elävä pakanausko on jo kuollut. Eli emme koskaan saa tietää varmuudella.

Tuskinpa Kalevalan Ilmarinenkaan on oikeasti mitään sampoa takonut, tuskin Jeesus on mitään ihmeparannuksia suorittanut, jne.

Nii-in. Jos uskoo omaavansa sen ainoan oikean maailmankuvan (materialistinen ateismi) tästä maailmasta ei ole ihme, että sellaista tahtoo myös Gloranthaan... Tälläkin listalla voi joku kristitty (hui) olla joka Jeesuksen ihmetekoihin uskoo.

Kaipa se on monissa muissakin Gloranthan kulttuureissa niin, että hyvin pärjäävät ne, jotka toimivat, ja huonommin käy niille, jotka vain mankuvat.

Mutta sivistyneemmissä yhteiskunnissa esivalta suojelee maajussia (ainakin periaatteeessa) ja rikosten oikaisu on ensi sijassa jonkun muun kuin maajussin itsensä tehtävä. Itse asiassa ylimystö voi kieltää maanviljelijältä aseiden käytön
- vastineeksi sen on suojeltava alaisiaan vääryyksiltä.
Mutta menepä orlanthille sanomaan, että jalkajouset on kielletty hei...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 16:34 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
'Totuus asiasta'? Avataanpa vaikka TR:n sivu 53, jonka mukaan Paha Keisarikunta pakottaa tarshlaiset palvomaan Kaaosta. Praxin ainoat kunnon ihmiset ovat Orlanthia palvovia pol joneja. Ja niin edelleen. (Tämä teksti oli siis normaalifonttia, ei-kertojaäänellä.)

Minä kyllä tulkitsisin, että tuossa selostetaan orlanthien näkemyksiä nimenomaan ulkopuolisen tarkkailijan tavalla. Kaipa on helppo tunnistaa, etteivät tuossa ole kysymyksessä faktat.

Ja koska et pysty esittämään luotettavia lukumääriä ihmisten uhraamisesta kummassakaan kulttuurissa, käteen jää vain se, että molemmat sitä ajoittain ovat harjoittaneet.

En valitettavasti voi antaa mitään luotettavia määriä. Sen vain olen saanut selville, että viikingit uhrasivat ainakin Odinille ja Frojille. Ehkä pitäisi etsiä tarkempia tietoja tosiaan.

Alkuperäinen pointtisi oli se, että orlanthikulttuuri on 'kiltimpi' kuin viikinkien, ja demonstroit tätä kiltteyttä mm. kulttuurien suhtautumisella orjuuteen. Näitä esittämiäsi näennäisiä eroja minä ja muut kritisoimme. Se, ovatko tavat kenties muuttumassa on sitten toinen juttu.

Siitä kyllä muistaakseni lähdin liikkeelle, etteivät orlanthit ja viikingit ole suinkaan samanlaisia, vaan eroja löytyy. Minusta ihmisuhrit vaikuttivat viikingeillä yleisemmiltä kuin orlantheilla. Eräs viikinkikuningas kai antoi uhrata oman poikansakin sotaonnen kääntämiseksi. Tällainen ei ehkä ole sitten orlantheille soveliasta. Lisäksi Nandanin kaltaista sallivuutta ei kai ole ollut viikinkien parissa. Viikingit tietääkseni kävivät myös orjakauppaa, joka ei kai ole orlantheille tavanomaista. Ja kysehän oli tietenkin tämänhetkisestä orlanthikulttuurista, eikä siitä, millainen se on ollut ennen.

Ja jos orjuus on todella katoamassa orlanthikulttuurista, niin logiikkasi mukaan orlanthien alistaminen Sartarissa on siis tehnyt sartarilaisten kulttuurista ykskaks kiltimpää. Vaikea kuvitella kapinahenkeä kytevästä raskaan verotaakan alla vaikeroivasta provinssista...

Eihän orjuudesta luopuminen taida olla muuta kuin meidän näkökulmastamme kilttiä. Joka tapauksessa Nandanin kaltainen sallivuus tuntuisi jotenkin heijastelevan meidän länsimaisia arvojamme ja jotenkin luulisin, ettei tämä todellakaan ole mikään viikingeille tyypillinen piirre. Eipä silti, vaikka kannatan meidän maailmassamme kovasti tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia, Gloranthassa sellaisia ei todellakaan tarvitse olla.

Mitä viikinkisaagoihin tulee, niin voit vapaasti jättää ne huomiotta ja käyttää jotain muuta inspiraationa orlanthikultuuriin. Tottakai viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan. Se ei poista silti sitä asiaa, että saagat ovat toimineet Gregin orlanthien merkittävänä inspiraationa ja ovat varmaankin paras malli orlantheille tämän maailman yksittäisistä kulttuureista.

Ei minulla ole mitään viikinkisaagoja vastaan, mutta en vain pidä ajatuksesta, että ihmiset olisivat valtavan hyviä, valtavan pahoja, valtavan rohkeita, valtavan ikeitä, jne. Pidän jotenkin hiukan raadollisemmasta ihmiskuvasta, siitä, ettei Arkatkaan olisi välttämättä ollut mikään kohtalon määräämä sankari tai että isä valehtelee kertoessaan isoisänsä tappaneen karhun paljain käsin. En ole ihastunut siihen, että jokainen orlanthimies olisi jo luonnostaan soturi ja siksi suuri taistelija, vaan minusta paljon parempi ajatus on, että taidot saavutetaan vain kovalla työllä tai tekemällä vaarallisia sankarimatkoja. Tämä on siis minun näkemykseni, ettei elämä Gloranthassa ole vain kaunista ja jännittävää viikinkisaagaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 16:41 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Tottakai. Vielä viimeisen kerran: se miten orlanthit toimivat, ei ole kiistanalaista TR:ssa tai muutenkaan. Se MIKSI esim. orjuus on ehkä hiipumassa on toinen juttu.

Pelinjohtajan lienee tarpeellista tietää myös, mistä tämä orjuuden hiipuminen johtuu. Siksipä olisi aika kummallista, jos Thunder Rebelsissä annettaisiin vastaukseksi pelkkää propagandaa. Minusta näyttää ihan loogiselta, että orlanthit haluaisivat erottua lunareista.

Ha. Tähän on ilo vastata: Storm Tribe sivut 192-3. Ihmisiä uhraavat kultit orlantheilla: Ty Kora Tek, Maran, B. Gor, Esrola.

Niinpä tosiaan näyttää olevan. Tosin näitä uhrauksia sanotaan suoritettavan vain kaikkein harvinaisimmissa ja erikoisimmissa olosuhteissa. Näiden tässä kohdassa mainittujen jumaluuksien ulkopuolelle taitaa sitten jäädä aika paljon jumalia, jotka eivät harrasta ihmisuhreja.

