Glorantha-foorumi

Kalikos – Suomen Glorantha-seura ry:n keskustelufoorumi
Tänään on 18.03.2019 22:51

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 101 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.11.2001 10:28 
Poissa
Kosminen lohikäärme
Kosminen lohikäärme
Avatar

Liittynyt: 20.12.2001 03:00
Viestit: 1854
Paikkakunta: Dorastor, Espoo

Ehkä taistelevat maanviljelijät kuitenkin vähän kaikkialla käyttävät jotakin muuta kuin kuokkia. Onhan Auringon kreivikunnan nostoväkikin sentään aseistettu keihäillä ja kilvillä.


No kaikilla ei voi olla keihästä. piste


Se riippuu kyllä vähän myös siitä, kuinka sääntöjä tulkitsee.


Tulkita voi aina oman edun ja mielen mukaisesti. Ja Argenteuksen tulkinnat tuntuvat siltä, että ensi pelissä pelaajat tekevät jotain todella erikoista ja sääntöjä rikkovaa pistäen GM:n kiipeliin pahimman kerran :smile:


Voi sitä ukkosta käyttää kai "valaisuunkin"?


Hyökkäys se kai silti on, vaikka yrittäisi valaistakin.


Lauseen kirjoittaminen ilman hymiötä ei tarkoita sitä, etteikö siinä voisi olla iroaniaa :wink:


Ei, vaan kiltimpiä kuin viikingit. Se oli siis komparatiivimuoto.


Ok. Kuulosti vaan tosiaan hauskalta.



Tuskin nyt jokainen vihollinen tuollaista taikuutta osaa ja käyttäminenkin on sitten aivan toinen juttu. Loitsuja vastaanhan voi sitten puolustautua omilla taikapisteillään, jos käy niin, että vihollinen sellaisen tosiaan heittää.


Tässä kohtaa voi huomauttaa, että Argenteuksen hahmojen MHT on usein aika alhainen eli se taikapisteillä puolustautuminen on vähän mitä on... Tekemilläni vihollisilla on tietysti MHT aina 18. Kyllä, oravillakin :smile:


Orlanthit kuitenkin rakastavat vapautta, eikä orjuus kai ole enää kovassa huudossa paitsi niiden klaanien keskuudessa, jotka ovat lunareille ystävällisiä. Lunarithan ovat perinteisiä orjanomistajia ja orlanthit haluaisivat erottua selvästi heistä. Orlanthien orjista kai suurin osa on orjia velkojen tai rikoksien vuoksi, vaikka jonkin verran on ilmeisesti myös sotavankeja.


En nyt ole varma asiasta, mutta tuskin se orjuus automaattisesti lunarilaistumista merkitsee.
Kun käydään naapuriklaanissa ryöstämässä pari lehmää niin miksei samalla voi ryöstää muutaman cottarinkin mukaan kuokkimaan ojia?

- Guzmo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.11.2001 11:50 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Guzmo:
En nyt ole varma asiasta, mutta tuskin se orjuus automaattisesti lunarilaistumista merkitsee. Kun käydään naapuriklaanissa ryöstämässä pari lehmää niin miksei samalla voi ryöstää muutaman cottarinkin mukaan kuokkimaan ojia?

Orlanthit lienevät kyllä vähitellen luopumassa orjanasemasta, mikäli Thunder Rebelsiin on uskominen (s. 41). Muutenkin vankien ottaminen orjiksi on ymmärtääkseni aika epätavallista: kuka haluaisikaan vihamielisen toisheimolaisen kyttämään omaan tupaansa?

JJaho:
Taikuus ja sankarit luovat eron Gloranthassa, eivät armeijat, joskin armeijoita kuitenkin TARVITAAN.

Niin, armeijoita kyllä tarvitaan, kun tällä tarkoitetaan kunnollisia ja taikuuttakin hallitsevia yksiköitä.

Argenteus:
Millaisista viikingeistä nyt oikein puhut ? Kyllä he olivat ihan ihmisiä siinä missä muutkin. Orlantheilta löytyy molempiin suuntiin kärjistetympiä näkemyksiä & porukkaa kuin mitä viikingeillä oli - toisella puolella CA:n parantajat yms. ja toisella Humaktin ja Babeester Gorin karmaisevat palvojat.

Ihmisiä viikingit toki olivat, mutta nähdäkseni heidän kulttuurinsa oli raaempi, väkivaltaisempi ja suvaitsemattomampi kuin orlanthien. Kuten aikaisemmin totesin, viikinkien parissa luullakseni kiistatkin saatettiin ratkaista kaksintaistelussa, rauhallisilta munkeilta katkottiin surutta kauloja, ihmisiä uhrattiin monille jumalille, orjuus oli aivan tavallista, isännän valta oli tinkimätön, jne.

En ole ikinä velhoilijalla pelannut, mutta muistaakseni velho ei altistu lemmikkiin heitetyille loitsuille, mikä tekee tuosta ajatuslinkistä heti huomattavasti käyttökelpoisemman.

No, minun lemmikki-ilmaukseni tarkoittaa myös pappien liittolaisia, jotka usein ovat jossakin eläimessä tai esineessä. Tämä yhteys lienee kai suurelta osin Ajatuslinkin kaltainen.

Jos puhutaan sälleistä joilla on Ajatuslinkkejä ja uusiutuvaa riimutaikuutta, ovat vastustajat jotka eivät osaa taikuutta kohtuullisesta aika mitättömiä. Kun katsoo Gloranthan kulteista Masennuksen ja Hämäännyksen yleisyyttä niin sanoisin että vakavissa tappeluissa olisi poikkeuksellista jos yksikään vihollinen ei näitä osaisi...

Minä en ainakaan aina jaksa panna EPH:ja heittelemään loitsuja, jos vastassa näyttää olevan jokin pappi tai riimulordi. Tehokkaampaa on käyttää mahdollinen ennen yhteenottoa suotu aika taistelussa vahvistaviin loitsuihin. Tämä on tietysti vain minun näkemykseni.

Ottaen huomioon että Punainen Jumalatar synnytettiin vapauttamaan Peloria Carmaanien ikeen alta, ja että koko uskonto oli alunperin näillä linjoilla, samaa voi kai sanoa Lunareistakin ?

Imperiumissa orjuus kai on kuitenkin ihan sallittua. Eihän lunarilainen vapaus nyt mitään orjuuden loppumista tarkoita. :smile:

Örf, en usko että suhtautuminen thralleihin riippuu mitenkään suhtautumisesta Lunareihin. Thrallien pitäminen on heortlingien perinteiden ja lakien mukaan täysin sallittua, ollut jo myyttisistä ajoista lähtien.

Vaan tavat lienevät muuttumassa. Näin siis ainakin Thunder Rebelsin mukaan.

En nyt ehdi perehtymään, mutta uskon kyllä että valtaosa armeijasta oli silti tavallista fyrdiä.

En minäkään kamalan tarkasti asiaan perehtynyt, mutta aika vähän näytti olevan ihan nimellisiä fyrdejä.

Sitä paitsi Gregin näkemyksen mukaan Argrath tuhosi kaikki maailman jumalat siinä viimeisessä mylläkässä (-> Gloranthan 4. aika ilman jumalia ja taikuutta). Siitä nyt voi sitten kukin olla mitä mieltä haluaa.

Onkohan hänen näkemyksensä tosiaan tuollainen? Minä kyllä muistaisin, että tätä on vain tulkittu erinäisistä vihjeistä, mutta saatan olla tietysti väärässä.

Plentonius:
Anteeksi kuinka? Luopuivat???? Ei varmaankaan. Ja Thralli ei ole teknisesti orja vaan vähän niinkuin ryöstö-orja, jos näillä nyt mitään eroa onkaan. Siis se juttu, että thrallin lapsi on vapaa.

Eivät sentään luopuneet, mutta orjien käyttö on kai hiipumassa Sartarin lunarilaisvastaisten orlanthien keskuudessa. Orjat ovat kai orjia velhojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.

Nyt luet sanoja hiukan väärin. 85% on taisteluikäisistä miehistä, eli noin 15-55. Naisista taas se 15%. Tämä tekee yhteensä sen, että noin neljännes kaikesta kansasta voi ottaa sen kuuluisan keihään käteensä. Eikös niin?

Ei ainakaan Thunder Rebelsin mukaan. Se ilmoittaa prosenttiosuudeksi koko kansasta ainoastaan 20 % ja suunnilleen puolet miespuolisesta väestöstä puolustustarkoituksiin.