Maranista mainitaan erikseen alakultti Sorana Tor, jonka ylipapitar synnyttää pojan, josta tulee uhrattava kuningas.

Kiinnostava juttu, jota en olekaan aikaisemmin huomannut.

Näytä sitten lähde, jonka mukaan KAIKKI viikingit harjoittivat alinomaa orjakauppaa. Veikkaan, että orjakaupan kanssa olivat tekemisissä ulkomaita reissanneet rosmot/kauppiaat eli pieni vähemmistö koko viikinkipopulaatiosta.

Eivät toki kaikki viikingit, mutta luullakseni orjakauppa ei viikingeillä kuitenkaan rajoittunut mitenkään vain yhteen porukkaan.

Niin viitattiin, halusin vain Nandanista sivumennen mainita, ettei häntä ole peliin ympätty vain seksuaalisen tasa-arvon airuena vaan että historia tuntee vapaamielisyyttä myös vanhemmissa kulttuureissa. Niinkuin jo kirjoitin en valitettavasti muista lähdettä. Ja ei, tapa ei varmaan ole ollut kauhean yleinen.

Joo, vapaamielisyyttä on kyllä tunnettu historiassa, mutta viikinkien parissa ei ehkä senkään vertaa kuin orlanthien parissa. Siksi tässä ehkä voisi olla yksi ero.

Itse luin äskettäin Lohilaaksolaisten saagan ja pidin. Poltetun Njalin saaga on myös cool. Yksi kirjastosta löytyvä opus on nimeltään yksinkertaisesti Saagat, ja sisältää useampia.

Täytyypä miettiä, jos vaikka tutustuisi.

Minulle taruissa muuten kyse ei ole kaunistelusta ja vääristelystä vaan tiivistämisestä. Tylsät kohdat pois.

Minulla on kyllä sellainen käsitys, ettei taruista ole yleensä vain pudotettu tylsiä kohtia pois, vaan myös suurenneltu ja vääristelty tapahtumia. Tuskinpa Kalevalan Ilmarinenkaan on oikeasti mitään sampoa takonut, tuskin Jeesus on mitään ihmeparannuksia suorittanut, jne. Tuntuu vain, että nämä tarinat eivät todellakaan kerro luotettavasti, mitä todella on tapahtunut. Saagoista en nyt sitten osaa sanoa mitään, kun en ole niitä lukenut.

Orlanthien oikeus pohjaa siihen, että jos ei itse pidä huolta omista oikeuksistaan, mikään esivalta ei tee sitä puolestasi. Siksi jokaisen miehen on oltava valmis puolustamaan oikeuksiaan aseella.

Kaipa se on monissa muissakin Gloranthan kulttuureissa niin, että hyvin pärjäävät ne, jotka toimivat, ja huonommin käy niille, jotka vain mankuvat.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 16:43 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Olen ehtottomasti hyvin samaa mieltä useasta asiasta edellisen puhujan kanssa. Mutta jottei tämä menisi ihan pelkäksi nyökyttelyksi, niin:

Yksi ero viikinkeihin omasta mielestäni on se, että Eddan ja saagojen perusteella viikingit ovat mahdottoman fatalistisia - oman näkemykseni mukaan orlanthit uskovat kohtaloon ja tulevaisuuteen vaikuttamiseen paljon vahvemmin.

Minulle taas wyrd merkitsee hyvin läheistä elementtiä myös Heortlingeilla. Wyrd on mukana myös SFC kampanjoissa. Noh, se on makuasia. Minun kampanjoissa sankarit ovat niitä, joilla on suotuisa kohtalo (nykyään HP mekanismi konkreettisesti) ja muu väki ymmärtää sen. "Johda sinä meitä, Ueni Mahtiparta, koska sinun Wyrdisi on meistä kaikista suotuisin."

ja nandaanimiehellä ei oikeastaan ole vaihtoehtoja (heidän mielestään). Kyse ei ole mistään 'tee mitä ikinä haluat'-mentaliteetista.

Jep, Nandania kuvaa parhaiten sanat "nainen, jonka ulkomuoto on miehen", niin kuin ST sen jotenkin sinne päin heittää. Eli he ovat de facto naisia, eivät miehiä.

. Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.

Tätä en tiennyt, kuullostaa sangen mielenkiintoiselta. Voitko heittää viitteellä?

Mustavalkoista hyvä vastaan paha-asetelmaa löytyy nykypäivän roskafantasiasta, ei viikinkisaagoista.

Näin on. Egil ei ole mikään hyvä jätkä.

Eikä kukaan ole väittänyt, että jokainen orlanthimies olisi luonnostaan suuri taistelija. Kaikki (85%) ovat tarvittaessa.

Puhut kuten olisin halunut itse sanoa. Onneksi on aina joku joka osaa paremmin muotoilla sanottavansa. Koska kukaan ei voi puurtamalla tulla soturiksi, on jokaisen oltava sitä oman luontonsa ja kykyjensä mukaan.

Tässä onkin se ongelmakohta, mistä kaikki juontuu (ihan kuin sitä ei kaikki jo tietäisikään). Minä inhoan roolipelimäistä kehityskaarta kaikkine exp elementteineen, koska tunnen oikean elämän olevan hyvin kaukana sellaisesta ja Nysalor taas kannattaa kehityksen kautta taitoa. Tästä me kyllä olemme puhuneet jo aivan tarpeeksi.

Ja tämä ihanne -käsitteen mukaantuonti on sangen hyvä juttu myös.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 19:51 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Luin kohdan TRstä vihdoin ja huomaan, että tulkitsemme tekstiä hiukan eri lailla. Minä pidän huomautusta thrallien pidon epämuodikkuudesta vain värittävänä tekijänä, kun taas sinä paljon isompana juttuna. Noh, olen varma, että tässä on vedenjakajana se, että kuinka klaanissa on ajateltu ennen. Ne jotka eivät ole pitäneet thralleja varmastikin kauhistelevat juttua nyt kuulaisten ikeessä, mutta ne jotka pitävät niitä painottavat thrallien eroa orjiin.

Lisäksi minä luin tuon syykohdan jälleen erilailla. Sana "occasionally" ei tarkoita sitä että sodankäynnin kautta olisi mitenkään harvinaisempi keino saada orjia. Se tarkoittanee, että eivät kaikki sotavangit orjiksi joudu. Ja velkaorjuus on aika raa'an miehen ratkaisu, mutta varmasti säälimättömiä patriarkkoja löytyy Quivinimaasta, jotka eivät paljon vikinöitä eräpäivän ylityksen jälkeen kuuntele.