Tai sen, että suomen puskajussit ja maalaiset laittoivat ryssän suurvalta-armeijalle kampoihin?

Eivät suomalaiset olisi enää pärjänneet jatko- tai talvisodassa, ellei rauhaa olisi syntynyt. Kannattaa myös muistaa, ettei Neuvostoliiton armeija ollut suinkaan mikään pelkästään ammattilaisista koostunut armeija. Suomihan sai jatkosodassa aseistusta Saksalta, mikä oli myös elintärkeä juttu puolustuksen keston kannalta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.11.2001 19:35 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 23.01.2002 03:00
Viestit: 427
Paikkakunta: Helsinki
Orlanthit lienevät kyllä vähitellen luopumassa orjanasemasta, mikäli Thunder Rebelsiin on uskominen (s. 41). Muutenkin vankien ottaminen orjiksi on ymmärtääkseni aika epätavallista: kuka haluaisikaan vihamielisen toisheimolaisen kyttämään omaan tupaansa?

Minä en usko tähän. Luulen, että noin kolmannes klaaneista harrastaa thrallien ottamista niin kuin ennenkin. Thrallien ottaminen on osoitus omasta vallasta. Ei potentiaalisesti vaarallisia tapauksia otetakaan vangiksi vaan miehet pannaan hengiltä (kuten jo vastustajan kunnioittamiseen kuuluu) ja naiset + lapset sekä muut imeväiset vain thralleiksi. Kyllä se näin on mennyt ihmisten historiassa.

Ihmisiä viikingit toki olivat, mutta nähdäkseni heidän kulttuurinsa oli raaempi, väkivaltaisempi ja suvaitsemattomampi kuin orlanthien. Kuten aikaisemmin totesin, viikinkien parissa luullakseni kiistatkin saatettiin ratkaista kaksintaistelussa, rauhallisilta munkeilta katkottiin surutta kauloja, ihmisiä uhrattiin monille jumalille, orjuus oli aivan tavallista, isännän valta oli tinkimätön, jne.

Ihmisuhrien määrä Viikingeillä ei liennyt yhtä runsasta kuin Kelteillä. Ja kyllä meillä rauhallisilta Sedenyan munkeilta katkotaan surutta kaulat. Kaiken kaikkiaan kuvailet juuri sitä maailmaa, jossa minä pelaan. Isännän valta se vasta kaunein valta on. Onpa meillä poikkeavat käsitykset itse Heortlingiudesta!

Vaan tavat lienevät muuttumassa. Näin siis ainakin Thunder Rebelsin mukaan.

Propagandaa. Tavat palautuvat (jos edes ikinä muuttuvatkaan) hyvin nopeasti kunhan saadaan moinen ulkoinen tekijä pois.

En minäkään kamalan tarkasti asiaan perehtynyt, mutta aika vähän näytti olevan ihan nimellisiä fyrdejä.

Oli se viimeinen taistelu sellainen jossa Kuun puoli oli itsensä JarEelin valitsemaa. Edellisissä taisteluissa hiukan erilaista tavaraa.

Orjat ovat kai orjia velhojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.

Häh? Kuinka niin? Siis puhutko nyt Heortlingien thralleista vai keisarikunnan orjista? Orjat (erotuksena thralleista) ovat enimmäkseen syntyneitä säätyynsä kuten klassisessa maailmassa, uusia tulee kaupunkien välisissä sodissa (tiedän, pax luna estää nykyään tämän) ja ostoina ulkopuolisilta barbaareilta. Miesorja on syntynyt asemaansa, sillä kukaan mies ei entisinä aikoina orjaksi jäänyt vaan vaikka kuoli mielummin, jos oli vapaaksi syntynyt. Näin ainakin kirjoittavat muinaiset viisaat.

Ei ainakaan Thunder Rebelsin mukaan. Se ilmoittaa prosenttiosuudeksi koko kansasta ainoastaan 20 % ja suunnilleen puolet miespuolisesta väestöstä puolustustarkoituksiin.

Hehe, vain sinä, ystäväiseni, voit nähdä tässä ristiriidan. Neljännes tai viidennes, minun matematiikan taitoni eivät kanna kaikkia suhdelukuja laskemaan. Mutta hyvä, että myönsit että olen oikeassa. :smile: Juuri tuota tarkoitin, mitä sanoit.

Eivät suomalaiset olisi enää pärjänneet jatko- tai talvisodassa, ellei rauhaa olisi syntynyt. Kannattaa myös muistaa, ettei Neuvostoliiton armeija ollut suinkaan mikään pelkästään ammattilaisista koostunut armeija. Suomihan sai jatkosodassa aseistusta Saksalta, mikä oli myös elintärkeä juttu puolustuksen keston kannalta.

Puutut nyt vain yhteen seikkaan siinä kirjoituksessa, mitä kirjoitin. Lue mielummin se Aleksanteri esimerkki ja vastaa sen pohjalta. Heitin Suomi jutun vain lisäpainoksi enkä ajatellut että sen tarvitsisi olla täydellisesti analoginen enää.

Mitä tulee väitteisiisi, niin näen niissä tyypipllistä nuoren polven ajattelua, aseet muka ratkaisivat. Jos aseet tai aseistus olisi ratkaissut niin kiistämättä amatööriarmeija (lue tarkasti, puhun suurvalta-armeijasta tässä kohtaa) Venäjältä olisi puskenut läpi helposti. Niin ei käynyt. Ja tosissaan se porukka yritti lävitse tulla, mutta ei pystynyt. Rauha syntyi vasta kun molemmilla kerroilla hyökkäys oli pysäytetty, ei se mitenkään "pelastanut" suomen armeijaa. Venäläisten oli vain todettava tosiasiat ja huomattava helpommalla päästävän jos aselepo solmitaan. Tärkeämpää suomelle vuonna -44 oli saksalaisten vilja, ei aseet. Muuten täällä olisi kuollut porukkaa ja siis todella paljon.

Mutta tämä on turhaa pajatusta. Mene nyt siihen pointtiini ja tarkastele sitä. Miten on mahdollista, että vuohipaimenten maasta tulee armeija joka pienempänä silti hakkaa suurvalta-armeijan, jolla on kaikki mahdolliset edut paitsi hurjuus takanaan. Älä puutu muotoseikkoihin. Ethän? Kiitos.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.11.2001 21:51 
Poissa
Pappi
Pappi

Liittynyt: 22.01.2002 03:00
Viestit: 177
Paikkakunta: Helsinki
JJaho:
En suostu ottamaan kuuleviin korviini sellaista legendaa että Sartarin puskajussit olisivat voineet marssittaa tasavertaisen armeijan Lunaria vastaan, NEVER

Marssittaa Lunaria vastaan ? Tarkoitat valloittaa Peloriaa vai mitä ? Ei, siihen ei tosiaan Sartarin porukat pystyisi, yksistään jo sen takia ettei sitä ole tarpeeksi. Mutta olihan heillä liittolaiset ! Enkä nyt tarkoita jättiläisiä yms. joilla varmasti oli sinänsä merkitystä, vaan niitä Pyhältä Maalta, Praxista ja myöhemmin Raliosista ja ennen kaikkea Pentistä saatavia armeijoita. Nämä ratkaisevat, se on edelleen mielipiteeni.

Jos taas puhut siitä mitä tapahtui Sartarissa itsessään (josta minä muuten puhuin) niin siellä taas käsittääkseni nimenomaan Sartarilaiset itse hoitivat homman. Toki apua tuli Broyanin porukoilta ja myös Susipiraateilta, mutta kyllä Sartarilaiset itse olivat pääosassa. Ja mikseivät onnistuisi ? Sartarin soturit vastaan 10-20000 Lunarin solttua ? Sartarilaisilla on jo lähtökohtaisesti melkoinen ylivoima. Vai mitä tarkoitat ?

Armeijat ovat pelkkää ilmaa kun herot jyllää.

Jos tykkäät sellaisesta. Omasta mielestäni tuo on suunnattoman tylsää. Siis sinun mielestäsi on täysin sama mitä miljoonat ja taas miljoonat ihmiset tekevät - loppujen lopuksi kaikki riippuu vain parista kolmesta tyypistä ? Onko hurrikaanikapina todella täysin merkityksetön ja Argrath tekee kaiken ? En halua provosoida, mutta mihin oikein enää Gloranthan kansoja tarvitset ?

Ja sitten voisin tehdä Digestimäisen vedon ja ottaa lautapelit mukaan keskusteluun vaikken ole niitä ikinä pelannutkaan. Argrath herobandinsa kanssa (n. 50-100 pappia, "riimulordia" tai vähäisempää sankaria) vastaa keskiverto rykmenttiä, jossa on 1000 sotilasta (johtajina jokunen vähäisempi sankari, mukana varmasti myös joitakin pappeja jne.)

Tuollakin perusteella sanoisin etteivät sankarit ilman armeijoita mitään sotia missään tapauksessa voita.

KoS on muuten kirjoitettu propagandistisen myytin muotoon, niinkuin varmaan tiedätkin. Siinä on tarkoituksella pistetty kaikki mahdollinen Argrathin tekemäksi - mitä sitä myytissä satunnaisilla armeijoilla päätään vaivaamaankaan ? HW:n sääntömekaniikkahan toimii samalla periaatteella. Kun Harvald kukistaa Härkäkäden yhdellä mahtavalla iskulla, jää kertomatta se että hänen kaksi kaveriaan suikkivat koko ajan miekalla jostain välistä :smile:

Argrathin tekoja on KoSsissa muutenkin liioiteltu aika massiivisesti. Ensinnäkin nykytiedon mukaan "Argratheja" on useita, mahdollisesti tusina tai jotain. Kaikki ei siis tosiaankaan ole yhden heebon tekemää. Ja eihän (yksikään) Argrath edes sytyttänyt Sartarin Liekkiä, vaan sen teki Kallyr...

Noh, lähdin näköjään tangentin suuntaan mutten nyt jaksa noita pyyhkiäkään :smile:

Suoraan sanoen en pidä tästä mielikuvasta mutta onneksi minulla on oma Gloranthani jossa tällaisista asioista ei tarvitse huolehtia

Aivan.

Oma mielikuvani asiasta ei todellakaan ole noin mustavalkoinen.

Erinomaista. Ehkä täälläkin alkaa näkymään enemmän pro-lunar kommentteja kunhan HW:n lunar-kirjat ilmestyvät ja jotkut rupeavat ehkä pelaamaan heillä...


Plentonius:
Nyt luet sanoja hiukan väärin. 85% on taisteluikäisistä miehistä, eli noin 15-55. Naisista taas se 15%

Jes, tätähän minä tietysti tarkoitin.

Nysalor:
Kuten aikaisemmin totesin, viikinkien parissa luullakseni kiistatkin saatettiin ratkaista kaksintaistelussa,

Niin Orlantheillakin. Tuttua KoDPista.

rauhallisilta munkeilta katkottiin surutta kauloja,

Plentonius jo tähän jotain tokaisikin.

Mutta entäs se että Orlanthit n. 50% todennäköisyydellä lahtaavat jokaisen tulalleen tulevan muukalaisen, joka ei osaa orlanthien tervehdystä (jälleen vrt. KoDP ja neuvonantajien näkemykset kun vaikkapa velhot tai "seikkailijat" tulevat kylille).

ihmisiä uhrattiin monille jumalille,

Ana Gor. Tarshin pakolaiset käsittääkseni käyttävät ihmisuhreja aivan riittävän usein.

orjuus oli aivan tavallista,

Oliko ? En ole tällaiseen törmännyt.

isännän valta oli tinkimätön, jne

Klaanin neuvosto päättää kuka nai kenet jne.

Imperiumissa orjuus kai on kuitenkin ihan sallittua. Eihän lunarilainen vapaus nyt mitään orjuuden loppumista tarkoita.

Ei suisinkaan. Kyllähän imperiumissa orjia on.

(4. aikaan viitaten)
Onkohan hänen näkemyksensä tosiaan tuollainen? Minä kyllä muistaisin, että tätä on vain tulkittu erinäisistä vihjeistä, mutta saatan olla tietysti väärässä.

No itse ainakin toivon että se olisi muuttunut - KoSsin kirjoituksen aikoihin Gregin Gloranthahan oli vähän kupsahtamassa, mutta nyt näyttää intoa taas riittävän. Ehkä tuokin on muuttunut. Ja voishan se olla mukavaa pelata 4. ajan Gloranthassakin, jossa kyllä tulee taikuutta olla. Muuten voi mennä pihalle leikkimään hippaa :smile:


... ryssiin, makedonialaisiin ja sen sellaisiin en tässä välissä puutu. Ajatuslinkkinikin on katkennut :wink:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.11.2001 06:00 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 29.01.2002 03:00
Viestit: 484
Paikkakunta: Oulu
Aleksanteri Suuri ceissi:

Makedonialaiset olivat sotineet tauotta satoja vuosia ennen kuin Philippos sai liitettyä erilaiset kansat/heimot yhteen ja luotua armeijan joka kurinalaisuudessaan vastasi spartalaisia jotka jo tuolloin olivat hiipuva kansa. Philippos käytti taktiikkanaan Xenophonin aikoinaan persiansotaretkillään hyväksi havaittuja menetelmiä ja spartalainen palkkasoturi nimeltä Parmenion jatkojalosti näitä taktiikoita ja opetti Aleksanterin sotimaan.
Makedonian barbaarit löivät HAJANAISEN kreikan joka koostui useista kaupunkivaltioista jotka eivät pystyneet yhteistyöhön. Jos Theba, Ateena ja Sparta olisivat yhdistäneet voimansa niin silloin makedonialaiset nimekkäine kuninkaineen olisivat purreet nurmea alta aikayksikön ja jälkimaailma ei ihmettelisi nyt Aleksanterin maailmanvalloitusta.
Tämä ei kuitenkaan vie kunniaa Aleksanterin persian sotaretkeltä joka oli äärimmäisen uhkarohkea teko. Hän joutui useaan otteeseen taistelemaan valtavaa ylivoimaa vastaan mutta onnistui aina yllättämään vastustajansa jollain tavalla, kuten Argrathkin tekee.

Lähteenä lukion historia ja muutama herkkä tuokio antiikin historiankirjojen parissa. Tulkinnan varaa on lähinnä sen Parmenion nimisen palkkasoturin vaikutuksessa mistä ei olla varmoja.

Mutta tämä on turhaa pajatusta. Mene nyt siihen pointtiini ja tarkastele sitä. Miten on mahdollista, että vuohipaimenten maasta tulee armeija joka pienempänä silti hakkaa suurvalta-armeijan, jolla on kaikki mahdolliset edut paitsi hurjuus takanaan. Älä puutu muotoseikkoihin. Ethän? Kiitos.

Tämän selitin ylhäällä. Toivottavasti tuo "suuttunut maajussi pieksää ritarit mennen tullen" keskustelu ei ala uudelleen...

Armeijoiden merkitys Gloranthassa:

En tarkoittanut ettei armeijoilla olisi mitään merkitystä sankareiden rinnalla. Ikävä kyllä siltä se näyttää kun lukee KoS:a mutta kuten kirjoitin niin tällaista se ei ole eikä tule olemaan minun Gloranthassani.
Meidän maailmamme historia tuntee erilaisia tapoja johtaa kansaa taistelussa. On ensinnäkin strategisia johtajia jotka eivät millään tavalla inspiroi joukkoja, vaan tehokkaalla toiminnallaan saavat tilanteen kääntymään edukseen. Esimerkkinä Caesar. Sitten on sankarijohtajia jotka tällä hurjuudellaan ja henkilökohtaisella karismallaan ja johtamiskyvyllään inspiroivat seuraajansa huimiin suorituksiin. Tällaisia johtajia ovat mielestäni Richard Leijonanmieli, William Wallace ja vaikka Hannibal. Sellaiset johtajat jotka yhdistävät nämä kaksi ovat niitä jotka jättävät jälkensä historiaan ja mielestäni Aleksanteri Suuri oli sellainen. Gloranthassa tuon strategian korvaa mielestäni taikuus ja hurjan johtamismeiningin sankaruus.
Pidän siitä ajatuksesta että sankarit merkitsevät ehken sen 10-20% taistelun lopputuloksen kannalta, mutta eivät missään tapauksessa enempää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.11.2001 12:22 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Uskoakseni KoSsissa esitetty visio on Gregin näkemyksen mukaan yksi mahdollinen tulevaisuus. Voi olla, että tämän Argrathin visio toteutuu, mutta voi myös olla, että Loppuen lopuksi Kralorelalaiset voittavat ja maailma lohikäärmeistyy tms.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.11.2001 13:55 
Poissa
Kosminen lohikäärme
Kosminen lohikäärme
Avatar

Liittynyt: 20.12.2001 03:00
Viestit: 1854
Paikkakunta: Dorastor, Espoo
Tämähän menee taas aika vääntämiseksi. Talvisotakin pääsi taas mukaan keskusteluihin. Niin sitä pitää.