Eli ollaan varmaan taas samasta asiasta samaa ja eri mieltä.

Ja miksei voisi pitää thralleina sotavankeja? Vaikka he eivät olisikaan ketjuissa yötäpäivää niin kyllä yksi pätevä vahti tai moraalin murskaaminen pitää heidät ruodussa. Aseeton mies on kuitenkin aika alakynnessä vaikka olisikin muuten nakkikiskan kovin jätkä.

Kyllä joo, mutta ei aikuista vapaata miestä pysty luontoa murtamaan niin, että se alistuisi. Se mielummin kuolee kuin rupeaa polvillaan elämään (lue se kuuluisat 85% yleistykseeni). Mitä hyötyä on orjasta, joka ei tee mitään, mutta jota on vartioitava koko ajan?

Siis näin ainakin kreikkalaiset, jotka minua paremmin tunsivat orjuutettavien taipumuksia, ajattelivat asiasta. En usko että miesorjia on paljoakaan, muutama kersana vangittu, mutta siinäpä se, kun thrallin lapsi on vapaa.

Kiinnostavaa etymologiaa. Joka tapauksessa Suomen kielen perussanakirja antaa orja-sanalle merkityksen ’epävapaa, toisen ihmisen omistuksissa oleva ihminen’.

Epävakaa? Mielenkiintoista.

Tämä siis lienee se yleisimmin käytetty merkitys. Täytyy tunnustaa kyllä, etten tunne sanojen thrall ja slave tarkkaa eroa, kun en ole erityisen haka englannissa. Epäilen kuitenkin, ettei vakiintuneesta suomen kielen sanastosta löydy yhtä paljon orjaa ilmaisevia sanoja kuin englannista.

Thrall on enemmän muinaisruotsia ja siitä minäkään en juuri perusta. Luulen että sanat sinällään eivät poikkea, mutta käytäntö eri kulttuurien välillä jonkun verran. En kuitenkaan välttämättä usko siihen, että thrallit pohjolassa olivat niin ihanassa asemassa kuin utopia-sartarissa (voi kuinka vihaankaan kaikkea sitä lässytystä ja väkisinväännettyä onnelaa Gloranthassa =). Mutta minä en tunne englannin kielessä muuta orja -sanaa kuin "slave", joka tulee myös pohjolasta. Rusit kun panivat slaavia markkinoille... Latinan kielestä peräisin oleva "servitor" ei välttämättä enää englannissa merkitse orjaa vaan palvelijaa yleensä.

Pelinjohtajan näkökulmasta vaikuttaisi kyllä ihan järkeenkäyvältä, että orlanthit haluavat erottautua lunareista luopumalla orjuuskäytännöstä

Olemme samaa mieltä, mutta vain jos hyväksyt tämän väitteen olevan klaanin omiin uskomuksiin sidonnainen - ei yleispätevä.

En kuitenkaan missään tapauksessa halua tyrkyttää sinulle Thunder Rebelsin tietoja minään ehdottomana totuutena, vaikka minä kai niiden pohjalta hahmottelisin oman tulkintani orlantheista.

Kuinka jalomielistä. Lohdutukseksi kuitenkin sanon, että niin teen minäkin. Tulkitsemme vain tuota kirjaa hivenen eri tavoin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 21:51 
Poissa
Kosminen lohikäärme
Kosminen lohikäärme
Avatar

Liittynyt: 20.12.2001 03:00
Viestit: 1854
Paikkakunta: Dorastor, Espoo

Väitteeni saanee joka tapauksessa tukea Thunder Rebelsistä, ellei se sitten ole mielestäsi aivan liian epäluotettava lähde kertomaan edes muutoksen suuntaa. Ja orjuudesta luopuminen siis koskee nimenomaan ns. vapaita orlantheja.


Täytyy kai tutkailla mitä TR:ssä tosiaan lukee tämän suhteen. Menee muuten niin vänkäämiseksi. Mutta tosiaan, kirjaa ei pidä lukea absoluuttisena totuutena.


Thunder Rebels kuitenkin sanoo seuraavasti: "Most thralls are debt slaves or other criminals, or occasionally recalcitrant war prisoners." Olisin vain tulkitsevinani tämän tarkoittavan ihan yleistystä orlanthien orjista yleensä ja kuvittelisin tämän tekstin olevan juuri Gregin aatoksia orlanthien orjista. Lisäksi tuntuu jotenkin epävarmalta ottaa orjiksi sotavankeja, joiden luotettavuudesta ei voi olla todellakaan kovin varma. Ehkä tämä voisi myös olla käytännönsyynä.


Juuri tilansa laiminlyönnistä tai pikkurikoksista voikin joutua thralliksi. Pahimmissa rikoksissa seuraa karkoitus tai niskalaukaus. Ja kyllähän tuossa lauseessa mainitaan juuri se, että thralliksi voi päästä myös sotavankeuden kautta.

Ja miksei voisi pitää thralleina sotavankeja? Vaikka he eivät olisikaan ketjuissa yötäpäivää niin kyllä yksi pätevä vahti tai moraalin murskaaminen pitää heidät ruodussa. Aseeton mies on kuitenkin aika alakynnessä vaikka olisikin muuten nakkikiskan kovin jätkä.

Mutta kukin voi pitää tämän Thralli jutun kuten haluaa. En minäkään kaikkea TR ja ST tavaraa omaan peliini ota.

- Guzmo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 23:13 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Suokaa anteeksi tämä OT aihe, mutta liikutaan omassa erikoisalassani.

Makedonialaiset olivat sotineet tauotta satoja vuosia ennen kuin Philippos sai liitettyä erilaiset kansat/heimot yhteen ja luotua armeijan joka kurinalaisuudessaan vastasi spartalaisia jotka jo tuolloin olivat hiipuva kansa.

Kyllä ja ei ihan. Makedoonit olivat joutuneet tappelemaan hyvin paljon ja siten täyttävät "hurja lammaspaimen" luokan hyvin. Mitä tulee Lakedaimonin alennustilaan, niin vielä Aleksanterin aikoihin he onnistuivat aikaansaamaan hyvin vakavan sodan Makedooneja vastaan. Ehkä hiipuva on hyvä sana silti.

Philippos käytti taktiikkanaan Xenophonin aikoinaan persiansotaretkillään hyväksi havaittuja menetelmiä ja spartalainen palkkasoturi nimeltä Parmenion jatkojalosti näitä taktiikoita ja opetti Aleksanterin sotimaan.

Tämä on hivenen spekulaatiota, kyllähän Aleksanteri jo Khaironeian taistelussa teini-ikäisenä johti hetairot voittoon Demostheneen liittoutumasta, en sanoisi hänen kenraalien olleen ratkaisevassa asemassa. Ratkaisevassa asemassa oli hänen isänsä Philippos (rakastaja-hevosen), jonka uudistuksiin armeija paljolti rakentui. Ja Xenofon ei ollut mikään iso strategi, vaan enemmän Ateenalainen ylimys, joka joutui Mesopotamiassa sattumien johdosta niiden kymmenen tuhannen etunenään.

Makedonian barbaarit löivät HAJANAISEN kreikan joka koostui useista kaupunkivaltioista jotka eivät pystyneet yhteistyöhön. Jos Theba, Ateena ja Sparta olisivat yhdistäneet voimansa niin silloin makedonialaiset nimekkäine kuninkaineen olisivat purreet nurmea alta aikayksikön ja jälkimaailma ei ihmettelisi nyt Aleksanterin maailmanvalloitusta.

Spekulaatiota. Voit olla oikeassa, mutta Khaironeian taistelussa ratkaistiin kohtalo pitkälti. Väittäisin, että vaikka Lakedaimonin miehet olisivat olleet kehissä, niin silti Makedonian miehet olisivat voittaneet. En olisi noin varma väitteestäsi.

Tämä ei kuitenkaan vie kunniaa Aleksanterin persian sotaretkeltä joka oli äärimmäisen uhkarohkea teko. Hän joutui useaan otteeseen taistelemaan valtavaa ylivoimaa vastaan mutta onnistui aina yllättämään vastustajansa jollain tavalla, kuten Argrathkin tekee.

Niinpä. Tämä oli minunkin pointtini ja siten olemme siis samaa mieltä kaikesta muusta kuin yksityiskohdista.

Lähteenä lukion historia ja muutama herkkä tuokio antiikin historiankirjojen parissa. Tulkinnan varaa on lähinnä sen Parmenion nimisen palkkasoturin vaikutuksessa mistä ei olla varmoja.

On mielestäni muussakin =), en usko, että edes yhdistetty kreikka olisi pystynyt vastustamaan Filipposta. Ja Parmenion ei ollut se tärkein kenraali, niitä oli liuta vanhoja Filippoksen kenraaleja mukana, jotka uskoivat kaikkien Aleksanterin voittojen olevan enemmän Filippoksen työtä kuin Aleksanterin.

Nysalor:

. Eli orjuuden suosio on hiipumassa.

Sic. En usko. Väitteesi on liian voimakas ja vailla selittävää tekijää. Uskon joidenkin klaanien tai yksilöiden pullistelevan sillä, että he kannattavat vapautta jne, mutta en usko tarjoamaasi paljaaseen tulkintaan.

Kirjoitin nimenomaan siitä, millaisia orjat ovat Sartarin orlanthien yhteiskunnissa. Siellä orjat ovat kai orjia velkojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.

Ei minun mielestäni. Minä uskon juuri päinvastaiseen. Harvinaisempaa se on minun mielestäni oman klaanin heppuja pakottaa thralliuteen kuin vierailevan klaanin. Sekä KoDPissa minä thrallini aina vierailta sotimalla sain. Ei rikoksesta thralliksi joudu vaan karkoitetuksi. Ei, ei ja vielä kerran ei.

Sitten olet varmaan samaa mieltä Thunder Rebelsin kanssa, jo myönnät miespuolisesta väestöstä 50 % olevan kelvollisia puolustukseen.

Juuri sitä tarkoitin. Puolet liian vanhoja tai vielä initioimattomia. Tai sitten peräti vässyköitä! Siis se viitisen prosenttia lahjattomia nahjuksia.

Kyllähän viikingeillä oli orjia ja he kävivät luullakseni myös orjilla kauppa.

Niin. Thralleja. Juuri tästä yhteisöstä tuo nimikin saa alkunsa. Thrallit yhteisöluokkana ja kulttuurielementtinä on juuri viikingeiltä alkunsa saanut.

Suomessa on vain aika niukalti orjasanoja

Kielitieteilijänä haluan huomauttaa, että Arjalainen ja Orja ovat samaa sukua, suomen kielihän omaa paljon lainasanoja muinaisesta persiasta (porsas ja muita maanviljelykseen liittyviä), ja epäillään, että suomen orja on tullut arjalaisista "orjista" (vanhan suomen vokaalistossa ei "r" foneemia ennen voinut olla "a" foneemia vaan se korvautui "o"lla). Arjalaiset ovat orjia, vähän sama kuin slaavit ja svenskien orjasana.

JR:
. Se ei poista silti sitä asiaa, että saagat ovat toimineet Gregin orlanthien merkittävänä inspiraationa ja ovat varmaankin paras malli orlantheille tämän maailman yksittäisistä kulttuureista.

Aamen, paitsi että keltit ovat toinen, ja ehkä loppujen lopuksi painavampi juttu. Ehkä.

Ja vielä tuosta näkökulmasta. Kun katsoin G:IttHW kirjan johdantoa, niin sielläkin todetaan sen olevan vain Jumaloppineiden kirjoitusta ja siten ei kelpaa "absoluuttiseksi totuudeksi" niin kuin joskus täällä päin kuulee mainittavan. En jaksaisi TRääkään sellaiseksi väittää. Saahan sitä joku pitää sellaisena, mutta älköön muita pakottako siihen uskomaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.11.2001 00:49 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Nysalor:
Minä kyllä tulkitsisin, että tuossa selostetaan orlanthien näkemyksiä nimenomaan ulkopuolisen tarkkailijan tavalla.

Aivan. Ja näkemykset eivät muutu totuudeksi vain siitä syystä, että niitä selostetaan ulkopuolisen näkökulmasta.

En valitettavasti voi antaa mitään luotettavia määriä. Sen vain olen saanut selville, että viikingit uhrasivat ainakin Odinille ja Frojille. Ehkä pitäisi etsiä tarkempia tietoja tosiaan.

Vaikka saisitkin tästä jotain tarkempaa tietoa (minä luulen, ettei sellaista ole) et voisi verrata sitä mihinkään, koska mitään lukuja tms. eksaktia ei ole orlantheistakaan. Kannattaa muistaa myös, että Odin on melko synkeä jumaluus, eikä ollut viikinkien palvotuin jumala, joten hänelle uhraaminen voi hyvinkin olla lieveilmiö viikingeille samalla tavoin kuin ihmisuhrit Ana Gorin kautta ovat heorteille.

Siitä kyllä muistaakseni lähdin liikkeelle, etteivät orlanthit ja viikingit ole suinkaan samanlaisia, vaan eroja löytyy.