Hymiöt ovat myös saaneet uuden hienomman ulkoasun.



Minä en ainakaan aina jaksa panna EPH:ja heittelemään loitsuja, jos vastassa näyttää olevan jokin pappi tai riimulordi. Tehokkaampaa on käyttää mahdollinen ennen yhteenottoa suotu aika taistelussa vahvistaviin loitsuihin. Tämä on tietysti vain minun näkemykseni.


Siis mitä loitsuja? Riimu, henki vai häh?



Vaan tavat lienevät muuttumassa. Näin siis ainakin Thunder Rebelsin mukaan.


Orjuus tavat siis. No jos kirjassa näin seisoo niin pakkohan se kai uskoa. Olen silti Plenton linjalla, että useimmissa klaaneissa orjuus popittaa yhä ja kun lunskut ajetaan pois niin vanhat tavat palaavat.



Eivät suomalaiset olisi enää pärjänneet jatko- tai talvisodassa, ellei rauhaa olisi syntynyt. Kannattaa myös muistaa, ettei Neuvostoliiton armeija ollut suinkaan mikään pelkästään ammattilaisista koostunut armeija.


Juu ryssät oli yhtä kylmissään kuin suomalaiset, mutta oli niillä joukkojen määrässä ja varustelussa etua.



Ja sitten voisin tehdä Digestimäisen vedon ja ottaa lautapelit mukaan keskusteluun vaikken ole niitä ikinä pelannutkaan. Argrath herobandinsa kanssa (n. 50-100 pappia, "riimulordia" tai vähäisempää sankaria) vastaa keskiverto rykmenttiä, jossa on 1000 sotilasta (johtajina jokunen vähäisempi sankari, mukana varmasti myös joitakin pappeja jne.)


Vastapuolella on kuitenkin yleensä saman tasoinen hero ja mitäs järkeä armeijoilla tosiaan olisi jos herot hoitaisivat kaikki hommat. Lohikäärmesolan tragediassa kuoli kyllä armeijoittain populaa, mutta pitäähän kai tosilohnareiden johonkin pystyä.


Tuollakin perusteella sanoisin etteivät sankarit ilman armeijoita mitään sotia missään tapauksessa voita.



Kyllä ne kyliä ja kaupunkeja valtaa, mutta koko kansakunnan yhteen nousseen armeijan murskaaminen on vähän liikaa minunkin mielestäni. Ja Valkomuuriltakin fiksut Orlanthit lähtivät juuri ajoissa pois kun impperiumin ykkös hyökkäyskone lebakko tuli paikalle.


Argrathin tekoja on KoSsissa muutenkin liioiteltu aika massiivisesti. Ensinnäkin nykytiedon mukaan "Argratheja" on useita, mahdollisesti tusina tai jotain. Kaikki ei siis tosiaankaan ole yhden heebon tekemää.


Jeps. Muutama virallista Argrathia ja kiljoona henkilöä, jotka nimettiin Argrathiksi tai tarinoissa vaihdettiin tylsä nimi Argrathiksi. Jättää vapaat kädet myös omille kampanjoille kun pelaajat voivat ottaa Argrathin roolin.



Mutta entäs se että Orlanthit n. 50% todennäköisyydellä lahtaavat jokaisen tulalleen tulevan muukalaisen, joka ei osaa orlanthien tervehdystä (jälleen vrt. KoDP ja neuvonantajien näkemykset kun vaikkapa velhot tai "seikkailijat" tulevat kylille).


Se siitä Orlanthien vapaamielisyydestä ja avoimuudesta :smile:


Ana Gor. Tarshin pakolaiset käsittääkseni käyttävät ihmisuhreja aivan riittävän usein.


Tykkää kai lepytellä Maran Goria tai jotain.

- Guzmo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.11.2001 17:02 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Plentonius:
Minä en usko tähän. Luulen, että noin kolmannes klaaneista harrastaa thrallien ottamista niin kuin ennenkin. Thrallien ottaminen on osoitus omasta vallasta. Ei potentiaalisesti vaarallisia tapauksia otetakaan vangiksi vaan miehet pannaan hengiltä (kuten jo vastustajan kunnioittamiseen kuuluu) ja naiset + lapset sekä muut imeväiset vain thralleiksi. Kyllä se näin on mennyt ihmisten historiassa.

No, minä vain kerron, mitä olen saanut selville Thunder Rebelsistä. Aika oudolta kyllä vaikuttaisi, ellei Hero Warsin virallinen Glorantha nyt olisikaan tuollainen, mitä kirjoissa sanotaan, kun TR:n tieto on aika tuoretta. Sinun Gloranthassasi tietysti asiat voivat tietysti olla eri tavalla kuin Hero Warsin virallisessa maailmassa, kuten olet tainnutkin jo aikaisemmin todeta.

Propagandaa. Tavat palautuvat (jos edes ikinä muuttuvatkaan) hyvin nopeasti kunhan saadaan moinen ulkoinen tekijä pois.

Propagandaa? Orlanthien omassa kirjassa? En muuten kirjoittanut siitä, mitä joskus tulee tapahtumaan, vaan siitä, millainen tilanne on tällä hetkellä. Eli orjuuden suosio on hiipumassa.

Häh? Kuinka niin? Siis puhutko nyt Heortlingien thralleista vai keisarikunnan orjista?

Kirjoitin nimenomaan siitä, millaisia orjat ovat Sartarin orlanthien yhteiskunnissa. Siellä orjat ovat kai orjia velkojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.

Hehe, vain sinä, ystäväiseni, voit nähdä tässä ristiriidan. Neljännes tai viidennes, minun matematiikan taitoni eivät kanna kaikkia suhdelukuja laskemaan. Mutta hyvä, että myönsit että olen oikeassa. Juuri tuota tarkoitin, mitä sanoit.

Sitten olet varmaan samaa mieltä Thunder Rebelsin kanssa, jo myönnät miespuolisesta väestöstä 50 % olevan kelvollisia puolustukseen.

Jos aseet tai aseistus olisi ratkaissut niin kiistämättä amatööriarmeija (lue tarkasti, puhun suurvalta-armeijasta tässä kohtaa) Venäjältä olisi puskenut läpi helposti.

Eivät aseet ja aseistus tietenkään olleet ainoa ratkaiseva seikka, mutta kyllä ne olivat silti luullakseni tärkeitä: pahahan sitä ilman aseita on taistella. Taistelumotivaatio oli varmasti yksi seikka, joka auttoi suomalaisia.

Rauha syntyi vasta kun molemmilla kerroilla hyökkäys oli pysäytetty, ei se mitenkään "pelastanut" suomen armeijaa. Venäläisten oli vain todettava tosiasiat ja huomattava helpommalla päästävän jos aselepo solmitaan.

Aselepo oli kuitenkin suomalaista etu, sillä ymmärtääkseni suomalaisten puolustus ei olisi kestänyt enää pitkään. Tokihan se oli venäläisillekin helpompi ratkaisu, mutta kyllä he olisivat silti Suomen kukistaneet.

Miten on mahdollista, että vuohipaimenten maasta tulee armeija joka pienempänä silti hakkaa suurvalta-armeijan, jolla on kaikki mahdolliset edut paitsi hurjuus takanaan. Älä puutu muotoseikkoihin. Ethän? Kiitos.

JJaho taisikin jo sanoa tästä painavan sanansa, johon minulla ei taida olla juurikaan lisättävää.

Argenteus:
Niin Orlantheillakin. Tuttua KoDPista.

Yksilöiden väliset kaksintaistelut ovat ainakin Thunder Rebelsin mukaan harvinaisia, koska heidän lakisysteeminsä ei rohkaise sellaiseen puuhaan.

Mutta entäs se että Orlanthit n. 50% todennäköisyydellä lahtaavat jokaisen tulalleen tulevan muukalaisen, joka ei osaa orlanthien tervehdystä (jälleen vrt. KoDP ja neuvonantajien näkemykset kun vaikkapa velhot tai "seikkailijat" tulevat kylille).