Tästä olen ilman muuta samaa mieltä. Ei muuta kuitenkaan miksikään sitä seikkaa, että saagojen maailma on mahdollisimman lähellä orlanthien mentaliteettia, ainakin orlanthilaisen käytöksen ihannetta.

Yksi ero viikinkeihin omasta mielestäni on se, että Eddan ja saagojen perusteella viikingit ovat mahdottoman fatalistisia - oman näkemykseni mukaan orlanthit uskovat kohtaloon ja tulevaisuuteen vaikuttamiseen paljon vahvemmin.

Viikingit tietääkseni kävivät myös orjakauppaa, joka ei kai ole orlantheille tavanomaista. Ja kysehän oli tietenkin tämänhetkisestä orlanthikulttuurista, eikä siitä, millainen se on ollut ennen.

TR s. 41: "The Sambari run a thriving business selling slaves to Lunars"... Eli mites se nyt olikaan? Kyllä sambarit orlantheja ovat vaikka lunarien kanssa kauppaa käyvätkin.
Se, kuinka TAVALLISTA tämä on kummassakaan kulttuurissa, on kysymys, joihin kumpikaan meistä ei pysty vastaamaan.

Ja nykyhetkeä ei voi irrottaa menneisyydestä. Osa klaaneista käy orjakauppaa, osa ei mutta hyväksyy orjuuden, osa kammoksuu sitä. Näin on siis nyt, ja näin on ollut läpi orlanthien historian.

Nandanilla on loppujen lopuksi aika vähän tekemistä seksuaalisuuden tai muunkaan suvaitsevuuden kanssa, ja vielä vähemmän nykyaikaisten tasa-arvoihanteiden. Heortit näkevät tämän asian niin, että ihmisten on toteltava jumaltensa kutsua ja tahtoa, ja nandaanimiehellä ei oikeastaan ole vaihtoehtoja (heidän mielestään). Kyse ei ole mistään 'tee mitä ikinä haluat'-mentaliteetista.

Nandan sitäpaitsi ei ole mitenkään tyhjästä keksitty. Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.

Ei minulla ole mitään viikinkisaagoja vastaan, mutta en vain pidä ajatuksesta, että ihmiset olisivat valtavan hyviä, valtavan pahoja, valtavan rohkeita, valtavan ikeitä, jne. ... En ole ihastunut siihen, että jokainen orlanthimies olisi jo luonnostaan soturi ja siksi suuri taistelija, vaan minusta paljon parempi ajatus on, että taidot saavutetaan vain kovalla työllä .... Tämä on siis minun näkemykseni, ettei elämä Gloranthassa ole vain kaunista ja jännittävää viikinkisaagaa.

Suo anteeksi jos olen väärässä, mutta tämä kommentti luo vaikutelman, ettet ole yhtäkään saagaa lukenut. Ne eivät ole mitään herttasarjaa. Mustavalkoista hyvä vastaan paha-asetelmaa löytyy nykypäivän roskafantasiasta, ei viikinkisaagoista.

Eikä kukaan ole väittänyt, että jokainen orlanthimies olisi luonnostaan suuri taistelija. Kaikki (85%) ovat tarvittaessa.
Mutta osa ON luonnostaan suuria sotureita ja sankareita. Tärkein saagojen yhtäläisyys orlantheihin on herooisen mentaliteetin IHANNE, jota kaikki tietenkään eivät noudata, mutta ne, joista saagoja myöhemmin tehdään, noudattavat.
Tähän kuuluu se, että omaa asiaa ajettaessa ei punnita riskejä häviöön laskimella vaan tehdään, niinkuin pitää, vaikka aavistettaisiinkin huonosti käyvän.

Jos jumalat kerran ovat totta, niin miksei maailmaan mahtuisi myös sankareita? Ei Orlanthkaan ei ole tavallinen kaveri, jolla vaan on käynyt hiton hyvä tuuri MHT-heitoissa...

--Juha


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.11.2001 04:18 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Kaipa sen [Thunder Rebelsin] on tarkoitus antaa myös pelinjohtajalle jonkinlainen kuva siitä, millaisia orlanthit ovat ja mitä he tekevät.

Kyllä. Mutta vähän pitää lukea rivien välistä välillä. Sartar Rising tulee varmaan olemaan sellainen objektiivinen jne. teos, jonka sinä luulet myös TR:n olevan.

ehkä uhraaminen ylipäänsä oli yleisempää kuin Sartarin orlantheilla, jotka uhraavat kai ihmisiä vain todellisilla hädän hetkillä.

Jään odottamaan perusteluja siitä, miksi viikinkikuningas, joka uhraa oman poikansa, ei tekisi niin vain todellisena hädän hetkenä. Sekä siitä, että jos tarut yleensä ovat sinulle kaunistelua ja liioittelua niin miksi tämä sitten olisi kirjaimellinen totuus; eli mistä tämä esimerkki on peräisin ja voiko sen luottaa olevan totta vai onko se kristittyjen panettelua.

Sen sijaan en ole oikein vakuuttunut Kalevalan tai Raamatun ihmeistä, sillä meidän maailmassamme ei näyttäisi oikein taikuutta esiintyvän – tai ainakaan minä en ole siihen törmännyt. Pelkkä uskominen ihmetekoihin ei kai tarkoita sitä, että ne olisi todella tehty.

Se, mihin sinä tai minä uskomme ei kelpaa perusteeksi keskustelussa. Omat uskomukset (Raamattu on satuilua) pitäisi pitää poissa argumenteista. Tätä halusin sanoa, koska se kuuluu mielestäni keskustelun perussääntöihin.
Ei missään nimessä kuitenkaan jäädä tähän jaanaamaan, ei kiinnostane ketään muuta.

Joka tapauksessa oikeuden toteutuminenkin kai vaatii jonkinlaista omatoimisuutta, jotta asia saatetaan viranomaisten tietoon ja saadaan nämä vielä toimimaan.

No voi herranjumala. Eihän kyse ollut mistään omatoimisuudesta vaan taistelutaidosta. Koska orlanthimies joutuu itse sukunsa kanssa vastaamaan omasta omaisuudestaan, puolustuksestaan jne. on hän taatusti pätevämpi taistelija kuin sellainen, jolla ei ole edes oikeutta kantaa asetta ilman lupaa ylemmältä taholta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.11.2001 17:15 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Niin minustakin, osan orlantheista kohdalla. Mutta sen ei tarvitse olla ainoa tai edes tärkein syy tapojen muuttumiseen.

Niin, ei tarvitsekaan olla ainoa syy, mutta eipä tätä hommaa kai tarvitse laskea orlanthipropagandaksi vain siksi, että se sattuu olemaan Thuner Rebelsissä.