Onhan se aika suvaitsevaista, jos velhoilta ei heti katkota automaattisesti kauloja. Mistä muuten tämä prosenttiluku?

Ana Gor. Tarshin pakolaiset käsittääkseni käyttävät ihmisuhreja aivan riittävän usein.

Mutta eikö nyt ollut kyse enemmän sartarilaisista? Eivätkös heillä ihmisuhrit ole vain pahimpia aikoja varten tai jotakin? Eivätkä kai läheskään kaikki jumalat rohkaise ihmisten uhraamiseen.

Oliko ? En ole tällaiseen törmännyt.

Kyllähän viikingeillä oli orjia ja he kävivät luullakseni myös orjilla kauppa.

Guzmo:
Siis mitä loitsuja? Riimu, henki vai häh?

Tarkoitin siis hyökkäysloitsuja, joissa täytyy voittaa vastustajan taikapisteet. Sellaisia ei ole ehkä kovin kannattavaa heitellä, jos vastustaja näyttää olevan pappi tai muu riimutyyppi.

Orjuus tavat siis. No jos kirjassa näin seisoo niin pakkohan se kai uskoa. Olen silti Plenton linjalla, että useimmissa klaaneissa orjuus popittaa yhä ja kun lunskut ajetaan pois niin vanhat tavat palaavat.

Se, mitä tulevaisuudessa seuraa, on kai vielä aika tuntematonta. Mistäpäs sitä tietää, vaikka tavat muuttuisivat pysyvästi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.11.2001 18:14 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Harrek kyllä yksinäänkin pistää jonkun kaupungin paskaksi. Tilannetta tasoittaa aina se, että vastustajillakin on omia sankareita siellä sodissa mukana. On tullut havaittua, että Harrek, Jar-Eel tai Androgeus voivat lopettaa Dragon Pass lautapelin aika nopeasti. Jos vastustajan sankarin saa tapettua ja oma säilyy hengissä, niin silloin on leikki kaukana. Joissakin scenuissa Androgeuksen liittolaiseksi pääseminen on todella tärkeää. On se sitten eri kiva, kun vastustajan linjojen sivuun iskee 'nuken veroinen mörssäri! Se se vasta on suffelia.

Toisaalta ainakin Hero Wars korosta sankaruuden yhteiskunnallista aspektia. Se ei oikein luonnistu ilman ihmismassojen tukea. HW korostaa sitä, että sankarit ovat osa yhteiskuntaa. Harva "sankari" on yhteiskunnan rakenteiden ulkopuolinen. HeroQuestit vaativat massojen tukea.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.11.2001 19:36 
Poissa
Kosminen lohikäärme
Kosminen lohikäärme
Avatar

Liittynyt: 20.12.2001 03:00
Viestit: 1854
Paikkakunta: Dorastor, Espoo

Kirjoitin nimenomaan siitä, millaisia orjat ovat Sartarin orlanthien yhteiskunnissa. Siellä orjat ovat kai orjia velkojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.


Niin, mutta kyllä orjaksi otetaan myös tulalle eksyneet irtolaiset ja miksei sotavankejakin. Siis jos orjia nyt edes klaanissa pidetään.


Sitten olet varmaan samaa mieltä Thunder Rebelsin kanssa, jo myönnät miespuolisesta väestöstä 50 % olevan kelvollisia puolustukseen.


Lopettakaas nyt toi luvuilla pelleileminen. Jättäkää se mun huvikseni :smile:


Yksilöiden väliset kaksintaistelut ovat ainakin Thunder Rebelsin mukaan harvinaisia, koska heidän lakisysteeminsä ei rohkaise sellaiseen puuhaan.


Useimmat taistelut saattavat kyllä loppua siihen, että clan championien kohdatessa "sotajoukon" ensimmäisinä yksiköinä toinen häviää. Moraali menee ja ei kannata vuodattaa turhaan verta kun klaanin kovinkin jätkä jo kaatui. Mutta tämä kommentti ei välttämättä liity niin asiaan.

Heörtlingit tosiaan välttävät klaanin sisäisiä 1 on 1 matseja sillä Kinstrife on paha juttu.
Mutta ei kuolemaan johtava dueli on kai ihan yleistä huvia, ainakin leväperäisimmissä klaaneissa.
Kritulit tekee kai niissäkin välillä vähän "vahinkoja"...





Onhan se aika suvaitsevaista, jos velhoilta ei heti katkota automaattisesti kauloja. Mistä muuten tämä prosenttiluku?


En näe suvaitsevaisena sitä, että muukalaisilta katkotaan päät n. 50% todennäköisyydellä. Prosentit on vedetty varmaan hatusta, mutta kuvaavat todennäköisesti aika hyvin myös totuutta. Ne päättömät velhot ja muut ovat todennäköisesti juuri se 50% tulalle eksyneistä pahantahtoisista ja suustaan varomattomista vierailijoista.

Ihmisuhrit ja liharuuat
Mutta eikö nyt ollut kyse enemmän sartarilaisista? Eivätkös heillä ihmisuhrit ole vain pahimpia aikoja varten tai jotakin? Eivätkä kai läheskään kaikki jumalat rohkaise ihmisten uhraamiseen.


Kai ihmisuhri on yleensä se viimeinen keino lepyttää jumalat.
Hurjimmilla jumalilla Babsit, Marat ynm. en pitäisi ihmisuhreja yhtään kummallisina palvotamenojen höysteinä.



Tarkoitin siis hyökkäysloitsuja, joissa täytyy voittaa vastustajan taikapisteet. Sellaisia ei ole ehkä kovin kannattavaa heitellä, jos vastustaja näyttää olevan pappi tai muu riimutyyppi.


Ok. Pitänee paikkansa.


Se, mitä tulevaisuudessa seuraa, on kai vielä aika tuntematonta. Mistäpäs sitä tietää, vaikka tavat muuttuisivat pysyvästi?


No jokainen voi vetää historian kehitystä omalla tavallaan. Itselleni se ei ole niinkään suuri asia onko orjia vai ei.
Liityin keskusteluun koska mielestäni lunarit ei ole mikään tärkein syy orjien pitämiseen tai niistä luopumiseen. Voin
olla hyvinkin väärässä.

Hyvää yötä

- Guzmo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 01:11 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 29.01.2002 03:00
Viestit: 484
Paikkakunta: Oulu
Viikingeillä kai vähän kaikki jumalat olivat valmiita hyväksymään ihmisuhrit. Orlantheilla kai eivät.

Eiköhän se ole orlantheilla vähän harvinaisempaa tuo uhraus homma ellei mukaan lasketa Guzmon mainitsemia jumalia ja tietysti Humaktia.
Viikingeistä en tiedä lainkaan mutta sellainen tuntuma on etteivät he uhranneet ihmisiä...hmmm. :/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 03:15 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
JJaho:
Eiköhän se ole orlantheilla vähän harvinaisempaa tuo uhraus homma ellei mukaan lasketa Guzmon mainitsemia jumalia ja tietysti Humaktia. Viikingeistä en tiedä lainkaan mutta sellainen tuntuma on etteivät he uhranneet ihmisiä...hmmm.

Niin, kyllä minun käsitykseni mukaan Sartarin orlanthit harjoittavat aika niukasti ihmisten uhraamista. Viikingit minun lähteideni mukaan uhrasivat ihmisiä, etenkin sotavankeja.

Juha R:
Missä muussa kirjassa pro-orlanthi -propagandaa sitten olisi? Thunder Rebelsissä sanotaan paljon kaikenlaista. Orjuus voi olla poistumassa Sartarista vanhassa muodossaan, mutta se, että se johtuisi vapaudenrakkaudesta ON propagandaa, sartarilaisen patriootin veruke.

Kyllähän vapaudenrakkaus kuuluu aika hyvin tähän kuvaan, mutta varmasti toinen syy on juuri halu erottua orjia omistavista lunareista. Joka tapauksessa tämän kirjasen pitäisi kai antaa myös puolueetonta tietoa, jonka avulla tosiaan voisi määrittää, kuinka paljon orlanthit pitävät orjia ja mistä syystä se on vähenemässä. Kyllä tämä normaalilla kirjasintyypillä kirjoitettu teksti tuntuu olevan enemmän ulkopuolisen tarkkailijan kirjoittamaan kuin orlanthien itsensä.