Et vastannut muihin kysymyksiini, eli missä tekstissä tämä pojan uhraaminen on mainittu ja mikä tekee siitä luotettavaa lähdemateriaalia.

En tiedä, mikä on ollut alkuperäisenä lähdemateriaalina, mutta tämän jutun minä poimin kirjasta Viikingit, jonka tekijä on John D. Clare ja kustantaja Kustannus Oy Kolibri. Siellä mainitaan, että Norjan Haakon antoi uhrata poikansa. En väitä tätä mitenkään yleiseksi hommaksi, mutta saman kirjan perusteella olen saanut käsityksen, että muuten ihmisiä uhrattiin myös juhlien ja sellaisen yhteydessä, eikä ainoastaan suurimpien hädän hetkien vallitessa, kuten kai Sartarin orlantheilla on tapana. Kyseinen teos on tosiaankin kirjoitettu ihan nykyaikana, eikä se siksi varmaankaan ole tarkoituksellisesti viikinkivastaista liioittelua.

Ryhdyin tähän väittelyrumbaan siksi, että käytit mielestäni argumentteja, jotka olivat virheellisiä (orjuuden asema, ihmisuhrit) päästäksesi johtopäätelmään (orlanthit on kiltimpiä kuin viikingit) joka on mielestäni ontuva. Olen esittänyt vastalauseeni niille väitteille, jossa pahiten on hongikkoon menty, ja sanonut aiheesta sanottavani, joten eiköhän tämä riitä.

Alkuperäinen lähtökohtani oli kuitenkin se, että viikingit eivät välttämättä muistuta läheskään kaikissa suhteissa orlantheja. Kiltteys oli vain jonkinlainen kärjistys eroista. Joka tapauksessa taidamme olla samaa mieltä tästä perimmäisestä asiasta eli että viikingit eivät todella läheskään kaikissa suhteissa muistuta orlantheja – tai ainakaan niitä orlantheja, joita Glorantha-julkaisuissa on esitetty.

Tarkoitukseni ei ole pakottaa ketään viikinkejä tai saagoja harrastamaan tai esittää että se on välttämätöntä orlanthien ymmärtämiseksi. Hauskaa kylläkin.

Herätit silti kiinnostukseni viikinkisaagoja kohtaan, joten täytyy ehkä katsoa, jos sellaisia vaikka ryhtyisi lukemaan.

Enkä varmaan ole mitään sellaista väittänytkään, vai mitä? Yritin vain esittää, että Glorantha-keskustelun argumenttien tulisi olla omasta uskosta, epäuskosta ja puoluekannasta riippumatonta.

Minusta kyllä tuntuu aika utopistiselta, että argumentit voisivat olla täysin omasta uskosta riippumattomia. Onhan se pyrkimyksenä, mutta aika vaikealta moiseen tuntuu olevan päästä. Joka tapauksessa Gloranthassa kyllä tapahtuu sellaisia asioita, joita me varmastikin pitäisimme meidän maailmassamme ihmeinä. Siihen, ettei meidän maailmassamme ole taikuutta, on perusteluni se, etten ole sitä havainnut. Havaintoni eivät tietenkään ole mitenkään absoluuttisen varmoja, mutta aika uskottavilta ne silti vaikuttavat.

Ei kun yritän parhaani mukaan välttää sitä, huonolla menestyksellä Kiitos tarjouksesta kuitenkin.

Olepa hyvä vaan, mutta ei filosofiaa kannata vältellä. :smile:

Minä olen koko ajan puhunut siitä, miten jotkut kulttuurit tuottavat sotaisempia ja sotataitoisempia miehiä keskimäärin kuin toiset. Omatoimisuuden keksit sinä pari viestiä sitten.

Ehkä ymmärsin sitten väärin, mitä oikeastaan tarkoitit. Minä ajattelin enemmän sitä, ettei muutenkaan oikeutta saa, ellei sitä ryhdy hakemaan ja tätä tarkoitin omatoimisuudella. Sinä kai tarkoitit sitten oikeuden hakemista aseellisesti. Jos näin oli, niin ymmärsin nyt, mitä tarkoitit. Pahoittelen sekaannusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.11.2001 19:28 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Kyllä. Mutta vähän pitää lukea rivien välistä välillä. Sartar Rising tulee varmaan olemaan sellainen objektiivinen jne. teos, jonka sinä luulet myös TR:n olevan.

En todellakaan luule, että kaikki Thunder Rebelsin teksti olisi neutraalia kuvausta orlantheista, joten tässä kohti olet tainnut käsittää minut hiukan väärin. Silti minusta näyttää aivan mahdolliselta, että orlanthit haluavat erottua lunareista luopumalla orjuudesta. Ehkä me luemme sitten eri tavalla rivien välistä. Tulevat kirjat saattavat sitten vielä selventää tätä asiaa, joten jäädään odottelemaan.

Jään odottamaan perusteluja siitä, miksi viikinkikuningas, joka uhraa oman poikansa, ei tekisi niin vain todellisena hädän hetkenä.

Viikinkikuningas voi hyvinkin uhrata poikansa hädän hetkellä, mutta muuten ihmisuhreja saatettaan kai suorittaa useammin kuin orlanthien keskuudessa. Oman pojan uhraaminen oli ymmärtääkseni suurin uhri ja tämä saattoi tapahtua vain suuren hädän hetkinä.

Sekä siitä, että jos tarut yleensä ovat sinulle kaunistelua ja liioittelua niin miksi tämä sitten olisi kirjaimellinen totuus; eli mistä tämä esimerkki on peräisin ja voiko sen luottaa olevan totta vai onko se kristittyjen panettelua.

Jos tarut yleensä ovat kaunistelua, niin kaipa voisi kuvitella viikinkien saagojenkin sellaista olevan. Vai pitäisikö uskoa, että viikingit ovat olleet niin rehellisiä, etteivät ole vääristelleet mitään tapahtumia? Se, mitä tutkijat ovat saaneet viikingeistä selville, perustuu kai kaikkeen saatavissa olevaan lähdeaineistoon, jota on sitten tulkittu unohtamatta lähdekritiikkiä.

Se, mihin sinä tai minä uskomme ei kelpaa perusteeksi keskustelussa. Omat uskomukset (Raamattu on satuilua) pitäisi pitää poissa argumenteista. Tätä halusin sanoa, koska se kuuluu mielestäni keskustelun perussääntöihin. Ei missään nimessä kuitenkaan jäädä tähän jaanaamaan, ei kiinnostane ketään muuta.

Eiköhän se ole niin, ettei ihmeitä ole ennen kuin toisin todistetaan. Pelkästään se, että Raamatussa lukee jotakin, ei kai ole mikään todiste ihmeiden puolesta. Joka tapauksessa jos haluat jatkaa filosofista keskustelua, niin minut tavoittaa tähän tarkoitukseen Artic.netin filosofiafoorumilta.

No voi herranjumala. Eihän kyse ollut mistään omatoimisuudesta vaan taistelutaidosta. Koska orlanthimies joutuu itse sukunsa kanssa vastaamaan omasta omaisuudestaan, puolustuksestaan jne. on hän taatusti pätevämpi taistelija kuin sellainen, jolla ei ole edes oikeutta kantaa asetta ilman lupaa ylemmältä taholta.

Kirjoitit kylläkin omista oikeuksista huolehtimisesta, jota esivalta ei tee orlanthien parissa kenenkään puolesta. Tähän lisäsit, että siksi jokaisen on oltava valmis puolustamaan oikeuksiaan aseellisesti. Ei tässä kai mistään taistelutaidoista ollut kysymys, vaan omatoimisuudesta. Sen toki myönnän, että taistelemaan joutuva orlanthi varmasti hallitsee paremmin taistelun kuin darahappalainen maajussi, joka ei koskaan taistele. Sen sijaan vaikkapa Auringon kreivikunnassa sivistyneetkin maanviljelijät joutuvat pitämään itsestään huolta, koska nostomiesjoukot koostuvat nimenomaan maanviljelijöistä ja syrjäisempien maatilojen väki joutuu varmasti puolustautumaan muutenkin itse.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.11.2001 21:27 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
En tiedä, mikä on ollut alkuperäisenä lähdemateriaalina, mutta tämän jutun minä poimin kirjasta Viikingit

Ettei tosiaan olisi alkup. materiaalina Norjan kuningassaagat. Kiinnostava anekdootti silti.

saman kirjan perusteella olen saanut käsityksen, että muuten ihmisiä uhrattiin myös juhlien ja sellaisen yhteydessä, eikä ainoastaan suurimpien hädän hetkien vallitessa, kuten kai Sartarin orlantheilla on tapana.

Kuten olen sanonut: tämä yleistys ei taatusti päde koko viikinkiajan suhteen, eikä myöskään kaikkiin orlantheihin.

Joka tapauksessa taidamme olla samaa mieltä tästä perimmäisestä asiasta eli että viikingit eivät todella läheskään kaikissa suhteissa muistuta orlantheja

Kyllä eroja on, mutta itse näen niitä eri alueilla kuin mitä tässä on käsitelty. Ja yksittäisenä todellisena kulttuurina se on paras analogia. Kelttien ohella, niinkuin Pl. lisäsi jo.

Herätit silti kiinnostukseni viikinkisaagoja kohtaan, joten täytyy ehkä katsoa, jos sellaisia vaikka ryhtyisi lukemaan.

Loistavaa.

Sinä kai tarkoitit sitten oikeuden hakemista aseellisesti.

Jep. Ja miksi se on tärkeää? Koska orlantheilla on ns. herooinen yhteiskunta, jonka eetoksen mukaan sääty ei ratkaise sitä, kuinka tärkeä ihmisestä saa tulla. Eli maajussistakin voi tulla suuri (sota)sankari. Tässä on vähintäänkin selvä aste-ero dara happoihin, carmaaneihin malkioineihin jne. sivistyneihin suuriin kulttuureihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.11.2001 22:54 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Silti minusta näyttää aivan mahdolliselta, että orlanthit haluavat erottua lunareista luopumalla orjuudesta.

Niin minustakin, osan orlantheista kohdalla. Mutta sen ei tarvitse olla ainoa tai edes tärkein syy tapojen muuttumiseen.
Mutta enempää en tästä kirjoita.

Et vastannut muihin kysymyksiini, eli missä tekstissä tämä pojan uhraaminen on mainittu ja mikä tekee siitä luotettavaa lähdemateriaalia. En yrittänytkään väittää saagoja uskottavaksi historiankirjoitukseksi (vaikka se onkin niiden tavoite), vaan kritisoin sitä, miten voit uskoa tähän esittämääsi tarinaan. Eikö se voi olla jonkun viikinkivastaisen liioittelua?

Sartarissa on varmasti niin, että ihmisuhrit ovat valtaväestön mielestä kammottavia ja sokeeraavia. Mutta kun puhutaan orlantheista yleensä niin tulee mieleen UW:n Tarshin pakolaiset, teloitusskenaario jne. jotka osoittavat, että 'villiin' orlanthikulttuuriin ihmisuhrit voivat hyvin kuulua. AIVAN samoin kuin viikingitkin oman historiansa aikana ovat varmaan sitä harjoittaneet, mutta pikkuhiljaa se on väistynyt.

Ryhdyin tähän väittelyrumbaan siksi, että käytit mielestäni argumentteja, jotka olivat virheellisiä (orjuuden asema, ihmisuhrit) päästäksesi johtopäätelmään (orlanthit on kiltimpiä kuin viikingit) joka on mielestäni ontuva. Olen esittänyt vastalauseeni niille väitteille, jossa pahiten on hongikkoon menty, ja sanonut aiheesta sanottavani, joten eiköhän tämä riitä.
Tarkoitukseni ei ole pakottaa ketään viikinkejä tai saagoja harrastamaan tai esittää että se on välttämätöntä orlanthien ymmärtämiseksi. Hauskaa kylläkin.

Eiköhän se ole niin, ettei ihmeitä ole ennen kuin toisin todistetaan. Pelkästään se, että Raamatussa lukee jotakin, ei kai ole mikään todiste ihmeiden puolesta

Enkä varmaan ole mitään sellaista väittänytkään, vai mitä?
Yritin vain esittää, että Glorantha-keskustelun argumenttien tulisi olla omasta uskosta, epäuskosta ja puoluekannasta riippumatonta.

Joka tapauksessa jos haluat jatkaa filosofista keskustelua, niin minut tavoittaa tähän tarkoitukseen Artic.netin filosofiafoorumilta

Ei kun yritän parhaani mukaan välttää sitä, huonolla menestyksellä :wink: Kiitos tarjouksesta kuitenkin.

Ei tässä kai mistään taistelutaidoista ollut kysymys, vaan omatoimisuudesta. Sen toki myönnän, että taistelemaan joutuva orlanthi varmasti hallitsee paremmin taistelun kuin darahappalainen maajussi, joka ei koskaan taistele.