Sitä paitsi unohdat, että orlanthilainen kulttuuri on ollut olemassa satoja - tuhansia vuosia, ja siihen on koko ajan kuulunut orjuus, piste. Se sotii orlanthilaista vapauden ideaalia vastaan, totta. Mutta tällainen kaksinaismoralismi kuuluu KAIKKIIN kulttuureihin.

Mitä sitten, vaikka orjuus olisi ennen kuulunut orlanthikulttuuriin? Ei kai se tarkoita, etteivätkö tavat voisi olla muuttumassa? Todennäköisesti sankarien sotien myötä Gloranthassa tulee tapahtumaan paljon kaikenlaista – myös pysyvää. Kaipa silloin voivat kulttuurien tavatkin muuttua, vaikka tätä on varmasti tapahtunut menneiden aikojenkin kuluessa.

Thunder Rebels on tarkoitettu pelaajan käsikirjaksi hahmoa varten ja sisältää paljon asioita, joita ei voi pitää objektiivisena totuutena - tuskin nielet kaikkia kommentteja esim. lähialueitten kansoistakaan.

Ehkä on kuitenkin järkevää erottaa orlanthien oma näkökulma ja enemmän ulkopuolisen tarkkailijan näkökulma.

Kumpiinkiin kulttuureihin KUULUU kaikki nämä em. ikävät piirteet - kuinka keskeisinä, vaihtelee ajasta ja paikasta riippuen. Orlanthien ja viikinkien keskinäisen, keskimääräisen 'kiltteyden' vertailu on toivotonta ja naivia.

Alkuperäinen pointtini oli joka tapauksessa se, että viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan, eikä siksi ole välttämättä kovin osuvaa rinnastaa orlantheja ja saagojen viikinkisankareita.

newsalor:
Mielestäni thralleja ei tulisi sanoa orjiksi, koska heillä on kuitenkin ihmisarvo jne. Heille ei saa tehdä ihan mitä huvittaa ja heillä on oikeuksia. Ainakin he eroavat lunarien orjista huomattavasti, joten näitä ihmisryhmiä ei tulisi mielestäni rinnastaa.

Suomessa on vain aika niukalti orjasanoja. Toki joku kuvaavampi nimitys voisi olla tarpeen. Orlanthien yhteiskunnassa orjat ovat ymmärtääkseni omaisuutta samalla tavalla kuin alynx, lehmä tai hevonen. Ihmisarvosta en sitten tiedä. Joka tapauksessa viikingeillä oli kai tapana, että isäntä sai tappaa orjansa, kunhan vain ilmoitti siitä julkisesti saman päivän aikana. En sitten ole varma, onko orlantheilla sama käytäntö, joka ei kovin kiltiltä vaikuta.

Viikinkien ja orlanthien eroista voisin sanoa sen verran, että niitä on.

Näitä eroja olenkin yrittänyt tässä kaivaa esiin. Kuulisin mielelläni lisää näitä eroja, jos muutkin ovat niitä kerran löytäneet.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 05:37 
Poissa
Kuningas
Kuningas

Liittynyt: 29.01.2002 03:00
Viestit: 484
Paikkakunta: Oulu
Lähinnä haluan sanoa, että niitä kirjoja ei kannata lukea kuin piru raamattua. Niistä löytää usein (vrt. yllä) eväitä täysin päinvastaisiin tulkintoihin. Itse suosittelisin sitä, ettei purematta nielisi mitään, mitä esim TR:ssa sanotaan.

Mutta niille orlantheille siellä Sartarissa on olemassa absoluuttinen totuus asiasta kuin asiasta, olkoonkin se aikakausi sidonnainen tai ei. Ei sellainen asia, kuin että hyväksyykö kulttuuri orjuuden vai ei, voi olla tulkinnanvarainen asia. Sitä joko pidetään orjia tai sitten ei. Mielestäni lähdekirjoja jotka kuvaavat orlanthien elämää pitää lukea kuin piru raamattua koska ne ovat totuus asiasta ja jos joku ei halua pelata niiden mukaan niin hän on luonut oman totuutensa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 08:46 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Klaanit, joiden perinteisiin kuuluu thrallien otto ottavat mielellään thralliksi sotavangit ja irtolaiset. Yämähän palkitaan KoPDissakin esi-isien tyytyväisyydellä. Sotavankien asemaanhan nimenomaan kuuluu se, että ellei heistä puliteta rahoja tai mulleja, niin heistä tulee thralleja. Thrallien ottaminen on lähiaikoina muuttunut kannattamattomammaksi, koska ne klaanit, joiden perinteisiin se ei ole koskaan kuulunut, eivät useimmiten voi vaihtaa thralleja rahaksi. Työvoimaakaan ei enää nykyään tarvita - ruuastakin on puute. Klaanit, jotka ovat ennen ottaneet kovasti thralleja ovat mitä luultavimmin olleet sotaklaaneja ja heillähän on asiat huonosti, koska he ovat ottaneet eniten iskua lunareilta. Mielestäni oman kampanjani Gwandorit ovat tästä erinomainen esimerkki. Kun tilanne on parantunut, niin on niitä thrallejakin joitain otettu.<br>
Mielestäni thralleja ei tulisi sanoa orjiksi, koska heillä on kuitenkin ihmisarvo jne. Heille ei saa tehdä ihan mitä huvittaa ja heillä on oikeuksia. Ainakin he eroavat lunarien orjista huomattavasti, joten näitä ihmisryhmiä ei tulisi mielestäni rinnastaa.<br>
Viikinkien ja orlanthien eroista voisin sanoa sen verran, että niitä on. Suosittelisin Tales 17 (tms.) olevaan orlanthien oikeutta käsittelevään artikkeliin tutustumista. Itse oikeus tulee mukaan asta, kun tilanne meinaa riistäytyä käsistä. Ensimmäinen velvollisuus on kostaa, sitten kun kostaminen muuttuu mahdottomaksi tai jutusta syttyisi ilmisota, on tilanteen sovittelu edessä. Viikingeistä on harmittaan vähän puolueetonta tietoa. Juuri vaikka tiedot ihmisuhreista voivat hyvinkin olla suurilta osin viholliskansojen propagandaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 08:48 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Propagandaa? Orlanthien omassa kirjassa?

Thunder Rebels joka tapauksessa sanoo, että orjan asema on poistumassa käytöstä ja syyksi sanotaan rakkaus vapautta kohtaan ja halu erottua orjia omistavista lunareista.

Missä muussa kirjassa pro-orlanthi -propagandaa sitten olisi? Thunder Rebelsissä sanotaan paljon kaikenlaista. Orjuus voi olla poistumassa Sartarista vanhassa muodossaan, mutta se, että se johtuisi vapaudenrakkaudesta ON propagandaa, sartarilaisen patriootin veruke. Sitä paitsi unohdat, että orlanthilainen kulttuuri on ollut olemassa satoja - tuhansia vuosia, ja siihen on koko ajan kuulunut orjuus, piste. Se sotii orlanthilaista vapauden ideaalia vastaan, totta. Mutta tällainen kaksinaismoralismi kuuluu KAIKKIIN kulttuureihin.

Thunder Rebels on tarkoitettu pelaajan käsikirjaksi hahmoa varten ja sisältää paljon asioita, joita ei voi pitää objektiivisena totuutena - tuskin nielet kaikkia kommentteja esim. lähialueitten kansoistakaan.

Tätä, niin kuin muitakin Glorantha-aiheisia kirjoja on tarkoitettu luettavaksi myös rivien välistä. Myös niitä kohtia, joita ei ole kirjoitettu 'narratiivi-fontilla'.

Viikingeistä sen verran, että viikinkiaika kesti monta sataa vuotta ja tähän aikaan mahtuu paljon erilaisia tapoja. Kulttuurin varhaisvaiheet olivat erilaisia kuin aikakauden lopussa. Sama koskee orlantheja. Kumpiinkiin kulttuureihin KUULUU kaikki nämä em. ikävät piirteet - kuinka keskeisinä, vaihtelee ajasta ja paikasta riippuen. Orlanthien ja viikinkien keskinäisen, keskimääräisen 'kiltteyden' vertailu on toivotonta ja naivia.

Lähinnä haluan sanoa, että niitä kirjoja ei kannata lukea kuin piru raamattua. Niistä löytää usein (vrt. yllä) eväitä täysin päinvastaisiin tulkintoihin. Itse suosittelisin sitä, ettei purematta nielisi mitään, mitä esim TR:ssa sanotaan.