Jos katsot keskustelua taaksepäin huomaat, että tämä lähti siitä, että vastustit ajatusta siitä että kaikki orlanthimiehet olisivat 'suuria' sotureita. Ja minä vastasin, että ei, mutta kaikki OVAT sotureita. Johon esitit että kaipa kaikki ovat pakon edessä sotureita, myös carmaanit jne. Johon minä perustelin, miksi orlanthimaajussi on enemmän taistelija kuin sivistyneempien maiden maaorjat. Minä olen koko ajan puhunut siitä, miten jotkut kulttuurit tuottavat sotaisempia ja sotataitoisempia miehiä keskimäärin kuin toiset. Omatoimisuuden keksit sinä pari viestiä sitten. MUTTA koska kirjoitat nyt:

Sen toki myönnän, että taistelemaan joutuva orlanthi varmasti hallitsee paremmin taistelun kuin darahappalainen maajussi, joka ei koskaan taistele.

ei meillä ole mitään todellista erimielisyyttä. Aurinkokupolilaisia en kommentoi tiedonpuutteen vuoksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 18.11.2001 21:47 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Kuten olen sanonut: tämä yleistys ei taatusti päde koko viikinkiajan suhteen, eikä myöskään kaikkiin orlantheihin.

Eipä tietenkään. Tämä ihmisten uhraaminen kai sopii parhaiten viikinkeihin ennen kuin kristinusko pääsi vaikuttamaan.

Koska orlantheilla on ns. herooinen yhteiskunta, jonka eetoksen mukaan sääty ei ratkaise sitä, kuinka tärkeä ihmisestä saa tulla. Eli maajussistakin voi tulla suuri (sota)sankari. Tässä on vähintäänkin selvä aste-ero dara happoihin, carmaaneihin malkioineihin jne. sivistyneihin suuriin kulttuureihin.

Jep, maajussista voi tulla suuri sotasankari ja se tosiaankin on ero verrattuna tiukkoja luokkarajoja ylläpitäviin kulttuureihin. Tosin kaikkiin suuriin sivistyneisiin kulttuureihin tämäkään ei taida päteä, sillä esimerkiksi Loskalmin hrestolien parissa maajussista voi kai periaatteessa tulla suuri sotapäällikkö tai vaikka kuningas. Lunarin imperiumi tarjonnee suunnilleen saman mahdollisuuden.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.02.2002 13:25 
Poissa
Noviisi

Liittynyt: 08.02.2002 03:00
Viestit: 41
Paikkakunta: Kuopio
Vielä siitä alkuperäisestä aiheesta.

Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.

Hahmon ominaisuuksien ylärajatkaan eivät päätä huimaa: VMA:n ja R-R:n ylärajahan on korkein VMA:sta, R-R:sta ja KOK:sta, MHT:n yläraja on rodun alkuperäisen MHT:n minimi+maksimi ja NPP:n ja ULK:n maksimi on alkuperäinen arvo x1,5. Siis hahmon kykylajibonarit eivät helposti kovin korkealle pääse kohoamaan.

Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.02.2002 14:14 
Poissa
Pappi
Pappi

Liittynyt: 22.01.2002 03:00
Viestit: 177
Paikkakunta: Helsinki
Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.

Kun kyky on yli 100, on bonari+d100:lla saatava yli 100, ei yli kyky. Jos siis bonus on vaikka +20 niin kyky nousee joka viides kerta edelleenkin. Sanotaan kyllä säännöissäkin.

Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?

Aika pitkälti.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.02.2002 16:02 
Poissa
Kosminen lohikäärme
Kosminen lohikäärme
Avatar

Liittynyt: 20.12.2001 03:00
Viestit: 1854
Paikkakunta: Dorastor, Espoo
Lainaa:
08.02.2002 klo 12:25, Borg kirjoitti:
Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.


Tähän Argenteus jo vastasikin.

Lainaa:
Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?


Lähinnä juu. Ehkä siihen 200% ne saa noppaa viskomallakin, mutta tehokkaanpi boostauskeino on edelleen magia. Sankarimatkoilta voi saada jotakin tiukkaa bonusta tai kätsyjä erikoiskykyjä, mutta kiinteät bonukset sankarimatkan takia tuntuu vähän tylsiltä.

"Suoritat Lightbringers questin ja kirveshyökkäyksesi nousee +250%" boring...

Ja jos sanotaan, että Harrek da Berserkillä olisi vaikka hyökkäys prosentti 500% useiden sankarimatkojen, jalostetun geeniperimän sekä HURJAAKIN HURJEMMAN luonteen ansiosta niin Teppo Tuiki-Tavallinen riimulordi saa vielä melko helposti oman kirveensä heilumaan tuolla 500% mahdollisuudella kunhan sitä henki ja riimutaikuutta vaan löytyy takataskusta. Ja ei niitten kykyjen tartte olla mitään 200%, riittää se 100% kykykin kunhan osuu ja osumasta on laaki ja vainaa :D

Tähän ei auta mitkään mussuttamiset, jos Zorak Zoranin kuolemanlordin lyijynuijassa on murskaus VIII ja tehonuija-7 niin alle jäänyt on kokkipihveliä ellei hänen arsenaalistaan löydy saman tason stuffia. Ja viime pelikerralla nähtiin myös se, että kyllä heiveröinen Irrippi Ontorikin kellistää velhon jos käy munkki/hillo/pulla... :wink:

_________________
-=Guzm0=-
"Eurmal is the Trickster. He is a bane and a blot on all people. No one likes him or what he does. No one trusts him or his worshippers"- Storm Tribe -


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.02.2002 16:09 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Borg:
Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.

Kuten Argenteus totesi, olennainen juttu on sadan prosentin ylittäminen d100:lla plus kykylajimuutoksella. Minultakin tämä juttu oli mennyt aikaisemmin ohi, kunnes Guzmo minua siitä valisti. Säännöissä sanotaan tästä seuraavaa: "Jos seikkailijalla on yli 100 %:n kyky, hänen on heitettävä yli 100, jotta tämän kyvyn kokemusheitto onnistuisi. Muista, että hahmon kykylajibonus lisätään heittoon. Tämä sääntö pätee riippumatta siitä, kuinka paljon yli 100 %:n kyky on noussut."

Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?

No, kyllä se vähän näin taitaa olla. Tosin aina ei välttämättä edes loitsuja tai sankarimatkoja tarvita, jos popsii maagista mettä tai ÄLY:ä kohottavia sieniä. Tällöin eivät rajoitukset välttämättä estä ominaisuuksien kohoamista ja ainakaan minä en aseta sankareille mitään rajoja MHT:n suhteen. Sankarimatkat ovat sen verran voimakkaita juttuja, että säännöissä mainitut ominaisuuksien rajat eivät ole mitään niiden rinnalla.

Tämä tosin menee jo aika sääntöteknisille linjoille, jolloin olisi parasta siirtyä keskustelemaan RuneQuestin sääntöryhmään.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 101 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com