UGH!


--Juha


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 12:31 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Niin, mutta kyllä orjaksi otetaan myös tulalle eksyneet irtolaiset ja miksei sotavankejakin. Siis jos orjia nyt edes klaanissa pidetään.

En ole kylläkään nähnyt missään mainintaa irtolaisista orjina. Sotavankien ottaminen orjiksi ei ymmärtääkseni ole yleistä Thunder Rebelsin mukaan. Täysin vastentahtoisten ihmisten pitäminen klaanin parissa – vaikka orjinakin – ei ehkä ole erityisen turvallista, koska tällaisiin orjiin ei voi oikein luottaa.

Heörtlingit tosiaan välttävät klaanin sisäisiä 1 on 1 matseja sillä Kinstrife on paha juttu. Mutta ei kuolemaan johtava dueli on kai ihan yleistä huvia, ainakin leväperäisimmissä klaaneissa.

Viikingeillä tämä taas taisi olla keino ratkaista riidat, myös yksilöiden välillä. Orlantheilla esitaistelijajärjestelmähän kaiketi koskee enemmän klaanien välisiä juttuja.

Kai ihmisuhri on yleensä se viimeinen keino lepyttää jumalat. Hurjimmilla jumalilla Babsit, Marat ynm. en pitäisi ihmisuhreja yhtään kummallisina palvotamenojen höysteinä.

Viikingeillä kai vähän kaikki jumalat olivat valmiita hyväksymään ihmisuhrit. Orlantheilla kai eivät.

No jokainen voi vetää historian kehitystä omalla tavallaan. Itselleni se ei ole niinkään suuri asia onko orjia vai ei. Liityin keskusteluun koska mielestäni lunarit ei ole mikään tärkein syy orjien pitämiseen tai niistä luopumiseen. Voin olla hyvinkin väärässä.

Joo, historiaa voi vetää haluamallaan tavalla ja Issaries tulee varmasti tulevaisuudessa kehittämään historiaa johonkin suuntaan. Nähtäväksi sitten jää, vaikuttavatko tulevat tapahtumat miten pysyvästi orlanthien tapoihin. Thunder Rebels joka tapauksessa sanoo, että orjan asema on poistumassa käytöstä ja syyksi sanotaan rakkaus vapautta kohtaan ja halu erottua orjia omistavista lunareista. Erityisesti Lunarin oppia seuraavat heimot tosin harrastavat vieläkin orjuutta.

Hyvää yötä

Sitä samaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.11.2001 19:30 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
JJAho:
Ei sellainen asia, kuin että hyväksyykö kulttuuri orjuuden vai ei, voi olla tulkinnanvarainen asia. Sitä joko pidetään orjia tai sitten ei.

Ja väitinkö jotain muuta sitten? Subjektiivista ei tässä ole se, mitä tehdään, vaan miksi. Se, että Harmaakoiran klaanilla on 900 lehmää ja 14 orjaa on objektiivinen asia. Mutta jos he päättävät luopua orjistaan voi se johtua esim. siitä, että he uskovat kirkasotsaisina vapauden hyveeseen tai siitä, että post-lunarilaisessa Sartarissa orjien pito ei esim. taloudellisesti kannata (syystä tai toisesta). Ja ihmisillä on tapana sanoa toimintansa syyksi jotain sellaista, joka kuulostaa hyvältä.

Mielestäni lähdekirjoja jotka kuvaavat orlanthien elämää pitää lukea kuin piru raamattua koska ne ovat totuus asiasta ja jos joku ei halua pelata niiden mukaan niin hän on luonut oman totuutensa.

'Totuus asiasta'? Avataanpa vaikka TR:n sivu 53, jonka mukaan Paha Keisarikunta pakottaa tarshlaiset palvomaan Kaaosta. Praxin ainoat kunnon ihmiset ovat Orlanthia palvovia pol joneja. Ja niin edelleen. (Tämä teksti oli siis normaalifonttia, ei-kertojaäänellä.) TR antaa luotettavan kuvan siitä, millainen on heortlaisen ihminen maailmankuva. TR ei ota kantaa siihen, onko tuo kuva kaikilta osin tosi. Siihen sisältyy myös ennakkoluuloja ja väärinkäsityksiä.

Nysalor:
Niin, kyllä minun käsitykseni mukaan Sartarin orlanthit harjoittavat aika niukasti ihmisten uhraamista. Viikingit minun lähteideni mukaan uhrasivat ihmisiä, etenkin sotavankeja.

Ja koska et pysty esittämään luotettavia lukumääriä ihmisten uhraamisesta kummassakaan kulttuurissa, käteen jää vain se, että molemmat sitä ajoittain ovat harjoittaneet.

Kyllä tämä normaalilla kirjasintyypillä kirjoitettu teksti tuntuu olevan enemmän ulkopuolisen tarkkailijan kirjoittamaan kuin orlanthien itsensä.

Yllä on jo esimerkkejä, jotka osoittavat, ettei asia ole niin.

Mitä sitten, vaikka orjuus olisi ennen kuulunut orlanthikulttuuriin? Ei kai se tarkoita, etteivätkö tavat voisi olla muuttumassa? ... Alkuperäinen pointtini oli joka tapauksessa se, että viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan, eikä siksi ole välttämättä kovin osuvaa rinnastaa orlantheja ja saagojen viikinkisankareita.

Alkuperäinen pointtisi oli se, että orlanthikulttuuri on 'kiltimpi' kuin viikinkien, ja demonstroit tätä kiltteyttä mm. kulttuurien suhtautumisella orjuuteen. Näitä esittämiäsi näennäisiä eroja minä ja muut kritisoimme. Se, ovatko tavat kenties muuttumassa on sitten toinen juttu.

Ja jos orjuus on todella katoamassa orlanthikulttuurista, niin logiikkasi mukaan orlanthien alistaminen Sartarissa on siis tehnyt sartarilaisten kulttuurista ykskaks kiltimpää. Vaikea kuvitella kapinahenkeä kytevästä raskaan verotaakan alla vaikeroivasta provinssista...

Mitä viikinkisaagoihin tulee, niin voit vapaasti jättää ne huomiotta ja käyttää jotain muuta inspiraationa orlanthikultuuriin. Tottakai viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan. Se ei poista silti sitä asiaa, että saagat ovat toimineet Gregin orlanthien merkittävänä inspiraationa ja ovat varmaankin paras malli orlantheille tämän maailman yksittäisistä kulttuureista.

Nyt tukin suuni.

--Juha


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 01:10 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Ehkä minä kuitenkin pelinjohtajana pyörittäisin maailmaa juuri sen kautta, että orlanthit todella toimivat suurelta osin Thunder Rebelsissä kuvatulla tavalla

Tottakai. Vielä viimeisen kerran: se miten orlanthit toimivat, ei ole kiistanalaista TR:ssa tai muutenkaan. Se MIKSI esim. orjuus on ehkä hiipumassa on toinen juttu.

Viikingit uhrasivat myös Fröjlle, joka oli hedelmällisyydenjumala. Sen sijaan vastaava ei ehkä oikein sopisi Ernaldaan tai muuhun kasvua parantavaan jumaluuteen. Kuten aikaisemmin totesin, eräs viikinkikuningas antoi uhrata myös oman poikansa sotaonnen kääntämiseksi. Luulisin kuitenkin, ettei tällainen olisi oikein hyväksyttävää orlantheille, eikä kai edes Maran Gorin porukoiden lapsia sentään uhrata.

Ha. Tähän on ilo vastata:
Storm Tribe sivut 192-3. Ihmisiä uhraavat kultit orlantheilla:
Ty Kora Tek, Maran, B. Gor, Esrola.

Näistä Esrola on Ernaldan aspekti ja siten osa hänen kulttiaan.

Maranista mainitaan erikseen alakultti Sorana Tor, jonka ylipapitar synnyttää pojan, josta tulee uhrattava kuningas.

TR s. 41: "The Sambari run a thriving business selling slaves to Lunars"...

Kysehän on tässä yhdestä heimosta, joka myy orjia nimenomaan lunareille. Ja tämä heimo lienee kai juuri näitä lunarien kavereita, jotka eivät ole aikeissakaan luopua orjuudesta.


Näytä sitten lähde, jonka mukaan KAIKKI viikingit harjoittivat alinomaa orjakauppaa. Veikkaan, että orjakaupan kanssa olivat tekemisissä ulkomaita reissanneet rosmot/kauppiaat eli pieni vähemmistö koko viikinkipopulaatiosta.

Viikinkeihinhän orlantheja nyt verrattiin, enkä ole kyllä kuullut viikingeillä vastaavasta käytännöstä. Mistähän tämä mainitsemasi tapa on muuten peräisin? Onkohan se sitten vielä vanhempaa perua?

Niin viitattiin, halusin vain Nandanista sivumennen mainita, ettei häntä ole peliin ympätty vain seksuaalisen tasa-arvon airuena vaan että historia tuntee vapaamielisyyttä myös vanhemmissa kulttuureissa. Niinkuin jo kirjoitin en valitettavasti muista lähdettä. Ja ei, tapa ei varmaan ole ollut kauhean yleinen.

Pitäisi kai sitten tutustua saagoihin, jotta saisin ensikäden tietoa. Mitähän suosittelisitte?

Itse luin äskettäin Lohilaaksolaisten saagan ja pidin. Poltetun Njalin saaga on myös cool. Yksi kirjastosta löytyvä opus on nimeltään yksinkertaisesti Saagat, ja sisältää useampia.

Minulle taruissa muuten kyse ei ole kaunistelusta ja vääristelystä vaan tiivistämisestä. Tylsät kohdat pois.

Tottakai Gloranthaan mahtuu sekä raadollista ja arkipäiväistä että eeppistä ja herooista. Niin kuin tähänkin maailmaan. Saagoissa on minusta hedelmällinen sekoitus molempia.

Varmasti myös Auringon kreivikunnan maajussit ovat tarvittaessa taistelijoita ja siihen kai pystyvät pakon edessä Carmanian sorretut maanviljelijätkin.

Toki. Idea onkin se, että orlanthiyhteiskunnassa ei ole varaa samalla tavoin erikoistua kuin sivistyneemmillä mailla. Orlanthien oikeus pohjaa siihen, että jos ei itse pidä huolta omista oikeuksistaan, mikään esivalta ei tee sitä puolestasi.
Siksi jokaisen miehen on oltava valmis puolustamaan oikeuksiaan aseella. Kuten Orlanth on englanniksi tokaissut: "The good man does everything".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 06:31 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
Minulle taas wyrd merkitsee hyvin läheistä elementtiä myös Heortlingeilla. Wyrd on mukana myös SFC kampanjoissa. Noh, se on makuasia.

Jees, en tarkoittanut sitä, ettei tätä samaa ilmiötä olisi orlantheilla, mutta ajattelen, että tämä vapausihanne ja 'no one can make me do anything' jonkun verran lieventää fatalismia. Eli ero viikkimiehiin on se, että orlanthit uskovat enemmän kohtalon voivan myös muuttua omien tekojen kautta. John Hughes kirjoitti alle vuosi sitten tämäntapaisia ajatuksia HeroWars-listoilla, ja pohjaan lähinnä niihin. Plus sitten siihen, että viikinkijumalat tietävät tuhoutuvansa Ragnarökissä; käsitykseni mukaan orlantheilla ei ole samanlaista maailmanloppuprofetiaa eli tulevaisuus on avoin.

Mutta minulle kyse on siis aste-erosta.

Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.

Tätä en tiennyt, kuullostaa sangen mielenkiintoiselta. Voitko heittää viitteellä?


Valitettavasti en, tämä on joskus lehdestä lukemani juttu jossa kai haastateltiin jotain aiheen tutkijaa.

Minä inhoan roolipelimäistä kehityskaarta kaikkine exp elementteineen, koska tunnen oikean elämän olevan hyvin kaukana sellaisesta ja Nysalor taas kannattaa kehityksen kautta taitoa.

Aivan. Erityisongelma minulle on se, ettei tavanomainen peli useinkaan kannusta edellä kuvailemaani herooiseen toimintaan. Pidän pelejä, joissa mm. hahmon kuolema ei ole niin herkässä kuin RQ:ssa siksi parempina.

Huh. Yllättäen olemme ilmeisesti palanneet takaisin alkuperäiseen aiheeseen!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.11.2001 07:03 
Poissa
Ouroboros
Ouroboros

Liittynyt: 19.12.2001 03:00
Viestit: 3405
Paikkakunta: Helsinki
Sic. En usko. Väitteesi on liian voimakas ja vailla selittävää tekijää. Uskon joidenkin klaanien tai yksilöiden pullistelevan sillä, että he kannattavat vapautta jne, mutta en usko tarjoamaasi paljaaseen tulkintaan.

Väitteeni saanee joka tapauksessa tukea Thunder Rebelsistä, ellei se sitten ole mielestäsi aivan liian epäluotettava lähde kertomaan edes muutoksen suuntaa. Ja orjuudesta luopuminen siis koskee nimenomaan ns. vapaita orlantheja.

Ei minun mielestäni. Minä uskon juuri päinvastaiseen. Harvinaisempaa se on minun mielestäni oman klaanin heppuja pakottaa thralliuteen kuin vierailevan klaanin. Sekä KoDPissa minä thrallini aina vierailta sotimalla sain. Ei rikoksesta thralliksi joudu vaan karkoitetuksi. Ei, ei ja vielä kerran ei.

Thunder Rebels kuitenkin sanoo seuraavasti: "Most thralls are debt slaves or other criminals, or occasionally recalcitrant war prisoners." Olisin vain tulkitsevinani tämän tarkoittavan ihan yleistystä orlanthien orjista yleensä ja kuvittelisin tämän tekstin olevan juuri Gregin aatoksia orlanthien orjista. Lisäksi tuntuu jotenkin epävarmalta ottaa orjiksi sotavankeja, joiden luotettavuudesta ei voi olla todellakaan kovin varma. Ehkä tämä voisi myös olla käytännönsyynä.

Juuri sitä tarkoitin. Puolet liian vanhoja tai vielä initioimattomia. Tai sitten peräti vässyköitä! Siis se viitisen prosenttia lahjattomia nahjuksia.

OK. Tästä olemme ilmeisesti päässeet yhteisymmärrykseen.

Kielitieteilijänä haluan huomauttaa, että Arjalainen ja Orja ovat samaa sukua, suomen kielihän omaa paljon lainasanoja muinaisesta persiasta (porsas ja muita maanviljelykseen liittyviä), ja epäillään, että suomen orja on tullut arjalaisista "orjista" (vanhan suomen vokaalistossa ei "r" foneemia ennen voinut olla "a" foneemia vaan se korvautui "o"lla). Arjalaiset ovat orjia, vähän sama kuin slaavit ja svenskien orjasana.

Kiinnostavaa etymologiaa. Joka tapauksessa Suomen kielen perussanakirja antaa orja-sanalle merkityksen ’epävapaa, toisen ihmisen omistuksissa oleva ihminen’. Tämä siis lienee se yleisimmin käytetty merkitys. Täytyy tunnustaa kyllä, etten tunne sanojen thrall ja slave tarkkaa eroa, kun en ole erityisen haka englannissa. Epäilen kuitenkin, ettei vakiintuneesta suomen kielen sanastosta löydy yhtä paljon orjaa ilmaisevia sanoja kuin englannista.

Ja vielä tuosta näkökulmasta. Kun katsoin G:IttHW kirjan johdantoa, niin sielläkin todetaan sen olevan vain Jumaloppineiden kirjoitusta ja siten ei kelpaa "absoluuttiseksi totuudeksi" niin kuin joskus täällä päin kuulee mainittavan. En jaksaisi TRääkään sellaiseksi väittää. Saahan sitä joku pitää sellaisena, mutta älköön muita pakottako siihen uskomaan.

Pelin tarpeiksi Thunder Rebelsiin voi kai luottaa, sillä olisihan aika hankalaa saada aikaiseksi mitään, ellei voi luottaa siihen, että TR:n mukaan orjan asema on poistumassa käytöstä vapaiden orlanthien keskuudessa. Pelinjohtajan näkökulmasta vaikuttaisi kyllä ihan järkeenkäyvältä, että orlanthit haluavat erottautua lunareista luopumalla orjuuskäytännöstä. En kuitenkaan missään tapauksessa halua tyrkyttää sinulle Thunder Rebelsin tietoja minään ehdottomana totuutena, vaikka minä kai niiden pohjalta hahmottelisin oman tulkintani orlantheista.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 101 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com